Beiträge von accinca im Thema „Gewordenes und Ungewordenes“

mit dem citam und den 5 Daseinskomponenten verhält es
sich im Prinzip wie mit dem Begehren bzw. Anhangen und
den 5 Daseinskomponenten. Dazu gibt es in der Lehre 2 adäquate
Lehrreden:

Zitat

"Ist nun, Ehrwürdige, Anhangen und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, oder gibt es ein Anhangen außer den fünf Stücken des Anhangens?"

"Nicht ist, Bruder Visákho, Anhangen und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, doch gibt es kein Anhangen außer den fünf Stücken des Anhangens: was da, Bruder Visákho, bei den fünf Stücken des Anhangens Willensreiz ist, das ist dabei Anhangen."M 44

Oder
"Fesseln und fesselnde Dinge, ihr Brüder, sind diese Dinge verschieden und deshalb verschieden bezeichnet, oder sind sie dasselbe und nur die Bezeichnung ist verschieden?"
Da erwiderten einige der älteren Mönche: "Fesseln und fesselnde Dinge, Brüder, sind verschiedene Dinge und deshalb verschieden bezeichnet". Einige der älteren Mönche aber erwiderten: "Fesseln und fesselnde Dinge, Brüder, sind dasselbe und nur die Bezeichnung ist verschieden".
Zu jener Zeit nun war Citto, der Hausvater, in Migapathaka angekommen, um irgendeine Angelegenheit zu erledigen. Er hörte nun von dem Gespräch, das zwischen den älteren Mönchen im Pavillon aufgekommen war, und er begab sich dorthin, wo die älteren Mönche weilten, begrüßte sie ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, sprach nun Citto, der Hausvater, also zu den älteren Mönchen, er habe von jenem Gespräch gehört. Und sie erwiderten: "So ist es Hausvater.
"Fesseln und fesselnde Dinge, Ehrwürdige, sind verschieden und deshalb verschieden bezeichnet. Ein Gleichnis, Ehrwürdige, möchte ich euch geben. Durch ein Gleichnis werden manche verständigen Menschen den Sinn einer Rede verstehen: Gleichwie, Ehrwürdige, wenn da ein schwarzer und ein weißer Ochse mit einer Leine oder einem Joch zusammengebunden wären. Wer da nun sagen würde: 'Der schwarze Ochse ist die Fessel für den weißen Ochsen, oder der weiße Ochse ist die Fessel für den schwarzen Ochsen', würde ein solcher wohl recht reden?"
"Gewiß nicht, Hausvater. Nicht ist, Hausvater, der schwarze Ochse die Fessel für den weißen, und auch nicht ist der weiße Ochse die Fessel für den schwarzen, sondern durch Leine oder Joch sind sie verbunden, das ist da die Fessel".
"Ebenso nun auch, Ehrwürdige, ist das Auge nicht die Fessel für die Formen, das Ohr nicht die Fessel für die Töne, die Nase nicht die Fessel für die Düfte, die Zunge nicht die Fessel für die Säfte, der Körper nicht die Fessel für die Gegenstände, der Geist nicht die Fessel für die Dinge, sondern was, durch beides bedingt, an Willensreiz aufsteigt, das ist da die Fessel".
"Getroffen hast du es, Hausvater, gut getroffen hast du es, Hausvater, daß du mit dem Auge der Weisheit, mit der tiefen Lehre des Erwachten konform gehst". S.41.1

lagerregaL:

Ich habe wie gesagt nach einer Erklärung gefragt, weil deine Erklärung lediglich die 5 Daseinsgruppen für sich selbst genommen erklären. Nicht aber das, worum es tatsächlich im Zusammenhang ging.

Eine Erklärung wofür? Und welcher Zusammenhang?

lagerregaL:

Also warum hab ich wohl dennoch nach einer Erklärung gefragt?

Wie sollte ich das wissen?
Das mußt du schon selber wissen.

lagerregaL:

accinca:

Na, mußt du gar nicht. Dann kann es ja auch nicht so wichtig gewesen sein.

Ich weiß nicht was du empfunden hast, als du es übersehen hast oder übersehen wolltest.

Mach dir nichts daraus, scheint alles unwichtig gewesen zu sein.

lagerregaL:

Das ist nicht das einzige was du übersehen hast, ich habe keine Lust die alles nachzutragen. Warum soll ich dir das jetzt raussuchen? Mach es doch selbst.

Na, mußt du gar nicht. Dann kann es ja auch nicht so wichtig gewesen sein.

lagerregaL:

accinca:

Ich setze sie nicht gleich aber cittam gehört natürlich zu den Daseinskomponenten
und existiert nicht außerhalb von ihnen.

Schon wieder Behauptungen ohne Erklärung...

Dazu muß man normalerweise auch nichts erklären.
Es erklärt sich jedem eigentlich von selber. Wenn die
Daseinskomponenten die Komponenten allen Daseins sind,
dann gehört eben alles was da ist auch dazu, denn deswegen
heißen sie ja so.

lagerregaL:

accinca:

Und ich erst recht nicht.

Und ich erst recht recht nicht.
Warum hast du dann so geantwortet, als wenn das jemand behauptet hätte?

Hatte ich nicht.

lagerregaL:

"Helle Momente", hört sich nach Licht an.
Was soll das sein? Gibt es das überhaupt?
Das hast du gefragt und gezweifelt.

Was willst du damit fragen und zweifeln?
Ach, be-zweifeln willst du wie auch immer.
Leider kann man bei dir manchmal nur raten was du meinst.

lagerregaL:

Ich denke fast jeder Mensch hat mal seine "hellen Momente"
in seinem Leben. Aber wenn du willst kannst du dir was drauf einbilden.

Das ist beim den meisten wohl schwer zu bezweifeln zumindest im Sinne
der Lehre des Buddha.

lagerregaL:

Außerdem hab ich dir im Bezug auf das Gleichniss vom Licht eine Frage
bzw. Fragen gestellt die du selbstverständlich nicht beantwortet hast.

Welche Frage? - Und wein nicht so.

lagerregaL:

Ja und wieso wiedersprichst sich das jetzt nicht? Also setzt du erneut citta mit den Daseinsgruppen gleich?

Ich setze sie nicht gleich aber cittam gehört natürlich zu den Daseinskomponenten
und existiert nicht außerhalb von ihnen.

lagerregaL:

Ja, nur ich weiß schon längst was du sagen wolltest bzw. worauf du hinaus wolltest.

Ja, wie schön für dich wenn es denn stimmt.

lagerregaL:

accinca:

Angenommen du würdest dein Leben lang Schmerzen von einem Zahn erfahren.
Dann würde ein geschickter Zahnarzt dieser Schmerzerfahrung ein Ende machen.
Nachdem du dann diese Erfahrung los bist, ist sie dann weg und erloschen
oder nicht? Wird sie dann noch erfahren oder nicht?

Wieso sollte bei nibbana Schmerz erfahren werden? Hat doch niemand behauptet.

Und ich erst recht nicht.

accinca:

Das Problem ist doch das der Weltbefangene das Leiden nicht völlig versteht,
die Ursache nicht, die Auflösung nicht und auch nicht den dahin führenden Pfad.

lagerregaL:

Ja, accinca ist so einer.

Ach, da kenne ich noch ganz andere.
Entgegen vielen anderen hat accinca allerdings seine hellen Momente
in denen es keine Weltbefangenheit gibt.
Weltbefangenheit gibt es nämlich in zweierlei Hinsicht, nämlich
Geistig und Gefühlsmäßig. Natürlich gibt es zwischen diesen beiden
auch Beziehungen und Zusammenhänge, aber das muß nicht immer
so sein. So gibt es z.B. geistige Fesseln und Gefühlsmäßige Fesseln mit
dadurch bedingten Vorstellungen von einem wahren Selbst.

lagerregaL:

accinca:

Ich sagte es gibt kein cittam außerhalb
der 5 Daseinskomponenten. Das bedeutet aber nicht, das die fünf
Daseinskomponenten das cittam sind.

Es kam mir nicht nur so vor was redest du da?
Was kann ich dafür wenn du das schreibst.
Ich habe dich doch schon zitiert.

accinca:

Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.

Alles anzeigen

Das widerspricht sich ja auch nicht. Die Daseinskomponenten bestehen alle durch "Bewußtsein".

lagerregaL:

accinca:

Nein. Beim normalen Menschen ist es so, und bei einem
Arahat ist es auch so. Der Unterschied ist nur der das es beim
triebhaften Menschen triebgesteuert ist und mein Arahat nicht.

Auf deine Aussagen kann man leider nicht mehr gezielt eingehen, weil sie nicht auf den Gesamtzusammenhang der Diskussion eingehen und in dieser Hinsicht Widersprüche auftreten ohne Erklärung. Außerdem hab ich das Gefühl das du bzw. wir ständig aneinander vorbei reden. Ich kann im Prinzip sagen was ich will, du postest unabhängig davon eindimensionale Erklärungen(die eh schon längst verstanden wurden und gewusst wird worauf man damit hinaus will. Andersrum ist das allerdings nicht so klar.) ohne auf das vorher geschriebene einzugehen bzw. dir zu überlegen was gemeint sein könnte.

Tut mir leid, aber ich kann tatsächlich (wie du auch) nur soweit auf dich eingehen,
als ich glaube deinen Worten Sinn entnommen zu haben.
Wenn es so ist, das du was anderes meintest und wir aneinander
vorbei "reden", dann weiß ich jetzt überhaupt nicht mehr was du
eigentlich sagen wolltest bzw. worauf du hinaus wolltest.

JazzOderNie:

...ich werde nun eine buddhalandpause einlegen und nicht mehr antworten. ich wünsche dir alles gute auf deinem weg zur herzensbefreiung.

Viel Vergnügen. Ich wünsche auch alles Gute zur Befreiung vom Herzen.
P.s.: Deine Wiederholungen kannte ich schon.

JazzOderNie:

OT: manchmal ist auch eine entschuldigung angebracht oder ein zugeständnis, dass man sich geirrt hat (damit meine ich nicht simo), aber das is ne frage der haltung und die ist optional...

Tut mir ja leid, aber manche Wünsche im Leben gehen eben nicht in Erfüllung.
Da kann man versuchen etwas zu erklären was das Zeug hält, aber es wird
nicht verstanden. Auch was M 1 anbelangt ist eine direkte Übersetzung eigentlich
unmöglich. Würde man es versuchen käme man nicht umhin im deutschen
anzufangen zu versuchen einzelne Worte umfangreich zu erklären, was aber
leicht ins uferlose ginge. Alleine Solche Sätze wie z.B. (gewöhnlicher Mensch)
"er nimmt Erde als Erde", (beim Heiligen) "unmittelbar" Erde als Erde.
Das ist alles Unsinn müßte man eigentlich sagen, weil das steht da gar nicht.
Meine Aussage bezog sich auf die bekannten Übersetzungen.
Wäre auch eine völlig nichtssagende Aussage Erde als Erde wahrzunehmen.
Als was sollte man Erde denn sonst wahrnehmen?
Etwas genauer wäre vielleicht: "Er nimmt Erde als scheinbar von Erde kommend"
Aber das steht da auch nicht! Das ist eine Interpretation. Da hat man dann seine
Schwierigkeit als Übersetzer Sinn und Wortlaut wiederzugeben.
Irgendwann kommt man dann auf die Idee irgendwas zu schreiben weil es
ja so oder so nicht richtig verstanden werden wird und sich der Sinn auch erst
in geistigen Übungen (vielleicht) erschießen würde. Das meine ich dann mit
"ungenauer" Übersetzung. Weil es geht eigentlich gar nicht.
Und wenn dann jemand dazu sagt, nein, nein, Übersetzung ist ganz klar
und direkt dann habe ich dazu nichts mehr zu sagen.

JazzOderNie:

für mich sieht das nicht nach "aufhören", sondern nach unsachlichkeit aus, dem eine unterstellung vorrausging.

Ob unsachlich oder Unterstellung, was immer die Ursachen
sein mögen, aufgehört wird eigentlich immer wenn es nichts mehr bringt.

brigittefoe:

Es ist bezeichnend, dass accina
hier aufhört und Simo NICHT mehr adäquat antworten KANN !LG, gitte

Viele hier hören hin und wieder auf ein thread zu diskutieren
das nicht weiter führt. Das ist hier ganz normal und nicht bezeichnend.
Bezeichnend ist es nur etwas als Bezeichnend zu bezeichnen das nicht bezeichnend ist.
Dahinter steckt dann sicher eine ganz andere Absicht wie z.B.
seine Unzufriedenheit in Worten Auslauf zu geben.

hanujo:

sie nicht aber es erfährt ja weiter .......

Ja, klar. Das war ja auch nur der Zahn. Andere Leiden gehen
natürlich weiter und werden daher auch weiter erfahren.

hanujo:

wenn ich Freiheit von leiden möchte
und das ziel irgentwann erreiche wird es doch auch erfahren ?

Angenommen du würdest dein Leben lang Schmerzen von einem Zahn erfahren.
Dann würde ein geschickter Zahnarzt dieser Schmerzerfahrung ein Ende machen.
Nachdem du dann diese Erfahrung los bist, ist sie dann weg und erloschen
oder nicht? Wird sie dann noch erfahren oder nicht?
Das Problem ist doch das der Weltbefangene das Leiden nicht völlig versteht,
die Ursache nicht, die Auflösung nicht und auch nicht den dahin führenden Pfad.

lagerregaL:

accinca:

Das tue ich nicht. Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

Ob du das aktuell noch tust weiß ich nicht, aber selbstverständlich hast du es getan.

Nein, es kam dir nur so vor. Ich sagte es gibt kein cittam außerhalb
der 5 Daseinskomponenten. Das bedeutet aber nicht, das die fünf
Daseinskomponenten das cittam sind.

lagerregaL:

accinca:

Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall.

Mag sein dass das bei einem triebhaften verblendeten Menschen so angenommen und gemacht wird. Aber beim Arahat ja gerade nicht, wie bereits im anderen Beitrag erwähnt wurde.

Nein. Beim normalen Menschen ist es so, und bei einem
Arahat ist es auch so. Der Unterschied ist nur der das es beim
triebhaften Menschen triebgesteuert ist und mein Arahat nicht.

lagerregaL:

accinca:

Meist du ein Arahat bei Lebzeiten wäre unfähig etwas
zusammen zu konstituieren wenn er will? Ob nun Gefühl
oder sonst etwas. Alles ist zusammengesonnen, ein Konstrukt.
Was immer er auch fühlt, sieht, wahrnimmt, denkt usw.usw. alles ist
vergänglich wie bei jedem anderen auch. Nur ohne Anhaftung bzw. Begehren.
Was sollte da paradox sein?

Alles anzeigen

Warum sollte ein Arahat wollen, etwas zusammen zu konstruieren.
Warum, wenn er es nicht täte gäbe es ihn nicht mehr.

accinca:

Das tue ich nicht. Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

Du meinst wohl, es gibt die 5 Daseinskomponenten nicht außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

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Es gibt überhaupt nicht außerhalb der 5 Daseinskomponenten denn nur
sie machen alles Dasein aus ob nun fein oder grob.

lagerregaL:

Dennoch heißt es:
"Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen....

Das hatten wir ja schon diskutiert. Wenn es kein erloschenes Feuer
geben würde, dann wäre kein Ausweg aus dem Feuer möglich, ist doch
klar.

Bakram:

Hallo accinca Angeblich gibt es zwei Arten von Nibbana.

Ja, das muß man aber auch richtig verstehen, sonnst kommt noch
einer auf den Gedanken es gäbe wirklich zwei Arten von Nibbana so
wie bei gewordenen Dingen. Man darf Nibbana eben nicht verdinglichen.
Das ist hier natürlich nicht gemeint.
Nibbana ist immer Nibbana soll heißen entweder Nibbana oder eben nicht.
Andererseits gibt es natürlich Nibbana mit kamma-rest und ohne.
Diese Reste sind aber Reste des Samsaro.
Sie sind wie alles körperliche wie geistige (cittam) vergänglich und
lösen sich spätestens mit dem Tode des Arahats auf ohne das es
wieder weiter geht wie bei anderen eben wegen fehlendem Anhangen/Begehren.

lagerregaL:

Was redest du da?
Du sagst citta wäre ein "zusammen konstruiertes Bewusstsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen."
Und im nächsten Moment sagst du:"Einmal mit und einmal ohne
Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren. Aber gemacht ist es in jedem Fall."
Das klingt paradox.
Wie kommst du darauf, dass bei einem Arahat das citta zusammen konstruiert wäre?
Wie kann ein citta ohne Anhaftung bzw. Begehren zusammen konstruiert sein?

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Genau wie alles andere was ein Arahat tut auch:
Meist du ein Arahat bei Lebzeiten wäre unfähig etwas
zusammen zu konstituieren wenn er will? Ob nun Gefühl
oder sonst etwas. Alles ist zusammengesonnen, ein Konstrukt.
Was immer er auch fühlt, sieht, wahrnimmt, denkt usw.usw. alles ist
vergänglich wie bei jedem anderen auch. Nur ohne Anhaftung bzw. Begehren.
Was sollte da paradox sein?

Zitat

Wieso denkst du, du kannst citta mit der fünften Anhaftungsgruppe
bzw. Bewusstseinsgruppe (vinnana-khandha) eins zu eins gleichsetzten?

Das tue ich nicht. Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

Zitat

Du sagst, "wäre es ungeworden, würde es ja auch nicht existent."
Was meinst du wenn du von Existenz redest?

Damit ist gemeint: um zu sagen das etwas Existiert muß man
letztendlich sagen können, "hier da ist es" oder "so kann man
es sehen, hören, schmecken, riechen, spüren ". Warum
sonst könnte man von Existenz reden können? Man kann
sich natürlich auch Dinge rein erdenken, etwas das nur
in der Idee besteht, aber das muß darüber hinaus keine Existenz haben.

Zitat

Wie ich schon schrieb:...
Wenn du also von einem eingebildeten Selbst außerhalb der Gruppen
sprichst, dann ist diese Spekulation ja dennoch innerhalb der Gruppen.

Ja, ganz genau.-

lagerregaL:

Du hast aber gesagt, der Buddha hätte gesagt, Form ist kein Selbst usw. Daraufhin hab ich indem ich zitiert habe gesagt, dass er etwas anderes gesagt hat.

Darüber hätte ich mich gewundert wenn hier nicht so einiges
gesagt wird, was zum wundern immer wieder Anlass gibt.
Aber wo du es jetzt ansprichst, was wolltest zu denn damit sagen?

Ich wollte nochmal darauf hinweisen des der Name des threads
sich auf die Lehre des Buddha bezieht und deswegen eigentlich
heißt: Gewordenes und Ungewordenes in der Lehre des Buddha.
In der Lehre des Buddha nämlich ist das Gewordene alles das
was vergänglich und bedingt entstanden und der Geburt und dem Tode
unterworfen ist und das Ungewordene/ungeborene wird als die Befreiung
vom Gewordenen bezeichnet. Ohne Rest.

Bakram:

accinca:

Tatsache ist, das der Buddha in dieser Lehrrede sagt, das Nibbana sei:

Also ganz und gar überhaupt nichts.

Ok dann sprechen wir hier über Nibbana.
Dein Threadtitel ist leicht missverständlich.
Ungewordenes kann nämlich alles mögliche sein. Ein Same der noch nicht zur Pflanze geworden ist zum Beispiel oder ein Tathagatagarbha/Buddhanatur: Ein innerer Buddhasame der noch nicht zur Buddhapflanze geworden ist. Mein Beitrag war allgemein gehalten.
Hier geht es um Nibbana. Da hab ich nichts zu sagen.

Alles anzeigen

Genau.
Allerdings würde ich im Zusammenhang mit einer angeblich verborgenen
Buddhanatur nicht von ungewordenen oder ungeborenen Buddha reden
und bei einem Neugeborenen nicht von einem ungeborenen bzw. ungewordenen
Erwachsenen oder ungeborenen/ungewordenen alten und kranken Mann reden.
Bei Ungeboren/ungeworden, würde ich eher daran denken dem geborenen
und gewordenen zu entkommen bzw. ihm ein Ende zu machen, so daß nichts
mehr keinem kann.
"Buddhanatur" an sich, ist einfach nur unnützer Spinnkram in Gedanken.

lagerregaL:

[quote="accinca"Ach so und wenn der Buddha sagt die Form ist kein Selbst das Gefühl ist kein Selbst dann erinnert dich das auch an "Jack in the Box"?[/quote]
Der Buddha sagt:"Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst."

Was du nicht sagst.

Losang Lamo:

Ich kam auf die Idee, Du würdest Sarkasmus als Kommunikationsmittel einsetzen wegen dieser Sequenz hier:

accinca:

Was für ein Pech für dich. Das ist ja tragisch.

Der Zwinker-Smilie markiert sowas wie einen Scherz, meinem Verständnis nach. Also wirst Du "Pech" und "tragisch" wohl weder ernst noch mitfühlend gemeint haben.

Doch, doch da liegst du eben tatsächlich vollkommen daneben!
Du denkst ich merke das gar nicht. Ich kann mich aber noch
genau erinnern was ich gedacht habe als ich das schrieb. Ich
dachte nämlich an die Implikationen eines solchen Denkens und
da dachte ich dann "wie tragisch" und unübersehbar einfache
Gedanken sein können (nach der Lehre des Buddha). Von irgend
welchen dunklen Gefühlen zu dieser Zeit kann ich bei mir auch
in der Retrospektive nichts finden. Der Grund für dein Gedanken
muß ein anderer sein.

Losang Lamo:

Ich wollte die Abwertung Nagarjunas abwerten.
Er ist ein verehrungswürdiger Heiliger.

Ja, aber das kannst du gar nicht. Ich sehe weder den
DL noch Nagarjuna als "Heilig". Im Gegenteil bin ich
ganz sicher, das sie das nicht sind - verhängnisvoll.
Aber wir haben ja noch den Buddha. Ist sowieso viel besser.