Beiträge von accinca im Thema „Gewordenes und Ungewordenes“

Zitat

Wobei die Übersetzung hier nicht sehr Wortgetreu ist.

Zitat

Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.

Zitat

Nein, ist sie nicht.

Zitat

Doch ist sie.

usw. usw. Da habe ich besseres zu tun.

hanujo:

die Wahrheit offenbart

Die Wahrheit sich offenbar machen, darum geht es.
Aber Wahrheit ist kein Selbstzweck sondern führt zu Loslassen.

Zitat

Die Wurzel dieser Vielheits-Welt in ihren Teilen,
Den Dünkel des 'Ich bin', ihn soll der Weise ganz vernichten
Was an Begehrungen im Inneren haust,
Sie zu beseitigen übe er sich achtsam.

Losang Lamo:

Hey accinca, ich lese da Sarkasmus aus Deinen Zeilen?

An Sarkasmus habe ich überhaupt nicht gedacht.

Losang Lamo:

Ich hab da in Nagarjunas Interpretationen der Lehre des Buddha etwas mehr Vertrauen als in Deine.

Was für ein Pech für dich. Das ist ja tragisch.

Losang Lamo:

Er warnt explizit vor Vernichtungs- und Ewigkeitsglauben. Du hingegen distanzierst Dich nicht deutlich vom Vernichtungsglauben.

Ich warne auch davor. In deinem Fall insbesondere vor dem Ewigkeitsglauben
von dem ich dauernd spreche. Du brauchst dir aber keine Sorgen zu machen
über einem angeblichen Vernichtungsglauben bei mir. Man kann nicht einem
Vernichtungsglauben angehören wenn es gar nichts gibt das Vernichtet werden
könnte, Begehren und Wahn mal abgesehen. Aber wie in M 22 nachzulesen gab
es auch damals schon beim Buddha verblendete Menschen die genau dem Buddha
Vernichtungsglauben fälschlich vorwarfen:

Zitat

mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen, grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.' Was ich nicht bin, ihr Mönche, nicht rede, dessen bezichtigen mich jene lieben Asketen und Brahmanen, grundloser; nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.'

Oder an anderer Stelle (A 8. 11)

Zitat

-"Ein Verneiner ist der Herr Gotama."
-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Verneiner bezeichnen: denn ich weise die Lehre zur Verneinung von Gier, Haß und Verblendung, zur Verneinung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."

Genau wie du es heute von mir glaubst. Und genau wie es damals
falsch war, so ist es heute auch falsch.

Losang Lamo:

accinca:

In deinen Augen ist es das sicher auch. Nihilismus
kann nämlich sehr unterschiedlich sein. Normalerweise
wird aber unter Nihilismus nur die Vernichtung eines Selbst verstanden.
Das ist also kein Nihilismus da kein wahres Selbst vernichtet wird,
sondern nur Illusionen vom ewigen, wahren Selbst. Der Wahn wird
vernichtet, an der Wurzel, sodaß er nicht mehr keinem kann.

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Wir reden aneinander vorbei.
Ich wollte darauf hinaus, dass man, aus "ungeworden" nicht rückschließen kann "gar nicht". Das wäre eine unzulässige Voreingenommenheit. Nagarjuna liest aus den Lehren des Buddha: "Weder geworden noch ungeworden."
Es geht darum, dass man falsche Rückschlüsse vermeiden muss, wenn man die Wahrheit sucht. Also möglichst ganz ohne irgendeine Voreingenommenheit lesen. Das ist schwierig. Nur mit Lesen kann man es nicht erreichen.

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Davon mal abgesehen das Nagarjuna für mich völlig unbedeutend ist,
habe ich mit meiner Aussage genau das was sie aussagt auch sagen wollen.
Und wenn Nagarjuna das für nicht zulässig hält ist das sein Vergnügen.
Ich spreche hier ja auch über die Lehre des Buddha und nicht über die Lehre Nagarjunas.

Simo:

accinca:

Wobei die Übersetzung hier
nicht sehr Wortgetreu ist.

Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.

Nein, ist sie nicht. Wäre sie es würde es nicht so
viele unterschiedlich formulierte Übersetzungen geben.
Und wenn du dich mit Übersetzungen beschäftigt hättest
würdest du vielleicht gemerkt haben, das es eigentlich
nicht möglich ist sie genau zu übersetzen. Alles Übersetzungen
sind nur Annäherungen!. Hier wird ja nicht einmal
"dukkham" richtig übersetzt. Und bei vielen anderen Worten
die Munter drauf los übersetzt werden ist das auch nicht anders
als bei Dukkha.

Simo:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, [...] "Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

- M1

Ja, genau daran denke ich auch immer.Wobei die Übersetzung hier
nicht sehr Wortgetreu ist. Das versteht so nämlich keiner. Es müßte
eher vom Sinn her übersetzt werden:
Er nimmt die Vorstellung von Nibbāna als wenn Nibbana von einem
wirklich bestehenden Nibbāna käme.
Und so auch mit Erde, Götter, usw.
Der Unterschied ist der zwischen sañjānāti und abhijānāti

Losang Lamo:

Und "ganz und gar überhaupt nichts" ist entweder eine unzulässige falsche Schlussfolgerung aus "ungeworden" - oder sehr, sehr unglücklich formuliert. Es klingt nach Nihilismus.

In deinen Augen ist es das sicher auch. Nihilismus
kann nämlich sehr unterschiedlich sein. Normalerweise
wird aber unter Nihilismus nur die Vernichtung eines Selbst verstanden.
Das ist also kein Nihilismus da kein wahres Selbst vernichtet wird,
sondern nur Illusionen vom ewigen, wahren Selbst. Der Wahn wird
vernichtet, an der Wurzel, sodaß er nicht mehr keinem kann.

Simo:

abhūtam heißt in diesem Zusammenhang aber sicher nicht, not real/falsehood - wieso bringst du das mit "ungeworden" in Verbindung? Tatsache ist, dass diese ganzen negativen Perfektpartizipien Synonyme sind (jeweils mit einer etwas anderen Konnotation).
Man kann das Herz im übrigen auch an ein "Nichts" hängen. Das nennt sich dann Vernichtungsglaube.

Ich habe nur schnell geschrieben was im Wörterbuch gesagt wird.
Jedenfalls ist das Gegenteil von abhūtam = bhūtam = become, existed.
Ja, und an Nichts bzw. Nibbana kann das Herz nicht hängen, wohl
aber an einer Vorstellung davon wie auch an der Vorstellung von Nibbana.

Bakram:

Ein erloschenes Feuer kann deshalb nicht ungewordenes Feuer sein. Es war mal Feuer nun ist es nicht mehr. Im Gegensatz dazu war ein ungewordenes Feuer noch gar nie weil die Bedingungen um ein gewordenes Feuer zu werden gar nie vorhanden waren Wenn schon geht es wahrscheinlich nicht darum ein Feuer zu löschen sondern eher darum die Bedingungen seiner Entstehung zu beseitigen.

Genau, ein erloschenes Feuer ist gar kein Feuer. Das ist richtig.
Eine Übersetzung ist eben tatsächlich (wie jeder Übersetzung)
immer problematisch. Es kommt aber nur auf den Sinn an.
Tatsache ist, das der Buddha in dieser Lehrrede sagt, das Nibbana sei:

Zitat

a-jātaṃ = nie geboren, unborn.
a-bhūtaṃ = not real, false. (nt.), falsehood ungeworden.
a-kataṃ = nicht gemacht.
a-saṅkhataṃ = nicht gestaltet, nicht zusammengesetzt, nicht entstanden.

Also ganz und gar überhaupt nichts. Auch wenn das manchen
Menschen nichts ist was sie gerne sein mochten und das ist der Punkt.
Das romantische nibbana ist futsch, der Schnuller verschwunden.
Nichts woran das Herz anhangen könnte bzw. wollte.

Ellviral:

Da ist kein Knoten und wenn doch kann ich ihn nicht loslassen da ich ihn nicht halte.

Wenn du dich da mal nicht täuschst. Aber alles zu seiner Zeit.

lagerregaL:

accinca:

Natürlich hat ein Buddha noch ein viel höheres Bewußtsein als so ein weltverliebter Brahmā, aber deswegen ist dieses Bewußtsein noch lange kein ewiges Selbst.

Da ist es wieder, dieses ominöse ewige Selbst. Das erinnert mich an Jack in the Box.

Ach so und wenn der Buddha sagt die Form ist kein Selbst das Gefühl ist kein Selbst dann
erinnert dich das auch an "Jack in the Box"?

lagerregaL:

Der Punkt ist, dass du nicht versteht, die verschiedenen Ebenen auseinander zu halten. Du hast eigentlich verständliche Beispiele nicht verstanden. z.B wenn es heißt, der Ozean oder Wasser und der Tropfen. Und der Tropfen ist Samsara und der Ozean bzw.Wasser ist nibbana usw.

Entschuldige mal, wo heißt es "der Ozean oder Wasser und der Tropfen"?
Davon kann ich in den Lehrreden des Buddha leider nichts finden.
Könnte ich mir so auch gar nicht vorstellen. Wasser ist Wasser ob
groß oder Klein Wasser ist Wasser und nicht nibbana. Das ist das
Ende von Wasser bzw. Samsaro und du versuchst hier was zu verdrehen
und dem Nibbana unterzuschieben, nämlich den Samsaro bzw. das Wasser.
Das ist jedenfalls jedem verständlich der nicht auf solche Sprüche, die nicht
vom Buddha sind reingefallen ist.

gbg:

Geist ist schon vorhanden als sich nicht kennendes Ich. Er kann sich keinen "Namen geben". Wen sollte er mit seinem Instrument der Sprache bezeichnen?
Also ein etwas gibt es schon. Es gilt nicht zu viel aber auch nicht zu wenig zu negieren!
Ein ewiges gibt es auch noch das ungewordene...
Es ist der Namensgeber, der allein wahrhaft benennen kann.
Das Begehren (hier auf Erden fallen die Begierden Gier und Hass zusammen, weshalb es auch nur irdischen körperlichen Schmerz gibt) ist auf Erden weit gefächert aber umso lehrreicher ist unser Aufenthalt hier.
Das Begehren kann in notwendiger Nichterkenntnis des anatta und des ungewordenen... deshalb und gerade und nur so völlig erlöschen. Das sagt der Buddha auch ganz klar.
Und es ist uns nötig von unserem Ich in Form von sich kennen glaubender Egozentriertheit und Machtbeschwipstheit zu lösen.
Und deshalb lehrte der Buddha das Nichtselbst. Wobei das Selbst durchaus existiert. Das ist aber eine andere, weiterführende der Buddha würde sagen hier nicht heilsrelevante Frage.
Das Nichtselbst, der Geist kann Begehren nicht sich selbst belügend aufrechterhalten und das ungewordene... - so ist es für mich stimmig - will es nicht. Es will das wir frei sind aber innerlich verwandelt. Liebe Grüße

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Sag mal trinkst du Alkohol?
Oder hast du mal getrunken?

mukti:

Ergeben sein geht wohl nicht ohne Vertrauen, wo ist da ein Unterschied zum Vertrauen in andere Lehren? Wenn jemand z.B. an etwas glaubt das ohne Ursache aus sich selbst heraus existiert, dann vertraut er dieser Lehre und ist ihr ergeben. Der gewöhnliche Mensch der die höchste Wahrheit nicht unmittelbar gesehen hat wendet sich an einen Vermittler, der behauptet er habe sie gesehen. Er kann aber nicht wissen ob er sie tatsächlich gesehen hat, eben weil er sie selber nicht sieht. Daher kann er doch nicht sagen, dass eine andere Lehre falsch sei? Er kann sagen dass sie nicht mit der Lehre übereinstimmt, der er selber ergeben ist.

Wie auch immer, jedenfalls ist ja klar, das das Anhangen bzw. Begehren an
etwas per se vorhandenes und damit ewiges auch nicht aufgehoben werden
kann noch bräuchte und genau deswegen lehrte der Buddha anatta.
Das eine wird Begehren erhalten, das andere kann es nicht.

gbg:

accinca:

Wie könnte den etwas das gar nicht geworden ist für etwas sorgen?
Ein drittes Bein z.B. ist bei dir wohl nicht geworden, wie kann jetzt
dieses ungewordene dritte Bein sich um deine gewordenen Beine sorgen?

Es ist nicht das dritte Bein am gesunden Körper,
sondern am kranken Körper das für den Körper sorgt
sobald die eigenen Beine nicht mehr tragen.

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Ob deine Körper gesund oder krank ist, ein drittes Bein wird
bei dir sicher nicht wachsen. Was anderes ist es mit deinem
Geist, da wird der sich sicher noch jede Menge Schwachfug
ausdenken. Da bin ich ziemlich sicher.

gbg:

Sorgt nicht das Ungewordene für das Gewordene?

Wie könnte den etwas das gar nicht geworden ist für etwas sorgen?
Ein drittes Bein z.B. ist bei dir wohl nicht geworden, wie kann jetzt
dieses ungewordene dritte Bein sich um deine gewordenen Beine sorgen?

gbg:

Ist das Leben nicht eine Tragödie?

Ja, wie ein kahler Knochen ist das Leben in den kurzen
Sinnefreuden.

Fünf Sinnesfreuden (kāmaguṇā) gibt es:
welche fünf?
Die durch das Auge ins Bewußtsein tretenden Formen,
die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen,
dem Begehren entsprechenden, reizenden;

die durch das Gehör ins Bewußtsein tretenden Töne,
die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen,
dem Begehren entsprechenden, reizenden;

die durch den Geruch ins Bewußtsein tretenden Düfte,
die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen,
dem Begehren entsprechenden, reizenden;

die durch den Geschmack ins Bewußtsein tretenden Säfte,
die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen,
dem Begehren entsprechenden, reizenden;

die durch das Getast ins Bewußtsein tretenden Tastungen,
die ersehnten, geliebten, entzückenden, angenehmen, dem
Begehren entsprechenden, reizenden.
Das sind die fünf Sinnesfreuden.

Und schon von denen sagt der Buddha von seinem befreiten Sandpunkt:

"Gleichwie etwa, Hausvater, wenn ein Hund, von Hunger und
Schwäche gepeinigt, sich vor der Bank eines Rindschlächters
aufstellte, und es würfe ihm ein geschickter Schlächter oder
Schlächtergeselle ein Knochenstück zu, kahl, abgeschabt,
ohne Fleisch, blutbefleckt:

was meinst du wohl, Hausvater: könnte da dieser Hund, indem
er das Knochenstück, das kahle, abgeschabte, fleischlose, blutbefleckte,
rings herum benagt, Hunger und Schwäche vertreiben?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Und warum nicht?"

"Das Knochenstück, o Herr, ist ja kahl, abgeschabt, ohne Fleisch, blutbefleckt,
so viel Mühe und plage auch immer der Hund sich geben mag."

"Ebenso nun auch, Hausvater, überlegt der heilige Jünger bei sich:

'Kahlen Knochen gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt,
voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt':
und er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an:
und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und
den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem
Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er."

gbg:

Du scheinst es zu sein der irrt, accinca.

Das muß an dir liegen.

gbg:

Der Geist, der sagt lass fallen, irrt nicht.

So generell kann man das aber nicht zu recht sagen.
Der achtfache rechte Pfad beinhaltet natürlich auch das fallen lassen.
Insbesondere das fallen lassen des unheilsamen. Aber er
zeigt auch wann etwas fallen zu lassen ist und wann es noch
gebraucht wird. Insbesondere bei den 4 großen Kämpfen den
Kampf zur Entfaltung.

Zitat

Da entfaltet der Mönch die auf Entsagung, Loslösung und Erlöschung
gerichteten und zur Entledigung führenden Erleuchtungsglieder der
Achtsamkeit, der Wirklichkeitsergründung, der Willenskraft, der
Verzückung, der Ruhe, der Sammlung und des Gleichmuts.
Das, ihr Mönche, nennt man den Kampf zur Entfaltung.

Fünf Kampfesglieder gibt es:
Vertrauen, Gesundheit, Aufrichtigkeit, Willenskraft und Einsicht.

Die vier Kampfesglieder der Reinheit gibt es:
Der Kampf um die Reinheit der Sittlichkeit,
der Kampf um die Reinheit des Herzens,
der Kampf um die Reinheit der Erkenntnis,
der Kampf um die Reinheit der Befreiung.

Ellviral:

Das Ungetrennte ist das was mein ist, was ich bin, was mein Selbst ist....

Irgendwo ist da noch ein kleiner Knoten. Laß ihn fallen! Befreie den Geist vom
angeblich getrennten und angeblich ungetrennten - alles nur Gedanken - alles nur Gedanken.
und dann auch noch falsche.

mukti:

accinca:

Deswegen und wegen der zitierten Verse sag ich
das noch mal ganz eindeutig:
"Ungeworden" heißt etwas deswegen, weil es nicht geworden ist!
Und es heißt, das etwas per se vorhanden wäre gibt es nicht.
Auch kein SuperGott.(für die Christen und ähnliche)

Jedenfalls ist so etwas für den menschlichen Geist nicht erkennbar, weshalb das ja auch ein Glaube ist. Woher sollte ich also wissen ob es so etwas gibt oder nicht gibt ?

Ich wüßte jetzt nicht wieso dein Geist und "der menschliche Geist"
ein und das selbe sein sollten? Nach der Lehre des Buddha jedenfalls
können das einige eben erkennen und andere eben nicht.

Der Buddha lehrte jedenfalls nicht, das es unmöglich sein das
Ungewordene zu erkennen. Obwohl das zu erkennen wohl nicht
dem gewohnten menschlichen Geist entsprechen dürfte. Insofern
kann ich dir auch wieder zustimmen, das der gewöhnliche menschliche
Geist nach der Lehre des Buddha nicht dazu in der Lage ist das zu erkennen.
Aber was nicht ist, kann ja noch was werden.
Ein Glaube ist es also nur für die welche dazu nicht in der Lage sind.
Aber solange das so ist, lobt der Buddha ja auch das Vertrauen in die
von ihm gelehrte Wahrheit. Sowohl der "Wahrheitsergebene" (Dhammaergebene)
als auch der Vertrauensergebene haben das Dhamma noch nicht unmittelbar als
Wahrheit gesehen.

[quote='accinca']Deswegen und wegen der zitierten Verse sag ich
das noch mal ganz eindeutig:
"Ungeworden" heißt etwas deswegen, weil es nicht geworden ist!
Und es heißt, das etwas per se vorhanden wäre gibt es nicht.
Auch kein SuperGott.(für die Christen und ähnliche)

lagerregaL:

Es hat doch niemand behauptet das etwas geworden ist z.B im Sinne der Gruppen und des kammas. Im Gegenteil, es wurde die ganze Zeit auf folgendes hingewiesen: "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." Wie beim Beispiel das Baumes oder bei der Schlangensutta. Nur so ist es ja möglich aus dem Feuer rauszukommen.

Das Punkt ist, das du nicht verstehst das da keiner aus dem Feuer herauskommt
und vorher auch nicht einmal jemand drin war.
Natürlich hat ein Buddha noch ein viel höheres Bewußtsein als so ein weltverliebter
Brahmā, aber deswegen ist dieses Bewußtsein noch lange kein ewiges Selbst.
Die Übersetzung ist übrigens haarsträubend.

Karnataka:

in diesem Zusammenhang würde mich Folgendes interessieren. Ein Neugeborenes, gleich wenn es zur Welt kommt, streckt doch seiner Mutter die Arme entgegen und möchte aufgehoben werden und es lächelt im Kontakt. Dieses Bedürfnis nach Liebe und Zuwendung begleitet uns unser ganzes Leben. Wie ist aus Sicht des Theravada damit umzugehen? Müssen diese soziale Veranlagung und dieser Instinkt umgeformt und ausgedehnt werden, um nicht Gier und Hass zu bewirken, oder glaubst du, sie müssen irgendwie gelöscht werden und verschwinden?
Bitte, fasse diese Frage nicht als Provokation auf.

Nein, ich fasse deine Frage nicht als Provokation auf.
Ich finde aber nicht, das sie im direkten Zusammenhang
mit dem Thema steht. Es ist auch zu bezweifeln ob jedes Neugeborene
aufgehoben werden will. Eher glaube ich, das Neugeborene
noch gar nicht recht wissen was sie wollen und wenn dann
wohl das Begehren zu trinken zu befriedigen. Das aber jeder
von Anfang an die "Prinzessin" oder "the king of rock n'roll"
sein will, ist schon naheliegend. Aber zu deiner Frage, da
glaube ich nicht das so eine "Romanze" was mit dem Ziel
der Lehre zu tun hat.

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=13295&p=261856#p261841

lagerregaL:

accinca:

sonnst würdest du ja dem citta keine Ewigkeit unterstellen.

Das Problem bei so einer Unterstellung ist, dass man solche Aussagen unterschiedlich verstehen kann. Es kommt drauf an, was man mit citta genau meint und was man mit Ewigkeit genau meint.

Ja genau. Nämlich richtig oder falsch kann man es verstehen.
Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall. Es hat mit dem Ungewordenem
von dem du schreibst nichts zu tun. Wäre es ungeworden würde
es ja auch nicht existent.

Aber nochmal für die welche das offensichtliche nicht sehen:
Was ist das Ungewordene und warum heißt es "Ungewordenes"?

Die Antwort ist manchen ja viel,viel zu einfach. Deswegen und
wegen der zitierten Verse sag ich das noch mal ganz eindeutig:
"Ungeworden" heißt etwas deswegen, weil es nicht geworden ist!
Ja, ja, das man es überhaupt erwähnen muß.
Gibt es ein erloschenes Feuer?
Und obwohl es erloschenes Feuer nicht gibt, da das Feuer ja erloschen ist,
sagt der Buddha in den Versen (allerdings von einem anderen Standpunkt):
Natürlich kann ein Feuer erlöschen! Wenn das nicht möglich wäre, dann
könnte man aus dem Feuer ja gar nicht rauskommen. Man könnte das
Feuer von Gier, Haß und Verblendung ja dann gar nicht zur Erlöschung bringen.
So einfach ist der Buddha klar verständlich ohne das sich der Buddha auch
noch selber widerspricht.