Loswerden von EGO

Sumedhâ:

Simo:

und anrempeln ist keine Wahrnehmung oder was?

klar doch... aber der angerempelte gegenstand ist auch ohne meine wahrnehmung da, sonnst hätte ich ihn ja nicht angerempelt....
oder....?

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Ich weiß dass er da ist, weil ich angerempelt bin. Ich habe nicht gewusst, dass er da ist, trotzdem hat er existiert.

Ich kann nicht wissen, ob etwas existiert, solange ich es nicht wahrnehme oder irgendwie Kenntnis davon erhalte. Dass der Gegenstand existiert, nehme ich wahr wenn ich anremple. In dem Moment weiß ich, dass er auch vor dem Anrempeln schon existiert hat.

Du nimmst den Satz den her ich geschrieben habe: "Es besteht etwas tatsächlich erst, wenn ich es weiß oder wahrnehme. Vorher besteht es allenfalls als Möglichkeit oder Vorstellung." Ich habe aber auch geschrieben dass etwas erst für mich existiert, wenn ich es wahrnehme. Der Gegenstand hat vorher existiert, weil er von jemand anderem wahrgenommen wurde, ich habe nur keine Kenntnis davon erhalten.

Vorher habe ich geschrieben: "Wenn es überhaupt keine Wahrnehmung gäbe, wer oder was könnte dann sagen dass etwas existiert?"
Also bitte alles im Zusammenhang sehen, das Thema von verschiedenen Seiten beleuchtet, nicht eine Seite herausnehmen und in einen anderen Zusammenhang stellen.

Sumedhâ:

mukti:

Ich weiß dass er da ist, weil ich angerempelt bin. Ich habe nicht gewusst, dass er da ist, trotzdem hat er existiert.

die diskusion begann doch ab hier...oder?

Zitat

Ji'un Ken hat geschrieben:Die Blume, die du siehst, siehst du nicht, weil es sie gibt. Es gibt sie, weil du sie siehst.

hier steht doch nur "das die blume die du siehst, oder ich sehe, es nur durch meine/deine wahrnehmung gibt.
das heisst aber nicht das es "Die Blume" nicht gibt.

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Ich sage nicht dass es die Blume nur gibt weil ich sie wahrnehme. Ich sage dass es die Blume nur geben kann, wenn es überhaupt eine Wahrnehmung gibt, in der sie erscheint. Wenn sie nicht in einer Wahrnehmung erscheint, wie ist dann feststellbar dass es sie gibt?

Sumedhâ:

mukti:

Ich weiß dass er da ist, weil ich angerempelt bin. Ich habe nicht gewusst, dass er da ist, trotzdem hat er existiert.

die diskusion begann doch ab hier...oder?

Zitat

Ji'un Ken hat geschrieben:Die Blume, die du siehst, siehst du nicht, weil es sie gibt. Es gibt sie, weil du sie siehst.

hier steht doch nur "das die blume die du siehst, oder ich sehe, es nur durch meine/deine wahrnehmung gibt.
das heisst aber nicht das es "Die Blume" nicht gibt.

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Das ist jetzt ein wichtiger Punkt. Offensichtlich gibt es so etwas wie "eine Blume", denn wir können sie wahrnehmen und erkennen und über sie reden. Die Frage ist aber, "wie", "auf welche Weise" die Blume existiert. Sie existieren nämlich nicht auf die Weise, wie wir denken, dass sie es tut.
Das Phänomen Blume existiert als abhängig Entstehendes. Bei diesem Prozess gibt es etwas das wahrgenommen wird, und etwas, das wahrnimmt und die Verbindung von beiden ist Grundlage dafür, dass so etwas wie "eine Blume" existieren kann. Sie existiert nur innerhalb der Spannung zwischen diesen beiden.
Normalerweise denken wir, dass sich die Dinge von ihrer eigenen Seite her als das offenbaren, was sie sind. Ein Tisch ist ein Tisch, eine Blume ist eine Blume, sie strahlen uns die Information ihres Seins geradezu entgegen, meinen wir. Wenn wir allerdings nach dem suchen, was da tatsächlich ist, wenn wir also die Blume innerhalb ihrer Teile suchen, dann ist sie nicht auffindbar, das gleiche gilt auch für den Tisch.

Sumedhâ:

Sawaki ist schon ne weile tod, aber den Fuji gibts immernoch.

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und was ist der Fuji? Ne riesige Ansammlung von Atomen und Partikeln - wo ist da Fuji drin?

Ji'un Ken:

Einmal, vor langer Zeit, hat mir mein Lehrer einen kleinen Stein gezeigt. Ihr könnt den Stein gerne durch eine Blume ersetzen.

"Ist dieser Stein innerhalb oder Außerhalb deines Bewusstseins?" hat er mich gefragt.

In meiner Traditionslinie lieben wir eben Koan.

Eure Diskussion erinnert mich gerade daran. Ich sage euch natürlich nicht, wie ich geantwortet habe. Aber seit sicher, es gibt für alles eine Lösung.

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Ich glaube, wenn man das bis zum Grund kontempliert, dann kann darin der ganze Weg liegen.

Sumedhâ:

so wie ich es versteh geht es in Ken's satz nich darum, sondern das die blume die ich sehe nicht die blume an sich ist.
die blume die ich sehe ist mein objekt, meine projektion.

Also ich weiß nicht genau wie Ji'un Ken das gemeint hat. Ich möchte mich auch nicht auf eine Ansicht festlegen und die dann verteidigen. Ich weiß nicht, ob es ein Ding an sich gibt, von dem wir nur die Projektion "Blume" wahrnehmen, oder ob die Blume nur existiert weil sie vom Geist erzeugt wird.

Aber eines ist doch klar: Damit irgendjemand sagen kann dass da eine Blume ist, ist Wahrnehmung nötig. As simple as that. Wenn ich sterbe, ist die Blume für mich weg, aber andere können sie wahrnehmen, daher gibt es sie noch. Wenn niemad mehr da ist der sie wahrnehmen kann, gibt es sie dann noch? Wer kann das sagen wenn dann keiner mehr da ist? Wer kann jetzt sagen ob es sie wirklich gibt oder nicht? Sie erscheint in der Wahrnehmung, das ist alles was wir wissen.

Ji'un Ken:

Einmal, vor langer Zeit, hat mir mein Lehrer einen kleinen Stein gezeigt. Ihr könnt den Stein gerne durch eine Blume ersetzen.

"Ist dieser Stein innerhalb oder Außerhalb deines Bewusstseins?" hat er mich gefragt.

In meiner Traditionslinie lieben wir eben Koan.

Eure Diskussion erinnert mich gerade daran. Ich sage euch natürlich nicht, wie ich geantwortet habe. Aber seit sicher, es gibt für alles eine Lösung.

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Ich bin mIt Koans überhaupt nicht vertraut, aber ich versuch's halt mal:

Der Stein ist innerhalb meines Bewusstseins wenn ich ihn wahrnehme, ich nehme an dass er ausserhalb auch ist, sehe aber keine Möglichkeit das sicher zu wissen.

Ji'un Ken:

mukti:

... Sie erscheint in der Wahrnehmung, das ist alles was wir wissen.

Finde wieder keinen händefaltenden Verbeugungssmilie, verbeuge mich aber möglichst aufrichtig

Sumedhâ:

woher kommt das was in unserer wahrnehmung erscheint?
da findet doch davor ein sinneskontakt mit einem objekt statt....der dann verarbeitet wird und in meinem bewusstsein erscheint.
gibt es wahrnehmung ohne sinneskontakt mit einem "objekt" ?

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Im Prinzip nicht würde ich sagen, Wahrnehmung bedeutet etwas wahrnehmen. Entweder ein Sinnesobjekt, oder einen Gedanken, Gefühle usw. Woher das kommt? Keine Ahnung, es ist da. Wenn man das zurückverfolgt, kommt man wohl auf die Frage woher die Welt kommt, ich weiß nicht ob man das jemals wissen kann, ich glaube eher nicht. Da gibt es jede Menge Theorien darüber.

Gute Nacht, danke für die Diskussion

:OT:
ihr habt alle keine Ahnung
:OT ende:

Dass es ein "Stein" ist, das ist ein Produkt unserer Konzepte. Es ist (und auch das sind wieder Konzepte) ein Haufen Atome, die einen zur Zeit (ein paar Millionen/Milliarden Menschenjahre) ein wenig fester miteinander verbunden sind, so dass dieser Haufen, mit den Wahrnehmungsmöglichkeiten (die uns das Überleben sichern), die uns zur Verfügung stehen (bestimmte Lichtfrequenz, Geruch, Echo – damit lernen gerade blinde Kinder sich zurecht zu finden, Tastsinn, Denken, Geschmack), für uns wahrnehmbar wird – und zwar als dieser Haufen Atome mit einer vorübergehenden festen Verbindung.
Diesen Ding geben wir dann den Namen "Stein". Das hat dann Wiederekennungswert. Ist praktisch. Wir können was mit dem Stein anfangen, darüber reden, drumherum gehen …

Ein "Stein" ist es nur, weil wir diesen Atomhaufen mit unseren Sinnen so begreifen. Wenn wir also einen "Stein" sehen, dann erfahren wir nur das, was uns unser Körper als Erfahrungmöglichkeit von seiner Bauweise aus hergibt. Ein Riesenmonster aus dem All würde vielleicht gar keinen Stein sehen können, nur eine Kugel, die wir Erde nennen – trotzdem ist der Stein (oder der Atomhaufen) da. So wie das, was für uns ein Sandkorn ist, für eine Ameise ein Felsen darstellt.

Wir haben nur unsere körperlich bedingte Erfahrungsmöglichkeit von Welt. Diese erschafft ein Bild in uns, mit der wir uns zurecht finden. Weil das für unseren Körper und unsere Zwecke kommod ist. Aber es sind nur Bilder im Geist. Das ist nicht die Wirklichkeit. Das wird immer dann deutlich, wenn wir miteinander kommunizieren und uns nicht verstehen, oder wenn wir ein Nachtsichtgerät aufsetzen müssen, um auch im Dunkeln (mit unserem Sehsystem) was zu erkennen, wenn wir durch ein Mikroskop blicken, mit einem Gerät kleine Spuren von Molekülen nachweisen usw.

Wenn ich das konsequent durchdenke, bleibt eigentlich nichts mehr übrig von dieser Welt. Da sind nur noch Bilder, die im Geist entstehen. Nichts Verlässlichen. Aber darauf kann ich mich verlassen. Komisch ist, dass es sogar angenehm ist und mir leicht ums Herz wird …

So ist jedenfalls mein momentanes Verständnis.

Liebe Grüße
Doris

Mirco:

:OT:
ihr habt alle keine Ahnung
:OT ende:

Das kommt der Wahrheit wohl sehr nahe – schwant mir