Beiträge von Simo im Thema „Loswerden von EGO“

Danke Mirco Da steht es nochmal in den Worten des Buddha.

gbg:

Wenn Du bewusst bist, ist das wie "wachen", wenn Du nichtreflexiv bewusst bist, also präbewusst, ist das wie "traumloser Schlaf". Buddhisten halten das Präbewusstsein, das nicht ich Bewusstsein für das Wahre und Letzte.

Du hast Recht, es gibt Buddhisten, die das tun. Aber nicht alle. Innerhalb der buddhistischen Philosophie gibt es verschiedene Ansichten, was dieses "Wahre und Letzte" ist. So wie du es beschreibst käme es der Ansicht der Anhänger der Yogacara/Chittamatra Philosophie gleich. Nach Ansicht des Madhyamaka ist eben genau jenes Fehlen des "Bin" von sich aus, (auch gemeinhin "Leerheit" (skt. Shunyata) genannt), das "Wahre und Letzte". Dieses Fehlen des "Bin" von sich aus ist demnach gleichbedeutend mit "Bin" in Abhängigkeit von (auch Abhängiges Entstehen (paticcasamutpada) ) genannt.

gbg:

Simo:

Tut mir leid. Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Kannst du es noch einmal anders erklären? Ich möchte dich wirklich verstehen.

Wenn Du bewusst bist, ist das wie "wachen", wenn Du nichtreflexiv bewusst bist, also präbewusst, ist das wie "traumloser Schlaf". Buddhisten halten das Präbewusstsein, das nicht ich Bewusstsein für das Wahre und Letzte. Aber diese beiden Formen des Bewusstseins und seiner Negation können noch einmal subsumiert werden unter dem Begriff "Lebendigkeit". Die Kant'schen Dinge an Sich, beziehen ihr "Bin" nicht, wie Du mir schriebst von ihrer Bewusstheit her, sondern wohl eher von ihrer Lebendigkeit!

Aber Lebendigkeit ist etwas, was nur einem mit Bewusstsein ausgestattetem Phänomen zukommt. Nach buddhistischer Definition (z.B. bei Dharmakirti) ist da nur ein solches: das Bewusstsein, denn das ist, was lebendig ist und wissen kann. Um zu verstehen, was "lebendig" heißt muss man sich anschauen, was nicht lebendig, also unbelebt ist. Was ist unbelebt? die Materie. Oder würdest du sagen, dass materielle Dinge mit Leben ausgestattet sind? Lebt ein Tisch? Lebt ein Stein? Daraus wird klar, dass nur der dem Bewusstsein, dem Geist, Belebtheit zukommt, und dass er dadurch nicht materiell sein kann. Bewusstheit und Lebendigkeit sind also untrennbar, von daher können die materiellen Dinge kein Sein von sich selbst aus beziehen. Das kann ihnen nur von einem sie erkennenden Bewusstsein zugeschrieben werden.

gbg:

@ Simo

Lebendigkeit ist sowohl Bewusstsein, als auch seine Negation, als ein sich selbst nicht, sondern erst reflexives sich bewusst sein. In den Graben dieses nichtreflexive Bewusstsein als das Höchste anzusehen sollte man denke ich als Buddhist möglichst nicht fallen. Ich denke es ist Lebendigkeit, von der diese Beiden das "Bin" einmal des Wachens das andere mal des Träumens haben, dass sich aber nicht durch diese Wesensheiten einfangen lässt als nur über den Begriff "Lebendigkeit".

Im Christentum spricht man auch vom Gott, als dem Lebendigen, dem "ich bin der ich bin da" von dem man sich aber "kein Bild machen" soll. Weil jedes Bild an seiner Lebendigkeit vorbeigehen würde, sage ich.

Tut mir leid. Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Kannst du es noch einmal anders erklären? Ich möchte dich wirklich verstehen.

gbg:

Auch wenn Du niemals von meiner Existenz erfahren hättest, existierte ich doch.

Ja schon. Deine Existenz hängt ja nicht lediglich von meinem Bewusstsein ab. Ich sage ja auch nicht, dass es keine Existenz gibt - sondern dass sie abhängig vom Bewusstsein besteht. Selbst wenn du das letzte lebende Wesen im ganzen Universum wärst, würde deine Existenz und die Existenz des Universums von deinem Bewusstsein abhängen, denn "Existenz" ist etwas, was das Bewusstsein benennt, ein Name, ein Konzept. Hörte dein Bewusstsein dann schlagartig auf, verschwände das alles, denn "Welt", "Universum", "Steine", "Dinge" und "Existenz" sind Namen, die wir unseren Erfahrungen geben.

Könntest du denn sagen, dass du existiertest, wenn du kein Bewusstsein hättest?

gbg:

Existenz im Sinne von Identität ist nicht gleich Verschiedenheit zu anderen Subjekten oder Gegenständen sondern eine Seinsweise die diese Erfahrung von nicht nicht "das Andere sein" transzendiert.

den zweiten Teil des Satzes verstehe leider nicht so gut. Kannst du das näher erklären?

gbg:

Mach einfach vielleicht mal den Selbsttest: Schließe Deine Augen und denke an nichts. Dann reflektiere! Warst Du in diesem Moment nicht unwahrgenommen?! Oder - nur diese Alternative bleibt - bist Du nach dem Selbsttest aus dem Nichts gesprungen?

Umwahrgenommen war ich sicher nicht, denn ich habe mich selbst wahrgenommen, zumindest wahrgenommen, dass ich eine Erfahrung habe. Es geht hier nicht darum, erklären zu wollen, dass das Bewusstsein die Welt erschafft, es geht darum, dass Bewusstsein und Welt von einander abhängen, Abhängig Bestehende sind.

gbg:

Diese Welt bezweifle ich nicht, im Gegenteil, nur ist es eine zweite Welt der unwahrnehmbaren, weder in Raum noch in Zeit kategorisierbaren Gegenstände und Subjekte.

Interessant wäre vielleicht die Frage wie Subjekte und Gegenstände in dieser Welt der Dinge an Sich zusammenhängen.

Das ist aber eigentlich eine unzulässige Frage, weil bereits die Frage nach der Relation, eine der Welt des Wahrnehmens/Wahrgenommenwedrdens ist, eine, die diese Welt erklärt, aber auch nicht in der Lage ist die andere Welt, die jenseits dieser Relation liegt zu erklären.

Genau! Einfach ausgedrückt: Du kannst es nicht wissen! Denn diese postulierte Welt existiert grundlegend außerhalb des Bewusstseins, und Wissen kann nur durch ein Bewusstsein geschehen.
So eine Welt kann niemals "existieren", denn Existenz ist etwas, das vom Bewusstsein benannt und erkannt wird und auch nur durch ein solches erkannt werden kann. Wenn nun also solch eine Welt, wie du sie im übrigen wirklich gut definierst, existierte, so wäre es das Gleiche, wie wenn sie nie existiert hätte. Denn sie wurde von niemandem erfasst. "Existenz" ist eine Kategorie, die das Bewusstsein zuschreibt. Du kannst dir solch eine Welt natürlich vorstellen, aber dann existiert sie auch wieder nur in Abhängigkeit des Bewusstseins, welches diese Vorstellung hat.

Pommes:

Simo:

Ist das wirklich so? Was wäre, wenn wir alle ähnliche Vorstellungen hätten? Gemeinschaftliche Bezugspunkte sind lediglich solche, weil sie konventionalisiert als solche erscheinen. Z.B. Geld: Geld hat wert, weil wir alle denken, dass es Wert hat! Es ist eine Konvention, die für gewöhnlich nicht hinterfragt wird, was allerdings nicht heißt, dass sie nicht hinterfragbar ist.

Du vergleichst hier Dinge die nicht zu vergleichen sind. Diese ganzen Definitionswissenschaften haben mit der Frage nach Realität nichts zu tun. Du kannst zb. Sauerstoff hinterfragen, analysieren und umdefinieren wie du willst. Atmen musst du das Zeug trotzdem.

lg
Pommes

Geld ist nur Geld, weil wir es als solches definieren. Das wird besonders dann deutlich, wenn dieser Definition und der daraus resultierenden Konvention nicht mehr vertraut wird. Das mein Körper in Abhängigkeit von Sauerstoff und Nahrung etc. lebt steht außer Frage. Wir bewegen uns hier allerdings aus einem viel subtileren Level. Die Frage ist nicht, gibt es Realität, sondern, auf welche Weise besteht Realität und auf welche weise nehmen wir sie falsch wahr.

gbg:

Natürlich gibt es eine Tatsachenwelt, keine wahre sprachliche, als vielmehr eine aristotelische Welt, auch eine auf die wir uns gemeinschaftlich beziehen können.
Gäbe es nur eine Welt der Vorstellungen, da gebe ich Dir recht, so hätten wir keine gemeinschaftlichen Bezugspunkte über die wir uns austauschen könnten.

Ist das wirklich so? Was wäre, wenn wir alle ähnliche Vorstellungen hätten? Gemeinschaftliche Bezugspunkte sind lediglich solche, weil sie konventionalisiert als solche erscheinen. Z.B. Geld: Geld hat wert, weil wir alle denken, dass es Wert hat! Es ist eine Konvention, die für gewöhnlich nicht hinterfragt wird, was allerdings nicht heißt, dass sie nicht hinterfragbar ist.

Ji'un Ken:

Einmal, vor langer Zeit, hat mir mein Lehrer einen kleinen Stein gezeigt. Ihr könnt den Stein gerne durch eine Blume ersetzen.

"Ist dieser Stein innerhalb oder Außerhalb deines Bewusstseins?" hat er mich gefragt.

In meiner Traditionslinie lieben wir eben Koan.

Eure Diskussion erinnert mich gerade daran. Ich sage euch natürlich nicht, wie ich geantwortet habe. Aber seit sicher, es gibt für alles eine Lösung.

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Ich glaube, wenn man das bis zum Grund kontempliert, dann kann darin der ganze Weg liegen.

Sumedhâ:

Sawaki ist schon ne weile tod, aber den Fuji gibts immernoch.

.

und was ist der Fuji? Ne riesige Ansammlung von Atomen und Partikeln - wo ist da Fuji drin?

Sumedhâ:

mukti:

Ich weiß dass er da ist, weil ich angerempelt bin. Ich habe nicht gewusst, dass er da ist, trotzdem hat er existiert.

die diskusion begann doch ab hier...oder?

Zitat

Ji'un Ken hat geschrieben:Die Blume, die du siehst, siehst du nicht, weil es sie gibt. Es gibt sie, weil du sie siehst.

hier steht doch nur "das die blume die du siehst, oder ich sehe, es nur durch meine/deine wahrnehmung gibt.
das heisst aber nicht das es "Die Blume" nicht gibt.

.

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Das ist jetzt ein wichtiger Punkt. Offensichtlich gibt es so etwas wie "eine Blume", denn wir können sie wahrnehmen und erkennen und über sie reden. Die Frage ist aber, "wie", "auf welche Weise" die Blume existiert. Sie existieren nämlich nicht auf die Weise, wie wir denken, dass sie es tut.
Das Phänomen Blume existiert als abhängig Entstehendes. Bei diesem Prozess gibt es etwas das wahrgenommen wird, und etwas, das wahrnimmt und die Verbindung von beiden ist Grundlage dafür, dass so etwas wie "eine Blume" existieren kann. Sie existiert nur innerhalb der Spannung zwischen diesen beiden.
Normalerweise denken wir, dass sich die Dinge von ihrer eigenen Seite her als das offenbaren, was sie sind. Ein Tisch ist ein Tisch, eine Blume ist eine Blume, sie strahlen uns die Information ihres Seins geradezu entgegen, meinen wir. Wenn wir allerdings nach dem suchen, was da tatsächlich ist, wenn wir also die Blume innerhalb ihrer Teile suchen, dann ist sie nicht auffindbar, das gleiche gilt auch für den Tisch.

Sumedhâ:

mukti:

Ich meine das so:

Ich kann denken dass etwas existiert wenn keine Wahrnehmung besteht, oder dass dann nichts existiert, aber woher soll ich das wissen? Ich kann mich ja nicht in den Zustand hineinversetzen in dem keine Wahrnehmung besteht.

Etwas das ich nicht wahrnehme, existiert für mich nicht. Wenn ich irgendwie Kenntnis von etwas erhalte das existiert, ohne dass ich es direkt sehe, dann weiß ich auch dass es existiert, weil ich diese Information wahrgenommen habe. Ohne Information über die Sinne oder den Geist kann ich ja nicht wissen, ob etwas existiert. Ich kann z.B. nicht wissen, ob am Mars Leben existiert, ich kann mir nur Gedanken darüber machen. Ich weiß es aber erst, wenn ich oder jemand anderer es wahrnimmt, wenn ich Kenntnis davon erhalte.

Es besteht etwas tatsächlich erst, wenn ich es weiß oder wahrnehme. Vorher besteht es allenfalls als Möglichkeit oder Vorstellung.

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schon mal in der dunkelheit gegen was angerempelt?

.

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und anrempeln ist keine Wahrnehmung oder was?

Pommes:

Simo:

Das ist ein ziemlich komplexes Thema, Pommes. Und dabei nicht in irgendwelche Extreme von Eternalismus und Nihilismus zu geraten ist noch komplizierter.

Das ist eine Behauptung aber keine Antwort.

Das ist sehr wohl eine Antwort, denn "Antwort" ist definiert als: mündliche oder schriftliche Erwiderung, Entgegnung; Reaktion.

Pommes:

mukti:

Blumen die ich nicht sehe gibt es auch, aber nur weil ich von ihrer Existenz weiß. Wenn es überhaupt keine Wahrnehmung gäbe, wer oder was könnte dann sagen dass etwas existiert?

Warum sollte die Existenz von meiner Wahrnehmung abhängig sein?

Das ist ein ziemlich komplexes Thema, Pommes. Und dabei nicht in irgendwelche Extreme von Eternalismus und Nihilismus zu geraten ist noch komplizierter.

Pommes:

Was ist beständig an ihm? Schade das der Buddhismus die Seele verwirft.

lg
Pommes

Schade? Warum glaubst du Pommes, sollte er etwas Beständiges haben?

mukti:

Simo:

Aber ich kann doch trotzdem sagen, du bist Mukti - auf konventioneller Ebene gibt es also ein Ich!

Sieht ganz danach aus, ich halte mich jedenfalls konventionell für mukti

(leider halten wir uns im Moment auch immer für absolut, intrinsisch "Mukti" bzw. "Simo" etc. - deshalb das Leiden)

mukti:

Peeter:

oder wie würdest du es auslegen in worten ?

Nicht Ich nehme etwas mit den Sinnen wahr und erkenne etwas im Geist, sondern Sinne nehmen etwas wahr und ein Geist erkennt etwas. Wenn das immer vollkommen bewusst ist, dann ist eben kein Ich da und damit kein dukkha.

Aber ich kann doch trotzdem sagen, du bist Mukti - auf konventioneller Ebene gibt es also ein Ich!

Peeter:

jein
Es geht erstmal darum, die eigenen EGOs zu kennen und zu benennen .. und so ..
Es geht um Achtsamkeit .. und um Ehrlichkeit den eigenen Empfindungen gegenüber,
um mal das eigene Wirken und Re-agieren mal unter die Lupe zu nehmen .

Das stimmt, der erste notwendige Schritt ist bei sich zu schauen, das eigene Ergreifen eines Selbst zu beobachten, "Das Objekt der Negation zu identifizieren", wie man im tibetischen Buddhismus sagt. Eine Analyse kann nur erfolgen, wenn man weiß, was man analysiert. Achtsamkeit, Aufmerksamkeit sind der Schlüssel dazu. Aber man muss den letzten Schritt der Analyse auch tun, denn sonst ist man auf halbem Weg stehengeblieben.

Peeter:

Simo:

schon schon, aber wenn man weiter Schicht um Schicht entfernt, dann sieht man, dass es im Innern keinen Kern gibt - trotzdem gibt es eine Zwiebel, die man benutzen kann

na hallo

wenn das mal nichts ist ..
nur Simo
es gibt diese zwiebel .. als skandhas (?) ..
nur dass diese skandhas irgendwann auch aufgegeben werden ..
(die schichten (des EGO) zu entfernen, kann schon tränen in die augen treiben)

(ob es einen kern gibt (jetzt nicht in der zwiebel) ist ein anderes thema )

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Es gibt die Skandhas, aber nur als abhängig entstandene Phänomene - genauso wie die Zwiebel von ihren Schichten abhängt. Trotzdem funktionieren sie. Sie müssen aufgegeben werden in dem Sinne, dass sie nicht "mein" sind.

Zitat

(ob es einen kern gibt (jetzt nicht in der zwiebel) ist ein anderes thema )

warum ist das ein anderes Thema? es ist der Kern des Themas

Peeter:

(ok Simo .. die zwiebel hat kein Inneres ? Warum wird denn die äussere Schale entfernt ? Um dahin zu gelangen, wo
das eigentliche nutzbare der Zwiebel ist .. oder ?)

schon schon, aber wenn man weiter Schicht um Schicht entfernt, dann sieht man, dass es im Innern keinen Kern gibt - trotzdem gibt es eine Zwiebel, die man benutzen kann

Peeter:

Es muss einfach das "erfahren" von "ich" komprimiert werden, um das "wahre Ich" zu finden .. das Innere der Zwiebel blosslegen.

Die Zwiebel hat ja gar kein Inneres!

Peeter:

Simo:

Erleben, Empfinden etc. .

was haben diese mit dem EGO gemein ..mit der Ich-Illusion .. nichts, meine ich mal .

das hört sich hier aber anders an; oben benutzt du Ego und Ich-Illusion synonym, aber noch weiter oben schriebst du:

Peeter:

Wobei Ich=Illusion nicht das EGO ist.

Was loszuwerden ist, ist das Anhangen und die Abhängigkeit und das Anklammern an Empfindungen, die
im "ICH" ausgelöst werden und damit zum EGO werden .
Das "ICH" kann ja ruhig bleiben, denn sonst wäre da nur noch wahrnehmendes Bewusstsein ..
nur ist das dann wohl eher nur zu erreichen mit Seil und Bergstiefeln .
Und mit Rechter Anstrengung und Entschlossenheit .

Matthias65:

Von wem ist das Zitat ?

Ich glaube von Jack Kornfield.

Peeter:

Das "ICH" kann ja ruhig bleiben, denn sonst wäre da nur noch wahrnehmendes Bewusstsein ..

Und was wäre daran so schlimm? Es geht ja offensichtlich auch ohne Ich bzw. Ego. Das Auslöschen der Ich-Illusion (wobei das Ergreifen und Anhaften nach einem einzelnen, unabhängigen, dauerhaften und wichtigen Selbst im eignen Kontinuum gemeint ist) bewirkt ja nicht das Auslöschen von Erleben, Empfinden etc. .

Jazzica:

danke simo. hast du n nargajuna-link dazu?

Also eine deutsche Übersetzung hab ich bis jetzt im Netz nicht gefunden - gibt es aber viele gute Buchausgaben (teilweise auch zweisprachig).
Diese Übersetzung hier aus dem Tibetischen ist von Stephen Batchelor sowohl in poetischer als auch in wörtlicher Variante.

http://www.stephenbatchelor.or…en/verses-from-the-center