hedin:Es gibt verschiedene Ebenen, denen Werden und Vergehen zugeordnet werden.
Ist schon klar, allen Daseinsfaktoren werden Entstehen
und Vergehen zugeordnet. Worauf ich hinaus wollte war
das deutsche Wort "Werden" ob das so treffend übersetzt
ist machte ich mir Gedanken. Richtig verstanden meine
ich aber jetzt, das es doch die Sache trifft. Nämlich Werden
im sinne von Entstehen.
mudita:ich "widerspreche" ja nur dem satz, dass alles Tod ist.
und diesem teil : Es gibt nur den Todesbereich und die Befreiung davon.
autonom kommt in meinem buddhistischen sprachgebrauch nun mal nicht vor,
sondern nicht-ich, nicht-selbst. solche worte fallen mir ins auge
autonom ist eine kommune, die auf dem lande lebt und
autark ist sie, wenn sie nichts von aussen benötigt
Das ist normal, wenn man den Sinn einer solchen Aussage nicht fassen kann.
Dann würde ich auch so denken wie du und ich
würde auch nicht auf die Idee kommen, das eine solche
Aussage z.B. in gewisser Hinsicht was mit fehlender Willensfreiheit
zu tun hat - eben Tod. Etwas Todes das oberflächlich auch wie etwas
lebendiges aussieht. Weil es scheinbar selbständige Entscheidungen trifft.
Sich wie ein dynamischer Fluß scheinbar hierhin und wieder dorthin bewegt.
So als hätte er das jetzt selber entschieden dort eine Welle bildest,
dort ein Strudel, wüßte man nichts von seinen Ursachen, seiner bedingten
Entstehung, seiner Bedingtheit.
Ist es aber denn nicht irritierend wenn einmal von "Dasein"
gesprochen wird und einmal von "Werden" obwohl es identisch ist.
Viele Übersetzer haben da gemeint am Rad drehen zu müssen.
Wahrscheinlich hat man ihnen das sogar so geraten.
Ja, Dasein gibt's nicht alles ist "Werden" im Fluß der Vergänglichkeit
hat man ihnen sicher gesagt. Und das stimmt ja aber dann reden
sie doch wieder von Dasein und behaupten Dasein wäre nicht statisch
sondern im fließen. Das stimmt auch aber warum sagen sie dann "Werden"?
Da stimmt doch was nicht im Kopf.
mudita:Alles ist leer kann man auch sagen.
dem stimm ich zu; muss aber dabei sagen, das es leer ist im sinne des bedingten entstehens, also leer von einem selbst.
aber dass alles TOD ist, dem stimm ich nicht zu.
Ich hatte ja dazu geschrieben: Tod weil kein lebendiges
autonomes Leben, oder auch leer von einem solchen.
Das ist identisch mit leer von einem Selbst.
Losang Lamo:
Genau, allen Daseinskomponenten war er entronnen.
Was nun das sog. "Leben" anbelangt ist das nur ein Sammelbegriff
für das automatische Spiel der bedingten Entstehung.
Was es eigentlich nicht gibt ist ein lebendiges autonomes Leben.
Es gibt nur den Todesbereich und die Befreiung davon. Alles ist Tod.
Nur gemerkt wird das selten. Alles ist leer kann man auch sagen.
Losang Lamo:
Da sind wir uns (selten genug) einige.
Nur was das jetzt genau bedeutet dieses "über das Leid hinaus gehen"
da sind wir uns noch nicht ganz einig scheint mir.
fotost:Das klingt jetzt aus Deinem Keyboard seltsam...
Du bist doch sonst der Verkünder von 'Leben ist Leiden'...
Mensch, du hast ja aufgepasst!! Leben ist Leiden. Der Buddha
hatte also das Leben und damit das Leiden bzw. <> überwunden.
JazzOderNie:6. den satz verstehe ich nicht. nativ?
Das ist ein Tippfehler. Das t mußt du dir wegdenken.
JazzOderNie:
ich gehe davon aus, dass du auf meine frage nicht antwortest, ob in der versenkung alles leidvoll ist, weil die antwort "nein" lautet und deine aussage somit wiedersprüchlich wäre.
Nein die Frage ist doch schon lägst von mir beantwortet worden.
Schon durch die Vergänglichkeit der Vertiefungen sind sie unbefriedigend
und damit leidhaft.
Im übrigen ist es unzulässig sich eine unbefriedigende Situation als
unvergänglich vorzustellen und dann über diese Unvergänglichkeit zu klagen.
JazzOderNie:da ist der zweite fehler: vergänglichkeit ist nicht leiden, sondern vergänglichkeit. wie das beispiel mit dem atem, das schon kam.
Vergänglichkeit hat nichts mit Leiden zu tun?
Warum wollen denn die Wesen für immer sein, unvergänglich?
Ich sag es dir, weil es bei Unvergänlichkeit kein Leiden geben könnte.
So hat Vergänglichkeit unmittelbar mit Tod und Gefährdung und Leiden
zu tun. Ganz davon abgesehen das auch niemals ein optimaler Zustand
für immer erreichbar sein kann. Vergänglichkeit und Leiden sind daher
untrennbar. Die Vorstellung es müsse Leiden an sich existieren ist nativ.
JazzOderNie:es geht nicht ums wollen, sondern darum was ist. du hast mir meine frage nicht beantwortet.
Doch es geht ums Wollen bzw. um die Motive.
Was ist, ist eben das es nichts gibt das unvergänglich wäre
und damit Leidlos.
JazzOderNie:ich möchte darauf hinaus, dass nicht alle dinge leidvoll sind, sondern sie sind und da du mir vllt nicht glaubst möchte von dir wissen, ob für dich in der versenkung alle dinge leidvoll sind.
Warum solltest du wollen, das nicht alle Dinge
leidvoll sein sollen nur sind? Was willst du von
sowas?
Ich weiß nicht im geringsten worauf du hinaus willst.
JazzOderNie:
Wenn ich dich richtig verstanden habe.
Alle Dinge sind Leiden und werden auch als Leiden verstanden.
Das ändert sich niemals und wird von Arahat auch klar so gesehen.
Richtig ist, das der Arahat das Leiden überwunden hat - eben
alle die leidhaften Dinge. Deswegen durchschaut er sie ja als Leiden
und haftet daher nicht mehr an ihnen. Weil er (der Geist) am Leiden
nicht mehr anhaftet, deswegen ist er vom Leiden befreit. Er betrachtet
alle Dinge: Das bin ich nicht, das gehört mir nicht und überwindet daher
das Anhängen bzw. Begehren als Wurzel des Leidens.
JazzOderNie:richtig. der buddha ist verwest, war aber dukkhafrei obwohl er offensichtlich starb. er war dukkhafrei, weil er keine vorstellung davon hatte und "nur" mit der tatsache selbst konfrontiert wurde, das ist aber nicht dukkha.
Ich verstehe leider kein Wort bzw. keinen Sinn.
JazzOderNie:....empirisch gesehen gibt es keinen tod, nur das gefühlte "verschwinden" anderer.
Was immer man sich zurecht denkt, was der Buddha
denn unter Tod bzw. Sterben verstanden hat wird von ihm,
selber klar gesagt:
ZitatWas ist nun, ihr Mönche, das Sterben?
Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Hinschwund,
Auflösung, Zersetzung, Untergang, Todessterben, Zeiterfüllung,
das Zerfallen der Teile, das Verwesen der Leiche: das nennt man,
ihr Mönche, Sterben.
Doris Rasevic-Benz:Ich denke, das wollte uns der Buddha zeigen, dass wir uns nicht so einen Kopf machen müssen. Und falls es nicht das war, dann versuche ich das trotzdem, weil sich das bewährt.
Nein, Doris ich glaube nicht, das der Buddha
zeigen wollte wie harmlos Alter und Tod ist und
schon gar nicht, das man sich keinen "Kopf" machen müsse.
Im Gegenteil, hat er immer wieder dazu aufgefordert darüber
nachzudenken und sich vor Augen zu führen wohin man hier
geraten ist - was viele Menschen für so selbstverständlich halten.
Alter, Krankheit, Tod sind die Hauptgründe warum jemand den
Ausweg sucht und zum Buddha wird selbst wenn er alles im Leben
hat, was sich das Herz nur wünschen kann.
ZitatVersunken bin ich in Geburt, in Altern und Sterben, in Wehe,
Jammer und Leiden, in Gram und Verzweiflung, in Leiden versunken,
in Leiden verloren! O daß es doch etwa möglich wäre dieser ganzen
Leidensfülle ein Ende zu machen!'
Doris Rasevic-Benz:Du unterstellst mir Zynismus. Dankeschön.Doris
Und du verstehst nicht was ich sagen will.
Aber das bekommen wir auch nicht mehr hin
und ist auch viel zu anstrengend.
Doris Rasevic-Benz:Alles anzeigenZitatAlles anzeigenAlter, Krankheit, Tod sind Druck?
Alter, Krankheit, Tod sind Besorgnis?
Alter, Krankheit, Tod sind Angst?
Passt doch überhaupt nicht und
wird auch niemals gelingen bei den
vielen anderen Wörtern die dann
auch noch geändert werden möchten.
Ne, ne, ne, ne, ne, accinca. Du bringst da was zusammen, was nicht zusammengehört.
Alter, Krankheit und Tod, sind einfach nur Alter, Krankheit und Tod.
Sie können Dukkha erzeugen, also den Grund bilden für Druck, Besorgnis und Angst.
Nicht jeder fürchtet sich davor, nicht jedem macht das Druck und nicht jeder ist deshalb besorgt, also nicht bei jedem erzeugt das Dukkha. Doris
Das ist überhaupt nicht das Thema.
Für einen Arahat ist der Tod kein Leiden - schon klar.
Aber du kannst natürlich auch gerne z.B. in ein Erdbebengebiet
gehen und das den Betroffenen dort erklären.
"Ist nur ein bisschen Druck". "Ist nur ein bisschen Druck" sagst du dort.
Nein nicht jeder fürchtet sich davor, nicht jedem macht das "Druck",
vor allem nicht wenn es jemand anderen betrifft.
Bettler:Natürlich wäre ein Buddhismus mit zeitgemäße Ausdrücken wünschenswert, also "Angst", "Besorgtsein", "Druck", usw. für Dhukka.
Alter, Krankheit, Tod sind Druck?
Alter, Krankheit, Tod sind Besorgnis?
Alter, Krankheit, Tod sind Angst?
Passt doch überhaupt nicht und
wird auch niemals gelingen bei den
vielen anderen Wörtern die dann
auch noch geändert werden möchten.
mudita:der ton macht die musik !
ich hab den ton beider äusserungen geprüft
und wär ich der empfänger gewesen, accinca
dann wären auch bei dir disonnanzen gespürt worden
hab ich mich jetzt in die nesseln gesetzt ?
Also mit dem Ton, insbesondere bei einem schriftlichen
Medium ist das so eine Sache auf die man sich lieber
nicht zu sehr verlassen sollte. Könnte ja nur ein Ton
im eigenen Kopf sein. Wichtig ist immer erst zu prüfen
und sich nicht nur auf einen vermeintlichen Ton zu verlassen
so wie es in der Lehrrede heißt.
Fällt mir dazu noch ein:
ZitatAlles anzeigenIm Besitze zweier Eigenschaften, ihr Mönche, untergräbt und schädigt der Tor, der unverständige, unedle Mensch seinen Charakter, ist tadelnswert, wird von Weisen gerügt und schafft sich große Schuld. Welches sind diese beiden Eigenschaften?
(135)
Ohne verstanden und geprüft zu haben, lobt er den, dem Tadel gebührt;
ohne verstanden und geprüft zu haben, tadelt er den, dem Lob gebührt.
(136)
Ohne verstanden und geprüft zu haben, billigt er, was man mißbilligen sollte;
ohne verstanden und geprüft zu haben, mißbilligt er, was man billigen sollte.
Im Besitze dieser beiden Eigenschaften untergräbt und schädigt der Tor, der unverständige, unedle Mensch seinen Charakter, ist tadelnswert, wird von Weisen gerügt und schafft sich große Schuld. -
(aus A. 2. 135/136)
Ist hier vielleicht ein bißchen heftig, sollte aber bedacht werden.
mudita:ein wort ergibt das andere,
eine welle, falsch erkannt, ergibt eine verquere welle etc
Genau, deswegen solltest du nicht auch noch andere
einseitig Beschuldigen.
mudita:@ accinca und elviral
muss das unbedingt in dem ton sein ?
metta
Nein, nein, das sollte nur heißen: "@elviral
muss das unbedingt in dem ton sein ?"
Mit mir hat das gar nichts zu tun.
Ellviral:Du hast sie doch nicht alle!
Das habe ich lang und breit erklärt und Du tust das ab als Spinnerei?
Du Affengeist!
Sicherlich wirst du ein Problem haben das ich nicht kenne,
weswegen du glaubst dich hier so aufspielen zu müssen und
mich mit "Affengeist" zu beschimpfen.
Solche irrationalen Ausbrüche unbelegter Beschuldigungen
werden dir aber nichts nutzen und sie werden anderen nichts
nutzen sondern dich nur weiter belasten zu deiner eigenen Beschwer.
ZitatEmpfindet er ein Wohlgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Wehgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
