Jhana im Sallekha Sutta

Buddhaghosa:

Was er behauptet ist, dass die Konzentrationstiefe bei beiden gleich ist.

Hm, ich weiß natürlich nicht woraus er dies ableitet, aber mir klingt es nicht sehr wahrscheinlich. In Ermangelung der arupas kann ich mir allerdings auch keine Aussage erlauben, möchte allerdings darauf hin weisen, dass man keine falsche Ehrfurcht vor solchen Studien etc. zu haben braucht. Auch die besten Wissenschaftler und Scholastiker können zuweilen heftig daneben liegen.

Liebe Grüße.

Buddhaghosa:

Simo:

Das klingt mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Er sagt also angrenzende Sammlung sei das Nichtheits-gebiet?? Widerspricht das nicht der Aussage Buddhagosas , dass die Angrenzende Sammlung dem 1. Jhana vorausgeht? Aber wenn dies so wäre, dann müsste man überhaupt nicht von einem "sukkhavipassaka" sprechen.

Was er behauptet ist, dass die Konzentrationstiefe bei beiden gleich ist.

Auch für mich ist dies ein passendes Beispiel für realitätsferne Scholastik und Theorie.

Viele Grüße
Elliot

Buddhaghosa:

Ebenso könnte die Nichtzulassung der jhanalosen Arahants beim 1. Konzil bereits Zensur für die eigene Interpretation sein.

Angenommen, es hätte solche "jhanalose Arahants" gegeben und auch für sie hätte gegolten:

Zitat

'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"

"'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er? Er versteht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."

(MN 43)

Was hätten diese jhanalose Arahants dann geantwortet auf die Frage: "Was ist der Ursprung von Dukkha?"

Viele Grüße
Elliot

Hallo Florian,

ich laß gerade 3 Sutten und musste an diese Diskussion hier denken.
Ich weiß nicht, ob ich den Kern der Diskussion noch im Blick habe. Es geht dir doch darum ob es 2 verschiedene Wege der Meditation gibt, die zu Nibbana führen, oder?

Ich lese heraus, dass es eine Kombination von Veranlagungen ist, wie man praktiziert. Abmilderung von Gier, Hass und Verblendung eröffnet den mühelosen Fortschritt über die Jhanas. Die 5 Fähigkeiten Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit ermöglichen ein schnelles Verstehen.
Je nach Veranlagung ergibt sich dann ein Weg des Fortschritts
Ich sehe dass so, dass die Wege für einen nicht in Stein gemeißelt stehen. Ich denke, sobald GHV ausreichend abgemildert ist, kann man den mühelosen Fortschritt über die Jhanas nutzen und sobald man die 5 Fähigkeiten ausbildet, entwickelt sich auch das schnellere Verständnis.

Ich schätze schon, dass zumindest das 1. Jhana nötig ist, um Nibbana zu verwirklichen, denn Piti ist ja einer der Erleuchtungsfaktoren, genau wie Samadhi. Es kann natürlich sein, dass ich da irgendwas noch nicht so recht kapiert habe, aber meiner Ansicht nach sind Piti und Samadhi außerhalb von Jhana nicht möglich.

Aber es sagt ja keiner, dass man Jahrelang die Jhanas praktiziert haben muss. Schließlich ist auch für einen Jhanalosen Meditierenden ein schneller Fortschritt möglich. Die 5 Fähigkeiten sind hierbei wohl das Entscheidendere.

Liebe Grüße,
Mab

Zitat

A.IV.161 Vier Wege des Fortschritts - 1. Saṃkhitta Sutta

Vier Wege des Fortschritts [1] gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

Den mühsamen Fortschritt [2], verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt [3], verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

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Zitat

A.IV.162 Starke und schwache Leidenschaft - 2. Vitthāra Sutta

(1. Abschnitt = Text 161)

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit [4], sind nur schwach in ihm entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung [5] der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus keine starke Gier, keinen starken Haß, keine starke Verblendung, und infolge davon empfindet er nur selten Leiden und Gram; doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm nur schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus keine starke Gier, keinen starken Haß, keine starke Verblendung; und infolge davon empfindet er nur selten Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

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Zitat

A.IV.163 Betrachtung und Vertiefung - 3. Asubha Sutta

(1. Abschnitt = Text 161)

Was aber ,ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch in der Betrachtung der Widerlichkeit des Körpers (vgl. die 10 Vorstellungen in A.I.35.); er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung (vgl. VisM 390), eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins (vgl. A.X.60); er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und die Vorstellung des Todes (vgl. A.VIII.73-74; VisM 267) ist gut gefestigt in seinem Inneren. Die fünf Schulungskräfte [6] sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit.

Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis ?

Da, ihr Mönche, verweilt der Mönch in der Betrachtung der Widerlichkeit des Körpers; er ist eingedenk des Ekels bei der Nahrung, eingedenk der Reizlosigkeit jeglichen Daseins; er betrachtet die Vergänglichkeit aller Gebilde, und die Vorstellung des Todes ist gut gefestigt in seinem Inneren. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen . . . die erste Vertiefung, . . . die zweite Vertiefung, . . . die dritte Vertiefung, . . . die vierte Vertiefung. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten aber, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis? Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen . . . die erste Vertiefung, . . . die zweite Vertiefung, . . . die dritte Vertiefung, . . . die vierte Vertiefung. Die fünf Schulungskräfte sind seine Stütze, nämlich Vertrauen, Schamgefühl, sittliche Scheu, Willenskraft und Weisheit. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

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Hallo Mab,

vielleicht könnte man das auch in Verbindung bringen mit dem Bild von der Knospe Maria und der Frucht Martha, wobei es die fürsorgliche Martha bereits zur Frucht gebracht hat im Gegensatz zur in sich gekehrten Maria.

Aber das nur so als kleines Bild am Wegesrand.

Hallo gbg,

ich weiß leider nicht was du meinst .

Liebe Grüße
Mab

Mab:

Aber es sagt ja keiner, dass man Jahrelang die Jhanas praktiziert haben muss. Schließlich ist auch für einen Jhanalosen Meditierenden ein schneller Fortschritt möglich. Die 5 Fähigkeiten sind hierbei wohl das Entscheidendere.

Die 5 Fähigkeiten enthalten allerdings die Jhana:

Zitat

A.V.14 Die fünf geistigen Kräfte II - 4. Vitthata Sutta

. . . Was aber, ihr Mönche, ist die Kraft des Vertrauens? Da besitzt der edle Jünger Vertrauen; er glaubt an die Erleuchtung des Vollendeten, so nämlich: 'Dieser Erhabene, wahrlich, ist ein Heiliger, vollkommen Erleuchteter, der im Wissen und Wandel Bewährte, der Gesegnete, der Kenner der Welt, der unübertreffliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene.' Das, ihr Mönche, nennt man die Kraft des Vertrauens.

Was aber ist die Kraft des Willens? Da setzt der edle Jünger seinen Willen daran, die unheilsamen Dinge zu überwinden, die heilsamen Dinge aber zu gewinnen; er ist standhaft, von gestählter Kraft, nicht pflichtvergessen bei den heilsamen Dingen. Das, ihr Mönche, nennt man die Kraft des Willens.

Was aber ist die Kraft der Achtsamkeit? Da besitzt der edle Jünger Achtsamkeit, ist mit höchster Achtsamkeit und Besonnenheit ausgestattet. Was selbst vor langer Zeit getan oder gesprochen wurde, dessen gedenkt er, dessen erinnert er sich. Das, ihr Mönche, nennt man die Kraft der Achtsamkeit.

Was aber ist die Kraft der Sammlung? Da gewinnt der edle Jünger, ganz abgeschieden von den Sinnendingen . . . die erste Vertiefung . . . die zweite Vertiefung . . . die dritte Vertiefung . . . die vierte Vertiefung. Das, ihr Mönche, nennt man die Kraft der Sammlung.

Was aber ist die Kraft der Weisheit? Da eignet dem edlen Jünger Weisheit. Ausgerüstet ist er mit jener Weisheit, die das Entstehen und Vergehen begreift, der edlen Weisheit, der durchdringenden, zu völliger Leidensvernichtung führenden. Das, ihr Mönche, nennt man die Kraft der Weisheit.

Diese fünf geistigen Kräfte gibt es, ihr Mönche.

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Zitat

A.V.15 Woran erkennt man die fünf geistigen Kräfte? - 5. Daṭṭhabba Sutta

Woran aber, ihr Mönche, kann man die Kraft des Vertrauens erkennen? An den vier Gliedern (*1) des Stromeintritts. Daran kann man die Kraft des Vertrauens erkennen.

Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft des Willens erkennen? An den vier rechten Kämpfen. (Vergl. A.IV.13 und 14). Daran kann man die Kraft des Willens erkennen.

Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft der Achtsamkeit erkennen? An den vier Grundlagen der Achtsamkeit. (*2) Daran kann man die Kraft der Achtsamkeit erkennen.

Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft der Sammlung erkennen? An den vier Vertiefungen. Daran kann man die Kraft der Sammlung erkennen.

Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft der Weisheit erkennen? An den vier edlen Wahrheiten. Daran kann man die Kraft der Weisheit erkennen. (*3)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Die 5 Fähigkeiten enthalten allerdings die Jhana:

Oh, ok :?.
Aber dann verstehe ich nicht, wie mühsamer Fortschritt mit schnellem Verständnis zusammenpasst. Wieso muss dann einer den mühsamen Weg gehen, wenn er doch eigentlich die Geistessammlung schon beherrscht?

Zitat

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Viele Grüße
Mab

Mab:

Aber dann verstehe ich nicht, wie mühsamer Fortschritt mit schnellem Verständnis zusammenpasst. Wieso muss dann einer den mühsamen Weg gehen, wenn er doch eigentlich die Geistessammlung schon beherrscht

Vielleicht ist die Fähigkeit zur Weisheit stärker ausgeprägt, als die Fähigkeit zur Geistessammlung? Daher das schnellere Verständnis für den Weg, aber die längere Dauer der Umsetzung:

Zitat

A.V.15 Woran erkennt man die fünf geistigen Kräfte? - 5. Daṭṭhabba Sutta

... Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft der Weisheit erkennen? An den vier edlen Wahrheiten. Daran kann man die Kraft der Weisheit erkennen.

Viele Grüße
Elliot

Mab:

Oh, ok :?.
Aber dann verstehe ich nicht, wie mühsamer Fortschritt mit schnellem Verständnis zusammenpasst. Wieso muss dann einer den mühsamen Weg gehen, wenn er doch eigentlich die Geistessammlung schon beherrscht?

Natürlich passt es nicht zusammen!
Da brauchst du dich nicht wundern.
Es gibt aber Menschen die sind stark ambivalent und
haben extreme Seiten in sich vereint.
Die sind zu manchen Zeiten noch stark von Gier usw. bewegt.
Zu anderen Zeiten können sie sich aber gut Sammeln, haben
doch Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit
die man ihnen eigentlich gar nicht zutrauen würde.

Der Buddha sagt dazu:
Vier Arten von Mangofrüchten gibt es, ihr Mönche.
Welche vier?
Die unreife Mangofrucht, die reif aussieht;
die reife Mangofrucht, die unreif aussieht;
die unreife Mangofrucht, die unreif aussieht;
die reife Mangofrucht, die reif aussieht.

Ebenso auch, ihr Mönche, sind in der Welt vier den Mangofrüchten ähnliche Menschen anzutreffen.
Welche vier?
Der unreife Mensch, der reif aussieht;
der reife Mensch, der unreif aussieht;
der unreife Mensch, der unreif aussieht;
der reife Mensch, der reif aussieht. A.4. 106

Elliot:

Elliot:

Vielleicht ist die Fähigkeit zur Weisheit stärker ausgeprägt, als die Fähigkeit zur Geistessammlung? Daher das schnellere Verständnis für den Weg, aber die längere Dauer der Umsetzung:

Ich überlege gerade ob die 5 Fähigkeiten nicht aufeinander aufbauen. Zumindest erscheint es mir logisch, dass man erst Vertrauen gewinnt, dann seinen Willen anstrengt, dadurch seine Achtsamkeit aufrechterhält, dann kann sich der Geist sammeln und schließlich weise werden.
Dann wäre es allerdings eher unwahrscheinlich dass die Weisheit stärker ausgeprägt sein kann, als die Geistessammlung.
Aber das ist nur so eine Überlegung.

accinca:

Zitat

Es gibt aber Menschen die sind stark ambivalent und
haben extreme Seiten in sich vereint.
Die sind zu manchen Zeiten noch stark von Gier usw. bewegt.
Zu anderen Zeiten können sie sich aber gut Sammeln, haben
doch Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit
die man ihnen eigentlich gar nicht zutrauen würde.

Eine interessante Erklärung, die mir mehr Grund zum nachgrübeln gibt, als du ahnen magst.

Zitat

Ebenso auch, ihr Mönche, sind in der Welt vier den Mangofrüchten ähnliche Menschen anzutreffen.
Welche vier?
Der unreife Mensch, der reif aussieht;
der reife Mensch, der unreif aussieht;
der unreife Mensch, der unreif aussieht;
der reife Mensch, der reif aussieht.

Nur um sicherzugehen, der mühevoll, schnell fortschreitende, ist der reife Mensch, der unreif aussieht?

Liebe Grüße
Mab

Mab:

Elliot:

Elliot:

Vielleicht ist die Fähigkeit zur Weisheit stärker ausgeprägt, als die Fähigkeit zur Geistessammlung? Daher das schnellere Verständnis für den Weg, aber die längere Dauer der Umsetzung:

Ich überlege gerade ob die 5 Fähigkeiten nicht aufeinander aufbauen. Zumindest erscheint es mir logisch, dass man erst Vertrauen gewinnt, dann seinen Willen anstrengt, dadurch seine Achtsamkeit aufrechterhält, dann kann sich der Geist sammeln und schließlich weise werden.
Dann wäre es allerdings eher unwahrscheinlich dass die Weisheit stärker ausgeprägt sein kann, als die Geistessammlung.
Aber das ist nur so eine Überlegung.

Deine Überlegung ist sehr plausibel:

Zitat

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Sammlung; in jemandem mit Richtiger Sammlung entsteht Richtiges Wissen; in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung. Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren [13]."

(MN 114)

Wobei weisheit in Form von Richtiger Ansicht auch am Anfang stehen kann:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."

(MN 141)

Wenn auch zunächst eher in theoretischer Form:

Zitat

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

• Persönlichkeitsansicht,
• Zweifel, und
• Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

und später dann durch Erfahrung:

Zitat

Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Ruhe und Einsicht unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen."

(MN 43)

Viele Grüße
Elliot

Mab:

Zitat

Ebenso auch, ihr Mönche, sind in der Welt vier den Mangofrüchten ähnliche Menschen anzutreffen.
Welche vier?
Der unreife Mensch, der reif aussieht;
der reife Mensch, der unreif aussieht;
der unreife Mensch, der unreif aussieht;
der reife Mensch, der reif aussieht.

Nur um sicherzugehen, der mühevoll, schnell fortschreitende,
ist der reife Mensch, der unreif aussieht?Mab

Alles anzeigen

Das ist nicht auszuschließen. Der Buddha sagte das aber
in einem allgemeineren Zusammenhang.
Bei dem der reif aussieht es aber nicht ist heißt es da:

Zitat

"Da ist ein Mensch anmutig beim Kommen und Gehen,
beim Hinblicken und Wegblicken, beim Beugen und Strecken,
beim Tragen von Gewand und Almosenschale. Doch er versteht
nicht der Wirklichkeit gemäß: 'Dies ist das Leiden';
er versteht nicht der Wirklichkeit gemäß: 'Dies ist die Entstehung
des Leidens'; er versteht nicht der Wirklichkeit gemäß:
'Dies ist die Erlöschung des Leidens'; er versteht nicht der
Wirklichkeit gemäß: 'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens
führende Pfad'. So ist ein Mensch reif aus, ist es aber nicht.

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Hallo Florian,

wie denkst du denn (so ganz persönlich) darüber, ob es zwei verschiedene Wege gibt (mit und ohne Jhana)?

Liebe Grüße.

Hallo Florian,

danke für Deine ausführliche Antwort.

Buddhaghosa:

ob es jhanalose Arahants gibt verbleibt auch genau dort: im Bereich der Theorie. Es hat für meine eigene Praxis keine Bedeutung

Diese Aussage kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Es geht hier schließlich um die Grundstruktur des Weges und die sollte für jeden Praktizierenden Bedeutung haben.

Buddhaghosa:

und viele/alle frühbuddhistischen Schulen die Existenz von jhanalosen Arahants annehmen

das bleibt zu erörtern. Viele sind nämlich auch der Meinung, dass der frühe Buddhismus dies nicht gekannt hat.

Buddhaghosa:

Da ich in diesem Leben kein Arahant mehr werde,

Warum bist du dir da so sicher? Hats du denn schon ernsthaft versucht einer zu werden?

Buddhaghosa:

Da ich innerhalb des Theravada der Mahasi-Tradition folge unterscheide ich aber zwischen samatha jhana und vipassana jhana. Für mich ist dies auch nicht die Weltformel mit der ich alles erklären kann, aber ihr Erklärungsansatz erlaubt es mir, mehrere Punkte für mich überzeugender zu interpretieren als andere Ansätze.

Buddhaghosa:

Bezogen auf das Sallekha Sutta bedeutet dies nun: wenn der Buddha davon spricht, dass "diese Erreichungszustände .. nicht das [sind], was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt", so spricht er von den samatha jhana. Diese sind nicht notwendig. Wenn er aber die Selbstentsagung bespricht mit samma samadhi des Achtpfades, dann spricht er von vipassana jhana.

Und wie gehst du damit um, dass diese Unterteilung "samantha jhana" vs. "vipassana jhana" so im Kanon nicht anzutreffen ist?

Im Sallekha Sutta geht es nicht darum die Jhanas prinzipiell von der Selbstentsagung abzugrenzen, sondern dass ihr Erreichen schon als Selbstentsagung zu bezeichnen, unzureichend ist, da in der Disziplin der Edlen hierzu viel mehr gehört.

Buddhaghosa:

Rechte Konzentration, also vipassana jhana, ist direkte Folge von rechter Achtsamkeit, d.h. Satipatthana. Satipatthana-Meditation ist, wie im Kehrvers und im Samadhibhavana Sutta http://palikanon.com/angutt/a04_041-050.html#a_iv41 erläutert bzw. von mir so interpretiert, eine dynamische multiobjekt Meditation. Meditationsobjekte und -techniken, die nicht im Satipatthana Sutta aufgeführt sind, sind häufig statische uniobjekt Meditationen. Beide hat der Buddha gelehrt, führen aber zu unterschiedlichen Konzentrationszuständen und Einsichten. Daher auch die Trennung im Sallekha Sutta und andernorts.

Und so muss man es natürlich interpretieren, wenn man diese Trennung von vornherein postuliert. Aber von einem Punkt des Verständnisses kann viel abhängen und es kann unter Umständen ein ganzes Kartenhaus zum Einsturz kommen, wenn dieser geändert wird.

Liebe Grüße.

Buddhaghosa:

ich fange einmal einen Schritt vorher an....Florian

Das hast du dir aber viel Arbeit mit deiner Antwort gemacht.
Bestimmte Dinge sind absolut notwendig, andere sind zwar optional,
aber für den einen oder anderen doch absolut notwendig. Da kommt
schnell Verwirrung auf. Prinzipiell stimme ich dir aber zu, ich hatte
ja auch schon von den 11 Tore zur Erwachung geschrieben.

Buddhaghosa:

Nur kurz, für mich ist diese Unterteilung überall im Suttanta anzutreffen. Mir fällt es auch schwer nachzuvollziehen, wie man so etwas offensichtliches übersehen kann. Es macht sowohl von der Praxis als auch von der Theorie her Sinn.

Und verstehst du unter einem "vipassana jhana" denn ein Jhana, welches dazu benutzt wird um Einsicht zu entwickeln, im Gegensatz zum samatha jhana, bei dem dies nicht passiert, oder etwas ganz anderes? Was wird z.b. in der Mahasi Sayadaw Tradition darunter verstanden?

Liebe Grüße.

Simo:

Im Sallekha Sutta geht es nicht darum die Jhanas prinzipiell von der Selbstentsagung abzugrenzen, sondern dass ihr Erreichen schon als Selbstentsagung zu bezeichnen, unzureichend ist, da in der Disziplin der Edlen hierzu viel mehr gehört.

So ist es.

Viele Grüße
Elliot

Naja...
"Viel mehr " ?
Wohl eher diese heiligen Zustände noch zu übersteigen, denn sie sind ja noch bedingt.
Da gehört vielmehr hartnäckiger Gleichmut dazu . Zur Verwirklichung der Leerheit .
Darum heißt es-dieser Goldie lag falsch- `Töte Buddha wenn du ihn triffst`.
Denn wenn man sich schon fühlt wie ein Buddha, mit all diesem Wissen, diesen Kräften, diesem Strahlen, dieser Reinheit, dieser Versenkung-
dann ist der Stolz nicht fern und die Anhaftung an diese Zustände; aber Stolz ist der Haken Maras, die Fallgrube die diese Praxis zunichte macht-
Stolz ist der Widerpart zur Entsagung.
Entsagung ist alles.
Viel mehr- nicht !

@ Buddhagosa:

Zitat

Bezogen auf das Sallekha Sutta bedeutet dies nun: wenn der Buddha davon spricht, dass "diese Erreichungszustände .. nicht das [sind], was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt", so spricht er von den samatha jhana. Diese sind nicht notwendig. Wenn er aber die Selbstentsagung bespricht mit samma samadhi des Achtpfades, dann spricht er von vipassana jhana. Die sind zwingend notwendig für das Erlangen von Pfad- und Fruchtmomente. Rechte Konzentration, also vipassana jhana, ist direkte Folge von rechter Achtsamkeit, d.h. Satipatthana. Satipatthana-Meditation ist, wie im Kehrvers und im Samadhibhavana Sutta http://palikanon.com/angutt/a04_041-050.html#a_iv41 erläutert bzw. von mir so interpretiert, eine dynamische multiobjekt Meditation. Meditationsobjekte und -techniken, die nicht im Satipatthana Sutta aufgeführt sind, sind häufig statische uniobjekt Meditationen. Beide hat der Buddha gelehrt, führen aber zu unterschiedlichen Konzentrationszuständen und Einsichten. Daher auch die Trennung im Sallekha Sutta und andernorts.

Was du nicht verstanden hast- und anscheinend viele Lehrende auch nicht, weil man es nicht einfach so -gelehrt- verstehen kann, sondern es nur erfahrend einleuchtend verständlich ist,
ist, daß Satipatthana zu den Erleuchtungsfaktoren gehört. Diese Achtsamkeit(en) entfalten sich als ein übersinnliches - 'Erleuchtungsglied der Achtsamkeit' (sati-sambojjhanga) - in Verbindung mit der Anstrengung, auch Willenskraft genannt nämlich zur Läuterung. Ganz notwendig ist dazu Samma Samadhi, also Vertiefung, einsgerichtete Konzentration. Und warum, weil Nibbana geahnt wird, ersehnt wird, deswegen. Du grenzt auch ganz umsonst zu den von dir sg. Samatha Verweilungen ab. Verweilung heißt nur,daß die Anstrengung noch nicht ganz ausgebildet ist und "jemand" halt hängen bleibt in einer angenehmen Stille, Freude, Nichtsheit usw.
Satipatthana außerhalb von Samadhi ist so als ob man mal hier und da eine Fliege von einem Kadaver verscheucht. Es zerstreut eher. Da wirst du noch lange in die Irre gehen, wenn du keine Ruhemeditation übst und das wäre ja bei den Theravadis das Anapanasati-Samatha und zwar in allen Lagen, Stehen, Sitzen, Gehen.

@ accinca: die 11 Tore zum Todlosen habe ich jetzt rausgesucht und alle sind Jhana s; also warum gibst du Buddhagosa recht ?