Gewordenes und Ungewordenes

accinca:

Ja genau. Nämlich richtig oder falsch kann man es verstehen.
Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall. Es hat mit dem Ungewordenem
von dem du schreibst nichts zu tun. Wäre es ungeworden würde
es ja auch nicht existent.

Aber nochmal für die welche das offensichtliche nicht sehen:
Was ist das Ungewordene und warum heißt es "Ungewordenes"?

Die Antwort ist manchen ja viel,viel zu einfach. Deswegen und
wegen der zitierten Verse sag ich das noch mal ganz eindeutig:
"Ungeworden" heißt etwas deswegen, weil es nicht geworden ist!
Ja, ja, das man es überhaupt erwähnen muß.
Gibt es ein erloschenes Feuer?
Und obwohl es erloschenes Feuer nicht gibt, da das Feuer ja erloschen ist,
sagt der Buddha in den Versen (allerdings von einem anderen Standpunkt):
Natürlich kann ein Feuer erlöschen! Wenn das nicht möglich wäre, dann
könnte man aus dem Feuer ja gar nicht rauskommen. Man könnte das
Feuer von Gier, Haß und Verblendung ja dann gar nicht zur Erlöschung bringen.
So einfach ist der Buddha klar verständlich ohne das sich der Buddha auch
noch selber widerspricht.

Alles anzeigen

in diesem Zusammenhang würde mich Folgendes interessieren. Ein Neugeborenes, gleich wenn es zur Welt kommt, streckt doch seiner Mutter die Arme entgegen und möchte aufgehoben werden und es lächelt im Kontakt. Dieses Bedürfnis nach Liebe und Zuwendung begleitet uns unser ganzes Leben. Wie ist aus Sicht des Theravada damit umzugehen? Müssen diese soziale Veranlagung und dieser Instinkt umgeformt und ausgedehnt werden, um nicht Gier und Hass zu bewirken, oder glaubst du, sie müssen irgendwie gelöscht werden und verschwinden?

Bitte, fasse diese Frage nicht als Provokation auf.

accinca:

lagerregaL:

Das Problem bei so einer Unterstellung ist, dass man solche Aussagen unterschiedlich verstehen kann. Es kommt drauf an, was man mit citta genau meint und was man mit Ewigkeit genau meint.

Ja genau. Nämlich richtig oder falsch kann man es verstehen.
Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall. Es hat mit dem Ungewordenem
von dem du schreibst nichts zu tun. Wäre es ungeworden würde
es ja auch nicht existent.

Alles anzeigen

23. "' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'"

24. "'Guter Herr, wenn du behauptest, unmittelbar das erkannt zu haben, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, möge sich deine Behauptung nicht als nutzlos und leer erweisen!'"

25.

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:

daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.'"

[6] Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determiniert nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar".
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html

accinca:

Aber nochmal für die welche das offensichtliche nicht sehen:
Was ist das Ungewordene und warum heißt es "Ungewordenes"?

Die Antwort ist manchen ja viel,viel zu einfach. Deswegen und
wegen der zitierten Verse sag ich das noch mal ganz eindeutig:
"Ungeworden" heißt etwas deswegen, weil es nicht geworden ist!
Ja, ja, das man es überhaupt erwähnen muß.
Gibt es ein erloschenes Feuer?
Und obwohl es erloschenes Feuer nicht gibt, da das Feuer ja erloschen ist,
sagt der Buddha in den Versen (allerdings von einem anderen Standpunkt):
Natürlich kann ein Feuer erlöschen! Wenn das nicht möglich wäre, dann
könnte man aus dem Feuer ja gar nicht rauskommen. Man könnte das
Feuer von Gier, Haß und Verblendung ja dann gar nicht zur Erlöschung bringen.
So einfach ist der Buddha klar verständlich ohne das sich der Buddha auch
noch selber widerspricht.

Alles anzeigen

Es hat doch niemand behauptet das etwas geworden ist z.B im Sinne der Gruppen und des kammas. Im Gegenteil, es wurde die ganze Zeit auf folgendes hingewiesen: "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." Wie beim Beispiel das Baumes oder bei der Schlangensutta. Nur so ist es ja möglich aus dem Feuer rauszukommen.

Ungetrennte Individualität/ Einzelartigkeit

Das Ungetrennte ist das was mit allen "Elementen" wird, sich wandelt und bedingt Entsteht.
Das Ungetrennte ist das was mein ist, was ich bin, was mein Selbst ist.
Die Einzelartigkeit/Individualität ist das was weiss das ist nicht mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst.
Das Problem für mich ist das ich da keine Worte mehr habe als die des Buddha der diese auf alles sogar auf das bedingt Entstandenen anwendet ohne das diese Worte die das beschreiben, das bedingte Entstehen verletzen, denn nur durch das bedingte Entstehen ist das Ungeworden Gewordenen erst möglich:
Das ist nicht mein, Ich, Selbst.
Was ist es dann: das Ungewordene Gewordene ist das nicht mein ist, das nicht ich bin, das nicht mein Selbst ist.
Näher komme ich nicht ran, gehe ich weiter bin ich ungetrennte Einzelartigkeit, "das" kann nicht antworten.

Erinnert mich an das Plancksches Wirkungsquantum ( http://fragdenlesch.zdf.de/fra…ag-den-lesch-5989778.html "Gibt es absolute Grenzen").

accinca:

Deswegen und wegen der zitierten Verse sag ich
das noch mal ganz eindeutig:
"Ungeworden" heißt etwas deswegen, weil es nicht geworden ist!
Und es heißt, das etwas per se vorhanden wäre gibt es nicht.
Auch kein SuperGott.(für die Christen und ähnliche)

Jedenfalls ist so etwas für den menschlichen Geist nicht erkennbar, weshalb das ja auch ein Glaube ist. Woher sollte ich also wissen ob es so etwas gibt oder nicht gibt ?

accinca:

Ellviral:

Das Ungetrennte ist das was mein ist, was ich bin, was mein Selbst ist....

Irgendwo ist da noch ein kleiner Knoten. Laß ihn fallen! Befreie den Geist vom
angeblich getrennten und angeblich ungetrennten - alles nur Gedanken - alles nur Gedanken.
und dann auch noch falsche.

Du scheinst es zu sein der irrt, accinca.

Der Geist, des Unwissens, des Ichs das sich glaubt zu kennen irrt.
Der Geist, der sich ein Eigenheim baut um ewig darin zu wohnen irrt.
Der Geist, der sich willentlich klammert irrt.

Der Geist, der sagt lass fallen, irrt nicht.

Das ist zu sagen, kann aber nur durch ein denkendes und damit nur stimmig denkendes Nichtselbst wahrhaftig gesagt werden. Du bist nicht gedankenbefreit, das ist keiner von uns. Ein Affront, ganz recht!

accinca:

Der achtfache rechte Pfad beinhaltet natürlich auch das fallen lassen.
Insbesondere das fallen lassen des unheilsamen.

Wenn das so ist, kannst Du von Glück sagen, dass ich Dich noch im Herzen trage.

Im Ernst: Mit dem Fallenlassen hast Du natürlich recht. Man sollte schon schauen was oder wen man da fallenlässt...

Ist das Leben nicht eine Tragödie?

Was ist Vielheit was ist Einheit?
Sind viele Münzen Vielheit?
Ist eine Schatulle Einheit?
Oder ist nicht das Gelassensein und das Gelassenhaben Einheit und Vielheit?
Sorgt nicht der sich gelassen hat und mit vollen Händen austeilt für sich selbst und für viele?

Sorgt nicht das Ungewordene für das Gewordene aus Barmherzigkeit?

accinca:

gbg:

Sorgt nicht das Ungewordene für das Gewordene?

Wie könnte den etwas das gar nicht geworden ist für etwas sorgen?
Ein drittes Bein z.B. ist bei dir wohl nicht geworden, wie kann jetzt
dieses ungewordene dritte Bein sich um deine gewordenen Beine sorgen?

Es ist nicht das dritte Bein am gesunden Körper, sondern am kranken Körper das für den Körper sorgt sobald die eigenen Beine nicht mehr tragen. Aus der Dunkelheit mit zwei Augen ins Licht.
Das eine durch Dunkelheit matt und das andere durch Helligkeit geblendet. Das dritte als Sehilfe für ein Sehen auf ganz neue Art und Weise geschenkt.

accinca:

Ob deine Körper gesund oder krank ist, ein drittes Bein wird
bei dir sicher nicht wachsen. Was anderes ist es mit deinem
Geist, da wird der sich sicher noch jede Menge Schwachfug
ausdenken. Da bin ich ziemlich sicher.

Der Geist ist das an dem man am wenigsten festhalten sollte.
Was ist der Geist?
Das Ich das sich nicht kennt.

Lobst Du mich, wenn lobst Du? Beschimpfst Du mich, wen beschimpfst Du?

Gelobd sei Buddha

Wut ist das starke Gegenmedikament zu Stolz und Stolz das starke Gegenmedikament zu Wut, guter accinca.

Reichen wir uns die Hände.

Wandel in der Wandelwelt und scheinbare Beständigkeit in der Himmelswelt sind die zwei zugehörenden Reiche.

Bleiben zumindest wir beide für den Augenblick gern auch darüber hinaus menschliche Menschen, keine Dämonen, keine Engel.

accinca:

mukti:

Jedenfalls ist so etwas für den menschlichen Geist nicht erkennbar, weshalb das ja auch ein Glaube ist. Woher sollte ich also wissen ob es so etwas gibt oder nicht gibt ?

Ich wüßte jetzt nicht wieso dein Geist und "der menschliche Geist"
ein und das selbe sein sollten? Nach der Lehre des Buddha jedenfalls
können das einige eben erkennen und andere eben nicht.

Der Buddha lehrte jedenfalls nicht, das es unmöglich sein das
Ungewordene zu erkennen. Obwohl das zu erkennen wohl nicht
dem gewohnten menschlichen Geist entsprechen dürfte. Insofern
kann ich dir auch wieder zustimmen, das der gewöhnliche menschliche
Geist nach der Lehre des Buddha nicht dazu in der Lage ist das zu erkennen.
Aber was nicht ist, kann ja noch was werden.
Ein Glaube ist es also nur für die welche dazu nicht in der Lage sind.
Aber solange das so ist, lobt der Buddha ja auch das Vertrauen in die
von ihm gelehrte Wahrheit. Sowohl der "Wahrheitsergebene" (Dhammaergebene)
als auch der Vertrauensergebene haben das Dhamma noch nicht unmittelbar als
Wahrheit gesehen.

Alles anzeigen

Ergeben sein geht wohl nicht ohne Vertrauen, wo ist da ein Unterschied zum Vertrauen in andere Lehren? Wenn jemand z.B. an etwas glaubt das ohne Ursache aus sich selbst heraus existiert, dann vertraut er dieser Lehre und ist ihr ergeben. Der gewöhnliche Mensch der die höchste Wahrheit nicht unmittelbar gesehen hat wendet sich an einen Vermittler, der behauptet er habe sie gesehen. Er kann aber nicht wissen ob er sie tatsächlich gesehen hat, eben weil er sie selber nicht sieht. Daher kann er doch nicht sagen, dass eine andere Lehre falsch sei? Er kann sagen dass sie nicht mit der Lehre übereinstimmt, der er selber ergeben ist.

Ehe ichs noch vergesse: Gelassensein, ein gelassener Mensch zu sein hilft sowohl gegen Wut als auch gegen Stolz.

Gelassenhaben hilft sowohl gegen Geiz als auch gegen Eifersucht (gegen die man unbelehrt und uneinsichtig in zwei anderen Reichen kuriert werden muss).

accinca:

mukti:

Ergeben sein geht wohl nicht ohne Vertrauen, wo ist da ein Unterschied zum Vertrauen in andere Lehren? Wenn jemand z.B. an etwas glaubt das ohne Ursache aus sich selbst heraus existiert, dann vertraut er dieser Lehre und ist ihr ergeben. Der gewöhnliche Mensch der die höchste Wahrheit nicht unmittelbar gesehen hat wendet sich an einen Vermittler, der behauptet er habe sie gesehen. Er kann aber nicht wissen ob er sie tatsächlich gesehen hat, eben weil er sie selber nicht sieht. Daher kann er doch nicht sagen, dass eine andere Lehre falsch sei? Er kann sagen dass sie nicht mit der Lehre übereinstimmt, der er selber ergeben ist.

Wie auch immer, jedenfalls ist ja klar, das das Anhangen bzw. Begehren an
etwas per se vorhandenes und damit ewiges auch nicht aufgehoben werden
kann noch bräuchte und genau deswegen lehrte der Buddha anatta.

Geist ist schon vorhanden als sich nicht kennendes Ich. Er kann sich keinen "Namen geben". Wen sollte er mit seinem Instrument der Sprache bezeichnen?
Also ein etwas gibt es schon. Es gilt nicht zu viel aber auch nicht zu wenig zu negieren!
Ein ewiges gibt es auch noch das ungewordene...
Es ist der Namensgeber, der allein wahrhaft benennen kann.
Das Begehren (hier auf Erden fallen die Begierden Gier und Hass zusammen, weshalb es auch nur irdischen körperlichen Schmerz gibt) ist auf Erden weit gefächert aber umso lehrreicher ist unser Aufenthalt hier.
Das Begehren kann in notwendiger Nichterkenntnis des anatta und des ungewordenen... deshalb und gerade und nur so völlig erlöschen. Das sagt der Buddha auch ganz klar.
Und es ist uns nötig von unserem Ich in Form von sich kennen glaubender Egozentriertheit und Machtbeschwipstheit zu lösen.
Und deshalb lehrte der Buddha das Nichtselbst. Wobei das Selbst durchaus existiert. Das ist aber eine andere, weiterführende der Buddha würde sagen hier nicht heilsrelevante Frage.
Das Nichtselbst, der Geist kann Begehren nicht sich selbst belügend aufrechterhalten und das ungewordene... - so ist es für mich stimmig - will es nicht. Es will das wir frei sind aber innerlich verwandelt.

Liebe Grüße