Beiträge von Hotei im Thema „Jhana im Sallekha Sutta“

Zitat

"Das ist nun, Ānando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Ist dieses, o Herr, der Weg, dieses der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt, woher kommt es dann, daß da manche Mönche gemüterlöst und manche weisheiterlöst sind?"

"Das kommt nun, sag' ich, Ānando, von der Verschiedenheit ihrer Anlagen her."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Ānando über das Wort des Erhabenen."

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/majjhima/m064n.htm

Hier, hast du vergessen:

Zitat

Hier nun hat jener, der die innere Geistesruhe besitzt, aber nicht den hohen Wissenshellblick, gegründet auf die innere Geistesruhe, sich um den hohen Wissenshellblick zu bemühen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen, als auch den hohen Wissenshellblick.

A.IV.92-94 Geistesruhe und Hellblick I-III

Die Befleckungen sind da halt wirksam. So wie ich gesagt habe.Mit Polemik kommst du bei mir nicht weit.

Guten Abend !

Das nervt mit dem quotieren.

a:

Zitat

Größeren Unverstand kann man ja gar nicht mehr haben, als sowas
auch noch zu schreiben. Nirgends in der Lehre gibt es eine solche
Aussage des Buddha. Die Weisheit ist das Höchste in der Lehre überhaupt.
Von Weisheit gibt es kein "zu viel" - im Gegenteil. Aber mangelnde
Weisheit führt zur Zerstreuung. So wird ein "Schuh" daraus. Und
dann noch andere belehren wollen und sich selber groß tun.

Deswegen haben die Weisen und Heiligsten und Magiegewaltigsten auch keine Belehrungen gebraucht,selbst am Tor des Nirvana, was ?

Zitat

Wenn man, ihr Brüder, von jemandem mit Recht sagen könnte: 'Vom Meister unterstützt, hat der Jünger großen Überblick gewonnen', dann könnte er es mit Recht von mir sagen: 'Vom Meister unterstützt, hat der Jünger großen Überblick gewonnen"'.

a:

Zitat

Sowas gibt es auch nicht in der Lehre des Buddha!
Richtig heißt es:

Zitat

Jener nun, der den hohen Wissenshellblick besitzt
aber nicht die innere Geistesruhe, der hat, gegründet
auf den hohen Wissenshellblick, sich um die innere
Geistesruhe zu bemühen.

Ja,und , ist doch dasselbe. Erst hundert Seiten die Füße still halten und jetzt so auftischen als wäre alles anders. Muss so ne Art Hobby sein,geht man nach deinen Beiträgen.

a:

Zitat

So ist es richtig, das einer der die Lehre schon durchdrungen hat,
natürlich auch noch innere Geistesruhe entwickeln muß wenn er
sich noch nicht immer hat, ist natürlich eindeutig

Ich verstehe, du gehst davon aus, daß du irgendwann mal die Papierlehre durchdrungen hast, möglichst ohne Merkzettel und es dann "Geistesruhe und flopp Nirvana" macht.Auf der Basis können wir nicht reden.

Zitat

Jener nun, der weder die innere Geistesruhe besitzt noch den
hohen Wissenshellblick, hat, um eben jene heilsamen Dinge sich
zu eigen zu machen, äußersten Willensentschluss, Anstrengung,
Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissens-klarheit
einzusetzen.

Verstehe. Den Irrtum. Erleuchtungsfaktoren des Jhana-Samma Samadhi als Weltling einüben wollen.Na dann, viel Glück weiterhin auf diesem Steckenpferd.
Und danke für die Grüße !

a:

Zitat

Die Gier, der Durst, Unwissenheit, Verblendung sind doch keiner Gegensätze.

Eben, einund dasselbe ist das. War auch noch nicht fertig.

Irgendwo heißt es auch, das der eher Unverblendete, also der mit hellerem Klarblick mehr Ruhe entwickeln soll ( weil Weisheit kann zur Zerstreuung führen, hin zu unweisem Nachdenken: Die Ruhelosigkeit steht der Unerschütterlichkeit und Ausgeglichenheit gegenüber-Gemütserlösung. ) und der eher Gemütliche Gesammelte soll eher den einsgerichteten Klarblick entfalten, weil das ruhige, wohlige Verweilen in Sammlung ohne Anstrengung halt thīna-middha „produziert“(Mattheit steht der Wahrnehmung von Licht gegenüber - Weisheitserlösung)

Einsgerichtete Sammlung und Konzentration ist “ geistige Ruhe” , in allen Jhana, nicht allein in den “arupa-Zuständen”. Sie ist die Basis für Klarblick.

Trotzdemist das alles Jhana und trotzdem grenzt das Sutta überhaupt gar nichts von Jhana ab. Es stellt die Versenkung nur an den rechten Platz unter die Übungsfelder.Nur zum Heilsamen bin ich entschlossen.

Zitat

Die anderen werden falschen Handel pflegen, wir rechten Handel', ...

'Die anderen werden falschen Wandel pflegen, wir rechten Wandel', ...

'Die anderen werden falsches Mühn pflegen, wir rechtes Mühn', ...

'Die anderen werden falsche Einsicht pflegen, wir rechte Einsicht', ...

'Die anderen werden falsche Vertiefung pflegen, wir rechte Vertiefung', ...

'Die anderen werden falsches Wissen pflegen, wir rechtes Wissen', ...

'Die anderen werden falsche Erlösung pflegen, wir rechte Erlösung', ...

'Die anderen werden sich von matter Müde beschleichen lassen, wir aber werden matte Müde verscheuchen', ...

'Die anderen werden sich brüsten, wir aber werden demütig bleiben', ...

'Die anderen werden hin und her schwanken, wir aber werden unserer Sache gewiß sein', so ist Selbstläuterung zu üben.

'Die anderen werden zürnen, wir aber werden nicht zürnen', ...

'Die anderen werden zwieträchtig sein, wir aber werden einträchtig sein', ...

'Die anderen werden heucheln, wir aber werden nicht heucheln', ...

Alles anzeigen

Na,wo ist "Jhana" ?
Es sagt: Jhana ist der Karren hinter dem Pferd Gesinnung Namens Bodhisattva. Einen anderen Pfad gibt es nicht. Das ist der Pfad. Ist doch da alles hübsch aufgeschrieben in M8 was PFAD ist.Der einzige.

Jetzt bin ich fertig.

Es sei denn jemand benutzt mal wieder ein Sutta um haarsträubende Umstände, Ansichten zu machen.

Liest doch eh niemand.Oder ?
Alles Gute !

accinca:

Hotei:

Na gut, dann eben "Kernholz". Ohne Glauben.
Die Sutta beschreibt alle Jhana.

Selbst wenn es in diesem Sutta so sein sollte, na und?

Mann bist du ungeduldig. Dein Aufsatz war gut! Liest sich jedenfalls gut.http://www.buddhaland.de/viewt…t=12739&start=480#p263336

accinca:

Aber es gibt ja den sog. Gemütserlösten (cetovimutti)
und den Weisheitserlösten (paññāvimutti). Das letztere wird durch Durchschauung
erlangt, das erste durch Sametha Übungen der geistigen Beruhigung in den arupa-Zuständen.

Einsgerichtete Sammlung und Konzentration ist “ geistige Ruhe” , in allen Jhana, nicht allein in den “arupa-Zuständen”.Die Gier, der Durst und Unwissenheit, Verblendung bedingen sich gegenseitig. Es gibt keine Gemütserlösung ohne Weisheitserlösung und keine Weisheitserlösung ohne Gemütserlösung. Wer was anderes behauptet, hinkt.

a:

Zitat

Insbesondere das in den ersten 4 Jhanas erfahrene Wohl ohne Welt der Vielfalt ist hier
ein entscheidendes Schlüsselerlebnis der Unabhängigkeit. Denn dieses Wohl ist ja kein
gewöhnliches weltliches Wohl, sondern ein inneres Wohl der Unabhängigkeit das frei macht
und das durch die Überwindung der fünf Hemmungen (nivarana) entsteht.

Da entsteht nichts. Eben deswegen ist der Herzgeist "reiner","rein",klarer,klar wie ein Spiegel.Es zeigt sich Nirvana,das ist die Unabhängigkeit, es zeigt sich Nirvana in bodhi,den Erleuchtungsfaktoren,das ist die Basis des Heiligen in Anstrengung. Es sind die Sinneskontakte, sie schaffen die Befleckungen. Da taugt nur Samatha zum Stillstehen,zur Berührungslosigkeit des Bewusstseins mit Sinneskontakten. Und für die Achtsamkeitsmeditation Ein Ruheobjekt.Was erzählt Buddhagosa da ? Multiflexible Achtsamkeit. Was hat das wohl mit Einsgerichtetheit zutun ?

accinca:

Wer glaubt darauf verzichten zu müssen oder zu sollen der hat die Lehre noch nicht richtig begriffen.

Ja, das glaub ich aber auch, daß die Lehre schwer zu durchdringen ist,sie ist ja auch inwendig, inwendig ist "in die Lehre, das Dharma" zu gehen. Es ist auch besser nur nachzuforschen, wenn sich dieses notwendig aus der Übung ergibt. Sonst kommt man entweder eh durcheinander oder bleibt an Papier haften noch bevor feinstofflichere Dharmas und die sinnliche Selbstsucht das übernehmenmit der fesselnden Anhaftung,dem "Baden".

accinca:

Der Buddha sagt in M 25 von einem Mönch in diesen Jahnas in etwa:

Ein solcher, ihr Mönche, wird Mönch genannt:
geblendet hat er die Natur, spurlos vertilgt ihr Auge, entschwunden ist er der bösen.

Nehme an, das bezieht sich auf die Verwirklichung von Nirvana.

Na gut, dann eben "Kernholz". Ohne Glauben.

Die Sutta beschreibt alle Jhana. Es gibt da keine Einteilung in "SamathaJhana-SamadhiJhana ". Sie betont die Anstrengung, den Kampf,besonders die GRÜNDLICHKEIT. Die BODHISATTVA- AUSRICHTUNG: keine Erwartungen,immer wachsam auf das Unheilsame.

Zitat

strebsam, eifrig und entschlossen verweilend

." Verweilend" bedeutet Samma Sati, was ohne Samatha nicht möglich ist. Verweilend bei dem was der Körper, der Mund, die Gedanken, die Gefühle halt so fabrizieren den lieben langen Leidens-Tag lang. Wer glaubt, dass das was fremdes und abstraktes ist, hat das Karma zu unpersönlich genommen.
Vorallem stellt sie klar, daß die Jhana, Versenkung ( geschweige einen Alternativweg, davon ist überhaupt da nicht die rede )NICHT in den Mittelpunkt des Interesses gestellt werden soll,was in diesem Fed passiert ist.

Zitat

"Die Herzensentschließung zum Guten nenn' ich ja, Cundo, wichtig.

Jhana ist auch gar kein Weg, es ist eine Frucht .Deswegen kommt es unter den Paramita des Mahayana nicht vor.

Solltest Du von was anderem wissen sag es mir.
Nachträglich herzliches Vesakh !

a:

Zitat

Durch die Weisheit ist er rein und durch die Befreiung
von weltlichen Dingen der Vielfalt ist er rein.

Ja, aber das beim "Erlösten" - und nicht anders. Für einen gewöhnlichen Übenden gibt es einen Fallstricke. Den Verlust an Sati und Gleichmut.

a:

Zitat

Für einen recht belehrten Nachfolger gibt es keine Befürchtungen.
Für einen nicht recht belehrten gibt es sowieso Befürchtungen.

Ja, Jhana kennt keine Furcht. Keine Neigung zur Abneigung. Der Mystiker kennt keine Furcht, der ein Selbst göttlich nimmt kennt keine Furcht, der sich wie ein Buddha fühlt, weil er außersinnliche Kräfte und Fähigkeiten entwickelt kennt keine Furcht. Der alles weiß was er wissen will ( nur nicht was er sollte ) und sich mal hierhin und dahin neigt dabei. Manche flossen über vor Glück und badeten darin und dann wars vorbei mit Jhana.
Jemand muss ihm das Fürchten lehren, ihn Rütteln, damit er DA wach bleibt und nicht "satt und seelig wohl verweilt".

accinca:

Ich nehme an er wird sich auf M 8 beziehen.
Dort wird von 4 Jhanas des Wohls gesprochen die aber alle noch zu rūpaloka gehören.
Und es wird von 4 Zuständen der Ruhe gesprochen. Diese sind arūpaloka.
Der Begriff "Samatha Jhana" könnte man auf diese letzteren 4 beziehen obwohl
er dort nicht genannt ist.

Die Sutta beschreibt alle Jhana. Es gibt da keine Einteilung in "SamathaJhana-SamadhiJhana " und ich glaube sie betont die Anstrengung, den Kampf. Das ist ja Selbstläuterung.

Zitat

"Die Herzensentschließung zum Guten nenn' ich ja, Cundo, wichtig..

Die Läuterung von den Befleckungen, den Geistesgiften. Ansonsten bleiben diese Versenkungen eben nur “sichtbares Wohl und seelige Ruhe”. Könnte man vielleicht mit hohen, weichen Betten vergleichen . Von “unötig” kann man ja sowieso nicht sprechen. Wenn kein Wort von Samatha Jhana darin aufzufinden ist, dann auch nicht das Wort "unnötig" dazu. Und rūpaloka - arūpaloka wird hier auch nicht speziell angesprochen. Ich frag mich ob es eine Sutta gibt, wo da überhaupt solche Trennungen vollzogen werden. Diese ist es nicht.

Für heute Alles Gute ! Du brauchst aber nichts schreiben, weil ich noch nicht fertig bin und wenn Du doch jetzt was schreibst, komm ich ganz unhöflich durcheinander und Du auch. Ganz zu schweigen vom Betroffenen.

Vorab:

Zitat

So befruchten sich Wohl, Ruhe und Weisheit gegenseitig.

Wird wohl so sein. Aber "befruchten" und "baden"...also ich weiß ja nicht,muss das sein?

a:

Zitat

Das letzte Glied des rechten achtfachen Pfades ist rechte Sammlung (sammā-samādhi).
Ohne sammāsamādhi auch kein achtfacher rechter Pfad und ohne rechten
achtfachen Pfad auch kein nibbana. Allerdings gibt es auch kein sammāsamādhi
ohne sammā-sati. Falls "Buddhagosa" was anderes sagt, gebe ich ihm nicht recht.

Ja, da bin ich einer Meinung mit Dir.
Jetzt kannst Du Buddhagosha fragen, was er unter "Samatha Jhana" versteht und warum er meint, er könne irgendwas was "angenehme Verweilung" genannt wird als Samatha Jhana bezeichnen -und obendrein, wie er das belegen kann, daß diese Sutta davon spricht, daß diese komischen Sachen "unnötig" sind. Dann kannst Du entscheiden, ob Du ihm Recht gibst oder nicht, mit Verlaub.

a:

Zitat

Jhana wird noch gestaltet, das ist richtig, aber es
ist schon ein Zustand mit viel, viel weniger Gestaltung.

Wie kann er dann "rein" sein- ohne die Gefahr von Anhaftung, Vorstellungen und Stolz/Dünkel ?
Übrigens zwischen Genuss und Ergötzen seh ich jetzt keinen Unterschied.

a:

Zitat

Ich weiß nicht ob er das tut. Wer aber nicht das innere Glück
des Samādhi genießen kann, der wird auch solange nicht zu
Nibbana kommen.

Buddha ist ja eine Bezceichung für Erwachter. Also man kann sich schon ziemlich erwacht und abgelöst fühlen mit Samadhi.
Und dann bleibt halt was haften, wenn man nicht weitergeht.
Vor allem ja, wenn da kein Samma Sati ist.

Da kann man ja nicht von Selbstentsagung sprechen.

Mir scheint, Du hast noch andere Probleme,als nur nicht auf meinen Beitrag eingehen zu können, was Du natürlich nicht musst Florian

Nette Grüße
Carl

accinca:

Zitat

Darüber kann man viel reden, jedenfalls bezog sich
meine Aussage über das "letzten Glied" auf die acht Glieder des Pfades.

Und ? Was soll das genau bedeuten ?

Ebenfalls nette Grüße !

accinca:

Hotei:

@ accinca: die 11 Tore zum Todlosen habe ich jetzt rausgesucht
und alle sind Jhana s; also warum gibst du Buddhagosa recht ?

Das letzte Glied des rechten achtfachen Pfades ist rechte Sammlung (sammā-samādhi).
Ohne sammāsamādhi auch kein achtfacher rechter Pfad und ohne rechten
achtfachen Pfad auch kein nibbana. Allerdings gibt es auch kein sammāsamādhi
ohne sammā-sati. Falls "Buddhagosa" was anderes sagt, gebe ich ihm nicht recht.

Meditierst du ? Dann sprichst du missverständlich von einem "letzten Glied". Der Pfad ist in drei Übungsfeldern enthalten
und da gibt es kein erstes und kein mittleres und kein letztes.
Tatsächlich scheint mir Buddhaghosa Samma-Sati fallen zu lassen, denn das ist ja Samatha-sowas wie `stille Wacht`.
Die Gier nach Weisheit scheint mir aus der Yogaecke zu kommen. Genau wie die Gier nach Selbstverwirklichung.

accinca:

...
Bei rechten Kräften, rechter Reinheit, rechter Versenkung ist der Stolz
natürlich völlig fern.
Nur bei Unreinheit und völliger Verwirrung können solche Gedanken
wie "Buddha töten" oder Stolz überhaupt nur aufkommen.

Wehrst du dich aus gewissen Gründen gegen diese Tatsache ? Die Gedanken und Vorstellungen
von -Dies ist Mein,das Bin ich-, kommt also nicht vom Dünkel, was auch nur Hochmut ist ?
Wozu wohl Gleichhmut und Anstrengung in Samadhi? Wozu Weisheit ?
Und soweit ich weiß geht Gefühl und bildl. und wörtl. Gedanke miteinander,sobald sich das gestaltet und Jhana ist gestaltet.
Du willst doch nicht ernsthaft mit mir darüber diskutieren? Kennst du deine Bücher nicht ?
Oder verleugnest du Teile davon wie Buddhagosa ?

@ Buddhagosa:

Zitat

Bezogen auf das Sallekha Sutta bedeutet dies nun: wenn der Buddha davon spricht, dass "diese Erreichungszustände .. nicht das [sind], was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt", so spricht er von den samatha jhana. Diese sind nicht notwendig. Wenn er aber die Selbstentsagung bespricht mit samma samadhi des Achtpfades, dann spricht er von vipassana jhana. Die sind zwingend notwendig für das Erlangen von Pfad- und Fruchtmomente. Rechte Konzentration, also vipassana jhana, ist direkte Folge von rechter Achtsamkeit, d.h. Satipatthana. Satipatthana-Meditation ist, wie im Kehrvers und im Samadhibhavana Sutta http://palikanon.com/angutt/a04_041-050.html#a_iv41 erläutert bzw. von mir so interpretiert, eine dynamische multiobjekt Meditation. Meditationsobjekte und -techniken, die nicht im Satipatthana Sutta aufgeführt sind, sind häufig statische uniobjekt Meditationen. Beide hat der Buddha gelehrt, führen aber zu unterschiedlichen Konzentrationszuständen und Einsichten. Daher auch die Trennung im Sallekha Sutta und andernorts.

Was du nicht verstanden hast- und anscheinend viele Lehrende auch nicht, weil man es nicht einfach so -gelehrt- verstehen kann, sondern es nur erfahrend einleuchtend verständlich ist,
ist, daß Satipatthana zu den Erleuchtungsfaktoren gehört. Diese Achtsamkeit(en) entfalten sich als ein übersinnliches - 'Erleuchtungsglied der Achtsamkeit' (sati-sambojjhanga) - in Verbindung mit der Anstrengung, auch Willenskraft genannt nämlich zur Läuterung. Ganz notwendig ist dazu Samma Samadhi, also Vertiefung, einsgerichtete Konzentration. Und warum, weil Nibbana geahnt wird, ersehnt wird, deswegen. Du grenzt auch ganz umsonst zu den von dir sg. Samatha Verweilungen ab. Verweilung heißt nur,daß die Anstrengung noch nicht ganz ausgebildet ist und "jemand" halt hängen bleibt in einer angenehmen Stille, Freude, Nichtsheit usw.
Satipatthana außerhalb von Samadhi ist so als ob man mal hier und da eine Fliege von einem Kadaver verscheucht. Es zerstreut eher. Da wirst du noch lange in die Irre gehen, wenn du keine Ruhemeditation übst und das wäre ja bei den Theravadis das Anapanasati-Samatha und zwar in allen Lagen, Stehen, Sitzen, Gehen.

@ accinca: die 11 Tore zum Todlosen habe ich jetzt rausgesucht und alle sind Jhana s; also warum gibst du Buddhagosa recht ?

Naja...
"Viel mehr " ?
Wohl eher diese heiligen Zustände noch zu übersteigen, denn sie sind ja noch bedingt.
Da gehört vielmehr hartnäckiger Gleichmut dazu . Zur Verwirklichung der Leerheit .
Darum heißt es-dieser Goldie lag falsch- `Töte Buddha wenn du ihn triffst`.
Denn wenn man sich schon fühlt wie ein Buddha, mit all diesem Wissen, diesen Kräften, diesem Strahlen, dieser Reinheit, dieser Versenkung-
dann ist der Stolz nicht fern und die Anhaftung an diese Zustände; aber Stolz ist der Haken Maras, die Fallgrube die diese Praxis zunichte macht-
Stolz ist der Widerpart zur Entsagung.
Entsagung ist alles.
Viel mehr- nicht !