Beiträge von Simo im Thema „Gefahr für die rechte Anschauung“

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:
    Simo:

    Und da unterstellst du mir primitives Denken? :P
    Und warum reitest du auf deinen vermeintlichen "Fremdwörtern" rum? Dir ist klar, dass du die ganze Zeit Übersetzungen liest? Du gehst offenbar von einem simplen 1:1 Verhältnis von Worten in verschiedenen Sprachen aus.


    "Simo" es hat doch keinen Sinn. Glaub doch was du willst.
    Was aber das Leiden anbelangt so ist Leiden = Dukkha 1:1
    Und eben so bei Vergänglichkeit und bei vielen, vielen Dingen alles 1:1
    wie oft soll ich das noch schreiben bevor du mich das nicht mehr fragst?


    Ich frage Dich überhaupt nichts, gebe aber Deinen Ratschlag gerne zurück: Glaube was Du willst. Verwechsle aber doch bitte nicht den Starrsinn eines simplifizierten Verständnisses mit Zweifellosigkeit.



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:

    Ist mir hier was entgangen?


    Allerdings!


    accinca:

    Der macht aus "Dingen" Dhammas und behauptet bhava
    sei was anderes usw. usw. Der denkt sich eine ganze Welt
    zusammen und denkt der Buddha habe die Sprache erfunden
    in der die Worte die Bedeutung haben wie er sie gerne hätte.


    Und da unterstellst du mir primitives Denken? :P
    Und warum reitest du auf deinen vermeintlichen "Fremdwörtern" rum? Dir ist klar, dass du die ganze Zeit Übersetzungen liest? Du gehst offenbar von einem simplen 1:1 Verhältnis von Worten in verschiedenen Sprachen aus.



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:
    Simo:


    Nein, das betrachtet Accinca so.
    Nein, ich bin doch kein Arahat.



    Der arhat ist jedes bhava losgeworden, weil er auch jedes upādāna losgeworden ist. Würden bei ihm noch "Reste an bhava" auftauchen, dann wären dort auch Reste an dukkha und er wäre kein arahat (denn du sagst ja selbst, dass bhava und dukkha nicht zu trennen sind). Bhava bezieht sich also nicht einfach auf das Vorhandenseins eines mit Bewusstseins ausgestatteten Körpers, da der arahat schon zu Lebzeiten im Nirvana verweilt und dieses ist bhavanirodha.


    Das sind die niedlichen Vorstellungen eines kleinen Kindes von einem Arahat.


    Wie ist so manches Kind noch jung an Jahren, und doch schon reif und sicher in seinem Urteil und wie ist so mancher betagte Mensch unwissend und verwirrt.
    Du magst es einfach nicht, wenn man Dir zeigt, dass Du Dir selbst widersprichst.


    paṭiccasamuppāda (ob anuloma oder patiloma) ist sicher keine "niedliche Vorstellung".



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:

    Ja genau, und das betrachtet der Heilige Arahat natürlich
    noch viel klarer so.


    Nein, das betrachtet Accinca so.


    accinca:

    Genau, beim Arahat gibt es ja kein upādāna mehr aber trotzdem
    kann noch eine kurze Zeit Reste von bhava in Erscheinung treten.


    Der arhat ist jedes bhava losgeworden, weil er auch jedes upādāna losgeworden ist. Würden bei ihm noch "Reste an bhava" auftauchen, dann wären dort auch Reste an dukkha und er wäre kein arahat (denn du sagst ja selbst, dass bhava und dukkha nicht zu trennen sind). Bhava bezieht sich also nicht einfach auf das Vorhandenseins eines mit Bewusstseins ausgestatteten Körpers, da der arahat schon zu Lebzeiten im Nirvana verweilt und dieses ist bhavanirodha.

    Was ist also die einschlägige Beziehung zwischen upādāna und bhava?



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    Ein Blick ins Pali ergibt, dass an dieser Stelle für Dasein "bhava" steht. Und bhava ist durch upādāna bedingt.
    Du sagst im Grunde, accinca, wenn da ein Körper und Bewusstsein sind (und was du mit "Dasein" gleichsetzt), dann ist das Leiden und daher sagst du auch "Leben ist Leiden". Die wichtigste Frage ist jedoch, was ist die einschlägige Beziehung zwischen bhava und upādāna?



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:
    Simo:

    Du behauptest also hier ganz freimütig ein Stromeingetretener zu sein?


    Das wäre ein anderes Thema hier ging es nur darum was ein Stromeingetretener
    nach der Lehre ist und zwar ganz unabhängig davon ob das für mich auch zutrifft.


    Kann ich verstehen, dass du da zurückruderst. Also zurück zum Thema:



    und der Arhat lebt etwa nicht? Oder der Buddha noch weitere 45 Jahre nachdem er Nirwana erreicht hatte?



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung


    und der Arhat lebt etwa nicht?



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:

    Dukkha ohne Leiden ist völliger
    Unsinn.


    Natürlich, und bis jetzt hat auch noch niemand etwas anderes behauptet.
    Vielleicht implizierst Du in Deiner Verwendung des Wortes "Leiden" schon mehrere Bedeutungsebenen, wie sie auch im Wort "dukkha" enthalten sind. Das ist aber nicht bei jedem der Fall und schon gar nicht bei jenen, die sich anfänglich mit der Lehre beschäftigen, denn das deutsche Wort "Leiden", so wie es im normalen Sprachgebrauch verwendet wird als "tiefer seelischer Schmerz als Folge erfahrenen Unglücks" bzw. auch als "starker körperlicher Schmerz", deckt nicht alle Implikationen von Dukkha ab, denn dukkha ist dukkha-dukkhata, vipariṇāma-dukkhata und saṅkhāra-dukkhata, "Leiden" im deutschen Sprachgebrauch impliziert meistens nur dukkha-dukkhata. Pass bitte auf, dass du nicht denkst, der Buddha hätte nur darüber gesprochen.
    Es geht also nicht darum, dass "Leiden" zu viel impliziert, um als Übersetzung für "dukkha" zu gelten, sondern dass es in der Tat zu wenig impliziert. Der Buddha sagt. "Kurz: die fünf Gruppen des Anhanges sind dukkha."
    Niemand sagt hier, der Buddha habe etwas anderes gelehrt als Dukkha, Samudaya, Nirodha und Magga. Du unterstellst in deinem Dünkel einfach jedem von Haus aus ein falsches Verständnis.



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:
    Simo:


    Das macht nicht so viel Arbeit


    Mit dir hat ja keiner gerechnet. Wenn es dir nicht zufiel Arbeit ist.
    Ich hoffe du hast auch die vielleicht unterschiedlichen
    Pali-Ausgaben die den jeweiligen Übersetzern vorlagen mit überprüft.


    Ja. In der PTS Ausgabe sind die unterschiedlichen Lesarten auch verzeichnet. Ich glaube für diese Stelle gibt es keine.



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:

    Richtig, es würde sicher viel Arbeit machen das genau zu ergründen,


    Das macht nicht so viel Arbeit:


    [...] neva tasmiṃ samaye attabyābādhāyapi ceteti, na parabyābādhāyapi ceteti, na ubhayabyābādhāyapi ceteti; abyābajjhaṃyeva tasmiṃ samaye vedanaṃ vedeti. abyābajjhaparamāhaṃ, bhikkhave, vedanānaṃ assādaṃ vadāmi.


    [...] Zu dieser Zeit (tasmiṃ samaye) hat er nicht Böses/Hinderliches für sich selbst im Sinn (neva [...] attabyābādhāyapi ceteti), hat er nicht Böses/Hinderliches für andere im Sinn (na parabyābādhāyapi ceteti), hat er nicht Böses/Hinderliches für Beide im Sinn (na ubhayabyābādhāyapi ceteti); zu dieser Zeit fühlt er nur nicht gebundene/umstrickte (abyābajjhaṃ) Gefühle. Nichtgebundenheit/Unumstricktheit, ihr Möche, ist höchste Befriedigung der Gefühle.


    Die Wörter haben mehrere Konnotationen, ich habe versucht, das durch Schrägstriche etwas kenntlich zu machen.


    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    accinca:
    Elliot:

    Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."


    Eine sehr problematische "Übersetzung".


    Da gebe ich dir Recht. Wie würdest du es wiedergeben?



    Liebe Grüße.

  • Gefahr für die rechte Anschauung

    Dass Dukkha nicht einfach nur "Leid" (im Sinne des deutschen Wortes) [tiefer seelischer Schmerz als Folge erfahrenen Unglücks] heißt, wird aus mehreren Dingen deutlich:


    Der Buddha beschreibt die erste Wahrheit auch einfach als: "die Vier Gruppen des Anhangens sind dukkha". Es geht hier also nicht darum, dass immer Leiden, Kummer, Gram, Pein, Schmerz erfahren wird, sondern, dass irgendeinen Aspekt der Erfahrung zu ergreifen, dukkha bedeutet.


    Man betrachte auch die Aussage: "Was immer gefühlt wird zählt zu dukkha (taṃ dukkhasmim)" Gefühle wurden vom Buddha klar in leidvolle, angenehme und solche, die weder noch sind eingeteit. Auch hier ist klar, dass Dukkha nicht einfach nur platt "Leid" heißt.(Man denke ebenso an z.B. die höchsten Götterzustände, die sehr glücklich und friedlich sind, und das über astronomische Zeitspannen hinweg: aber auch diese sind nichts anderes als dukkha)


    Weiters finden wir die Einteilung von dukkha in dukkha-dukkhata, vipariṇāma-dukkhata und sankhāra-dukkhata. Hieße dukkha einfach nur "Leid" (im eigentlichen Sinne des deutschen Wortes) dann wäre das erste Kompositum sinnlos und eine bloße Tautologie (Leid-Leid). Es geht hier also eher um das "Dukkha in Verbindung mit Leid(/Schmerz, Gram, Pain Kummer)", das "Dukkha in Verbindung mit Veränderung" und das "Dukkha in Verbindung mit Sankhārā". Hier werden mehre Bedeutungsebenen deutlich.


    Natürlich bezieht dukkha "Leid" mit ein, aber es steckt ein viel größeres Bedeutungsspecktrum dahinter (als so manche zu Simplifikationen geneigten Menschen erkennen möchten) - von sehr groben Manifestationen von "Leid" bis hin zu den feinsten Formen davon: immer wenn taṇhā vorhanden ist, ist auch dukkha anwesend.


    Liebe Grüße