Beiträge von mukti im Thema „Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion“

bel:

mukti:

Erkennen ob es diese sogenannte Wiedergeburt nun gibt oder nicht.

Du meinst nach wörtlicher Lesart? Doch, genau die dazu bestehenden Theorien kann man gedanklich hinreichend prüfen, ob sie mit dem Anatta-Prinzip vereinbar sind. Dazu reicht aber nicht aus, wie hier immer versucht wird, Anatta einfach zu behaupten.

Ja das ist dein vermeintlicher Knackpunkt. Aber inwieweit wissen wir was Anatta tatsächlich ist? Gedanklich bedeutet der Begriff an-Atta, kein Atman in Sanskrit. Atman ist der individuelle Aspekt von Brahman, das angebliche Ewige im Menschen. Das gibt es nach der Buddhalehre nicht. Warum aber darf es deshalb auch keinen Kausalzusammenhang von einzelnen Leben geben, der bewusst werden kann.

bel:

mukti:

Es ist letztlich nicht logisch für mich, warum habe ich bitte mehrmals geschrieben.

Na ja, Logik ist ja keine Privat-Sache.

Es ist nicht logisch.

bel:

mukti:

Das ist alles auf der Ebene des Denkens, das nicht ausreicht für dieses Erkennen.

Ich versteh nicht, was denn für ein "Erkennen"?

Erkennen ob es diese sogenannte Wiedergeburt nun gibt oder nicht.

bel:

mukti:

Auch dein Modell ist wie schon gesagt logisch unzulänglich.

Das behauptest Du - obgleich du gleichfalls feststellst, es nicht zu verstehen. Logische Unzulänglichkeit müsste aber logisch gezeigt werden.

Es ist letztlich nicht logisch für mich, warum habe ich bitte mehrmals geschrieben.

bel:

mukti:

Die gegenwärtige Übung kann zur Erkenntnis der vergangenen Leben führen, nach der Lehre im Palikanon.

Und wozu soll das gut sein, käme da was anderes raus, als im Verstehen des gegenwärtigen Lebens, oder kann man etwa das gegenwärtige Leben nicht im gegenwärtigen Leben verstehen?

Soweit ich das sehe ist die Erkenntnis über vergangene Leben nicht nötig zur Befreiung, wer will kann sie aber haben. Ist auch schon mal im Thread besprochen worden.

bel:

Logisches Denken macht nur auf Widersprüche im (gegenwärtigen) Denken aufmerksam, man kann das ernst nehmen oder wegwischen - aber das ist auch schon alles.

Das ist alles auf der Ebene des Denkens, das nicht ausreicht für dieses Erkennen. Auch dein Modell ist wie schon gesagt logisch unzulänglich.

bel:

Was nach dem (eigenen) Tod kommt, ist nur dann relevant, sofern Vorstellungen darüber die (immer) gegenwärtige Übung (mithin auch das gegenwärtige Denken) tangieren.
Nun wird aber dem Buddha nachgesagt (M2), man solle seine gegenwärtige Übung nicht durch Vorstellungen über seine Vergangenheit und Zukunft trüben, was man iwie schlecht lassen kann, wenn man sich daran als vorgeblichen Teil "der Lehre Buddhas" festhängt.
Ich hab dieses vermeintliche "Erkenntnis-Problem" nicht, also schon mal eines weniger.

Die gegenwärtige Übung kann zur Erkenntnis der vergangenen Leben führen, nach der Lehre im Palikanon. Der eigentliche Zweck ist aber die Befreiung von Dukkha. Daher werde ich mich besser dem wieder zuwenden, und nicht mehr so viel Zeit mit Fragen über Wiedergeburt verschwenden.

bel:

Ja, ich hab da Klarheit für mich, und letztlich gehts nur darum. Andere müssen das in der Sache nicht so sehen, schon gar nicht beanspruche ich, daß sie nun genau dies als "Klarheit" oder "Wahrheit" zu sehen haben, aber sie können dann eben auch nicht behaupten, es gäbe keine begründete Alternative zu ihrer Sichtweise - und das ist der einzige Grund, aus dem ich meine Sicht hier ausführe, mich selbst zu überzeugen muß ich nicht mehr.

Es gibt mehrere begründete Alternativen, und das schon tausende Jahre. Ebenso gibt es verschiedene Erkenntnistheorien darüber was ein zureichender Grund ist. Durch logisches Denken alleine kommt man ebensowenig dahinter was nach dem Tod ist wie durch den bloßen Glauben. Die Frage ist also, welche Bedingungen erfüllt sein müssen um das zu erkennen.

bel:

mukti:

Zu meinen konkreten Fragen nach dem Ende von Dukkha und dem Geschehen nach dem Tod hattest du nur einen Hinweis auf einen unauffindbaren Forumsbeitrag, vage Andeutungen von wegen anderer Bezugsrahmen, die Empfehlung selber draufzukommen und die Weigerung es zu erklären.

Bitte was? Ich habe diese Frage hier (allein in diesem Faden 3x) mit alle Klarheit beantwortet, aber du akzeptierst sie nur einfach nicht.
Hingegen kommt auf die Frage, was denn nun dazu führt, daß eine bestimmte Individualität sich an ihre Individualität in einem früheren "erinnern" kann ("das war ich"), nicht der Hauch einer nachvollziehbaren Vorstellung, die mit Anatta vereinbar wäre - es wird nur munter fabuliert, Mal "Energie", mal "Bewußtsein", mal "Tendenzen" mal "Flamme" .... im schlechtesten Fall nun auch noch iwelche "Erfahrungen" ... allet nur Platzhalter für ne vollkommene Ratlosigkeit, die sich an eine wörtliche Lesart von Texten klammert.

Meinetwegen, ich suche jetzt nicht die entsprechenden Stellen raus, das gibt nur unnötiges Geplänkel. Es geht mir auch nicht darum recht zu behalten, sondern die Wahrheit herauszufinden, was in dieser Sache mit dem Verstand alleine gar nicht möglich sein dürfte.

Wenn dir das alles klar ist, dann sind die Buddhisten die diese Textstellen wörtlich nehmen - viele Millionen im Lauf der Geschichte, unter ihnen hervorragende Praktizierende und Gelehrte - nicht zu solcher Klarheit gelangt wie du. Wenn es so ist, wie soll dann meine Wenigkeit deine Darstellung verstehen. So bleibt mir nur die wörtliche Lesart, die ich zwar auch nicht gänzlich, aber erheblich besser verstehe als deine Version.

bel:

Und es bleibt auch dabei: wörtliches Verständnis von Wiedergeburt ist mit Anatta einfach nicht vereinbar, da wird sich nur rausgenuschelt oder es werden iwelche Andeutungen von persönlichen Erlebnissen gemacht, ohne sie tatsächlich "zenich" zu hinterfragen.

Dabei bleibst du, ich werde aber keinesfalls etwas ausschließen nur weil ich es vielleicht nicht vollkommen verstehen kann. Ich nehme an dass Wiedergeburt mit restloser Anatta-Verwirklichung aufhört, in diesem Sinn also unvereinbar ist.

Und rausnuscheln: Zu meinen konkreten Fragen nach dem Ende von Dukkha und dem Geschehen nach dem Tod hattest du nur einen Hinweis auf einen unauffindbaren Forumsbeitrag, vage Andeutungen von wegen anderer Bezugsrahmen, die Empfehlung selber draufzukommen und die Weigerung es zu erklären.

blue_apricot:

Jedenfalls ist es UnZen zu sagen der Wiedergeburtsgläubige nimmt Atta an und hofft doch nur auf ein Wiederauferstehen,...

Ist dann also nicht die allgemeine Meinung im Zen, hätte mich auch gewundert. Ich kenne zur Zeit keine buddhistische Richtung die Wiedergeburt ausdrücklich verneint, nur da und dort so Einzelerscheinungen, vorwiegend aus dem modernen Westen. Ansonsten steht sogar in jedem Lexikon dass Buddhismus Anatta, Wiedergeburt und Kamma lehrt.

Was gibt's denn da wieder zu kichern?

blue_apricot:

Zitat

Hauptsache jeder hat seine Ansicht weiter gefestigt

Ich weiß gar nicht, ob man Ansichten wirklich festigen kann. Kann sich ja von jetzt auf jetzt ändern

War auch nicht ganz ernst gemeint.

blue_apricot:

Meine Ansichten dazu kommen nicht von Ansichten. Leider hatte ich früh blitzartige Einblicke in Daseinsebenen und ich habe auch einmal eine Erinnerung an ein früheres Dasein gehabt, mit Ortsname, vor ein paar Jahren erst. Bisher habe ich das aber erst zweimal privat erwähnt, aber nur ganz nebensächlich, jetzt ein drittes mal. Ich weiß sehr genau, dass es nutzlos ist so was zu erzählen und bisweilen könnte es auch ein Schrecken sein. Und es genügt, dass es mich selber derart tief erschüttert hat, dass ich es immer nur verdrängen wollte. Ich kann nur sagen, dass in dem Moment keinerlei Zweifel besteht. Es ist klar und so echt als ob man seine Hand ansieht.

Na Bestens, solche Schilderungen hört man ja immer wieder. Bei mir gab es ungewöhnliche Eindrücke aus einem vergangenen Dasein, kann aber nicht mit vollkommener Sicherheit sagen dass sie real waren. Eine Erschütterung wäre mir sowas aber schon wert, wenn dann kein Zweifel besteht.

bel:

Was heißt "müßte"? Ich lese da "die einzige Gangart des Weges", "die einzige Art den Weg zu gehen".

Möglich, da wäre es gut wenn man perfekt Pali könnte.

bel:

Ja, müde

War ja auch ein ziemlicher Marathon-Thread, Hauptsache jeder hat seine Ansicht weiter gefestigt

bel:

mukti:

Ansonsten scheint mir die Übersetzung als "einziger Weg" nicht ganz eindeutig, würde auch anderen Beschreibungen widersprechen.

Na, das seh ich etwas lockerer: man kommt wohl meistens nicht umhin, in paar Umwege zu gehen, in Vorübungen zu verweilen usw, muß ja alles nicht vergeblich gewesen sein, wenn man letztendlich auf den "einzigen Weg" einschwenkt.

Eben habe ich die Anmerkung (1) zu M10 auf palikanon.com gelesen:

Zitat

Diese Lehrrede gilt als Standardwerk für die Vipassana-Meditation. Viele Übersetzer haben hier "Achtsamkeit ist der einzige Weg, der zu ... Nibbāna führt". Bhikkhu Bodhi weist darauf hin, daß es richtig heißen muß, "Achtsamkeit ist der Weg, der einzig zu ... Nibbāna führt". Ein Weg, der also nicht in Sackgassen geraten kann oder nach Nebenzielen trachten kann, wie etwa die Praxis der Göttlichen Verweilungen oder der Vertiefungen.

Gefällt mir. Aber das ist jetzt halt ein anderes Thema, vielleicht werden wir ja endlich des Themas Wiedergeburt müde

Elliot:

mukti:

Ansonsten scheint mir die Übersetzung als "einziger Weg" nicht ganz eindeutig, würde auch anderen Beschreibungen widersprechen.

Richtig. Es ist aber der einzig wahre Weg zur Läuterung:
......................................

Interessant, das wäre aber wieder ein eigenes Thema.

blue_apricot:

@ mukti:

Zitat

Erinnern an vergangene Leben gehört zu den 7 Erleuchtungsgliedern?
Wüsste ich jetzt nicht, ist auch in M10 nicht unter den Erleuchtungsgliedern angeführt.

"Wirklichkeitsergründung" / Man beachte: Wirklichkeit=Wahrheit = wissensklar

Liebe Grüße
wohin auch immer

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Stimmt auch wieder. Ich finde ja schon dass Wiedergeburt einen Bezug zur Wirklichkeitergründung hat, und kann mir gar nicht vorstellen dass sie damals irgendein Schüler des Buddha ausdrücklich verneint hätte. Aber das wird halt von einigen anders gesehen.

Zitat

"Und wenn sich da, Mahānamo, der heilige Jünger mancher verschiedenen früheren Daseinsform erinnert, so gilt ihm das als Wissen. Und wenn da, Mahānamo, der heilige Jünger die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sieht, so gilt ihm das als Wissen. Und wenn da, Mahānamo, der heilige Jünger mit der Wahnversiegung sich die wahnlose Gemüterlösung, Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten offenbar macht, verwirklicht und erringt, so gilt ihm das als Wissen.

http://www.palikanon.com/majjhima/m053n.htm

Liebe Grüße zurück,
immer noch von Wien

blue_apricot:

bel:

Nun ja, dafür ist in M10 der direkte (wenn nicht gar der einzige) Weg beschrieben, ganz ohne "Erinnern an vergangene Leben" und auch ohne Jhanas/Vertiefungen.

Ist beides unter "Erleuchtungsglieder".

Erinnern an vergangene Leben gehört zu den 7 Erleuchtungsgliedern? Wüsste ich jetzt nicht, ist auch in M10 nicht unter den Erleuchtungsgliedern angeführt. Es sind wohl nicht alle "übernatürlichen" Fähigkeiten zur Erleuchtung nötig. Auch die Jhanas sind nicht explizit angegeben.

Ansonsten scheint mir die Übersetzung als "einziger Weg" nicht ganz eindeutig, würde auch anderen Beschreibungen widersprechen.

Wie auch immer, es ist ein Unterschied zwischen Ansichten und tatsächlichem Sehen. Wir tauschen hier ja nur Ansichten aus über die sogenannte Wiedergeburt.

Sieht für mich ganz danach aus dass Kāyagatāsati nach der Beschreibung von M119 ausreicht um Arahatschaft zu erreichen. Beinhaltet ja auch die 4 Jhanas. Aber darum ging es eigentlich nicht, sondern dass bei den 10 Früchten die sich dadurch erlangen lassen unter Punkt 8 das Erinnern an die vergangenen Leben angegeben ist. Und unter Punkt 9 das Sehen wie die Wesen sterben und wiedererscheinen und gemäß ihrer Handlungen weiterwandern.

Elliot:

mukti:

Sehe ich darin begründet dass Kāyagatāsati in M10 nur ein Teil ist, M119 alleine nur davon handelt und deshalb ausführlicher ist.

Genau so ist es.

Viele Grüße
Elliot

Wobei auch die Frage ist ob von allen höheren Geisteskräften überhaupt Gebrauch gemacht werden muss um Befreiung zu erlangen. Im Ākaṅkheyya Sutta (sollte ein Bikkhu wünschen) dürfte gemeint sein dass das vom Wunsch des Bikkhu abhängt.

bel:

mukti:

Von letztendlicher Erkenntnis ist im Kāyagatāsati Sutta nicht die Rede? Vernichtung der Triebe, Herzens - und Weisheitsbefreiung steht da immerhin als 10. Wirkung.

könnte (u.a.) erwartet werden :), das ist wirklich n völlig anderer Duktus als in M10.

Sehe ich darin begründet dass Kāyagatāsati in M10 nur ein Teil ist, M119 alleine nur davon handelt und deshalb ausführlicher ist.

bel:

mukti:

[Ein Unterschied ist dass in M.119 Auswirkungen von Kāyagatāsati beschrieben werden die in M.10 nicht stehen. In M.10 wird nur die Wirkung des gesamten Satipatthana kurz am Schluss erwähnt, letztendliche Erkenntnis oder Nichtwiederkehr.

wovon in Kāyagatāsati nicht die Rede sein kann

Von letztendlicher Erkenntnis ist im Kāyagatāsati Sutta nicht die Rede? Vernichtung der Triebe, Herzens - und Weisheitsbefreiung steht da immerhin als 10. Wirkung.

Elliot:

bel:

Interessant ist jedenfalls der Unterschied zwischen M119 und M10.

Genau. Das ist mal ein konstruktiver Ansatz.

Viele Grüße
Elliot

Ein Unterschied ist dass in M.119 Auswirkungen von Kāyagatāsati beschrieben werden die in M.10 nicht stehen. In M.10 wird nur die Wirkung des gesamten Satipaṭṭhāna kurz am Schluss erwähnt, letztendliche Erkenntnis oder Nichtwiederkehr.

blue_apricot:

mukti:

Vielleicht können wir es ja vermeiden, auf Darstellungen die nicht unserer eigenen Anschauung entsprechen, mit Schubladendenken zu reagieren.

Hi.Ich bin ja auch in der "Spammer" Lade von Bel ( die " dit stört mir"-Lade ), aber echt ungünstig ist, wenn hier jemand die A-Dhamma Keule rausholt.
Natürlich ist Zazen kein Yogavipassana. So what ?
Es liegt aber nicht an Zazen/Zen, wenn andere anderer Ansicht zu diesem Thema sind. Also was soll diese Vermischung ?

Hab' es eigentlich de-eskalierend gemeint.

bel:

So, jetzt kommste in die Kiste wo die anderen Spammer sind.

Vielleicht können wir es ja vermeiden, auf Darstellungen die nicht unserer eigenen Anschauung entsprechen, mit Schubladendenken zu reagieren.

Aiko:

Geboren und damit Wiedergeboren wird nur das Leiden.

Zitat

Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht.
Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."

S.5.10. Vajirā - 10. Vajirā Sutta

Ja, das ist ein MInimalkonsens.

Also wie die Zennies das mit der Wiedergeburt sehen, da versteh' ich nur Bahnhof. Aber die Praxis ist inspirierend, hab' mir gerade was von Antaiji angeschaut, hat meine Hochachtung.

Aiko:

ich denke auch, dass jemand, der seine Erfahrung (Erwachen) ergreift um zu lehren, auf vollständiges Erwachen verzichtet - sei es aus Mitgefühl oder Ich-Dünkel - .

Sehe ich ähnlich, er verzichtet darauf in Leerheit zu verweilen um zu lehren. Der Buddha wollte erst nicht lehren:

Zitat

Wenn ich also die Satzung darlege und die anderen mich doch nicht begreifen, so ist mir Plage gewiß und Anstoß. M.85

Das Lehren erfolgte wohl aus MItgefühl, ohne Ich-Dünkel.

bel:

mukti:

Vollständig erwacht aber der Körper war natürlich auch noch da und ein individuelles Bewusstsein, sonst gäbe es keine Lehre. M.121 behandelt das zeitweilige Eintreten in Leerheit in der Meditation.

Individuelles (nämlich spezifisches) Bewußtsein und Bewußtsein besimmt durch "Ich und "Mein" (atta-Glaube) sind zwei völlig andre Paar Schuhe.
Das mit M121 seh ich anders, aber das war ja zu erwarten.

Atta-Glauben hatte der Buddha bestimmt nicht. M.121 fängt an mit: "Wie früher, Ānanda, so verweile ich auch jetzt oft in Leerheit".