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Elliot:Aiko:
Mit der Praxis aber, braucht es den Pali-Kanon nicht.
Prima. Dann viel Erfolg mit der Kāyagatāsati-Praxis.Viele Grüße
ElliotNa wenigstens schreibst du es jetzt richtig. Kannst du es denn auch aussprechen? Die ersten Nachfolger vom Buddha haben den Kanon auswendig gesprochen. Wenn du den auswendig kannst, was unbedingt erforderlich ist, dann hast du es auch. Dann ist der Pali-Kanon nämlich verkörpert.
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Elliot:Alles anzeigen
Du wiederholst Dich doch, Sôhei, mit der Sichtweise, der Palikanon müssen nur "richtig interpretiert" werden (also nicht so wie Elliot), und schon wäre alles verständlich (also für Sôhei).
Ich warte also immer noch auf Deine bessere Übersetzung des Palikanons.
Ansonsten kann ich nur immer wieder auf Kāyagatāsati mit dem Ziel pubbe nivāsānussati verweisen, das wäre letztlich die Möglichkeit der Bestätigung dessen, was im Palikanon unter "Wiedergeburt" beschrieben ist. Alles zitieren, debattieren, interpretieren und besserwissen hilft ab einem Punkt nicht mehr weiter.
Wenn jemand nun sagt, Kāyagatāsati-Praxis sei nicht mit seinem/ihrem Zazen vereinbar: Dann kann ich es auch nicht ändern.
Viele Grüße
ElliotP.S.: Zum Glück reagiere ich nicht allergisch auf dieses kindische geLOLle:
macht also ruhig weiter damit.Ich habe nirgends geschrieben, der Pali-Kanon müsse richtig interpretiert werden. Ich habe mehrmals gesagt, dass wir uns nur über unser jeweiliges Verständnis des Pali-Kanons austauschen können. Das ignorierst du aber stets, indem du so tust als ob irgendwelche Begrifflichkeiten aus sich selbst heraus verständlich und eindeutig wären.
Aber ich war ja eigentlich schon raus; war ein schwacher Moment von mir, wieder auf eine deine Unterstellungen mit der mangelhaften Praxis zu reagieren. -
@ für Elli: Kāyagatāsati auf Zenisch
ZitatAlles anzeigenIm Kapitel "DIE WELTLICHE WELT" S. 54-56 gibt Sokei-an eine weitere Beschreibung der
Bewusstseinsschichten. Er stellt sie hier im Zusammenhang mit einer Form der Übung vor,
die ebenfalls bezweckt, zum ursprünglichen Bewusstsein zu gelangen. Es geht dabei um die
richtige Achtsamkeit auf den Körper (kaya), auf die Sinneswahrnehmung (vedana), auf das
Denken (citta) und auf das Bewusstsein (Dharma). In der Beobachtung des eigenen Körpers
(kaya) und der Sinneswahrnehmung (vedana) gilt es zu erkennen, dass man nicht sein eigener
Körper ist. Körper und Sinneswahrnehmung werden als ein Paar aufgefasst, als die 2 Seiten 13
eines Spiegels. Der Körper ist die Vorderseite, die Sinneswahrnehmung die Rückseite. In einer
nächsten Stufe wird die Achtsamkeit auf citta und Dharma gerichtet. Citta wird laut Sokei-an
mit Hilfe verschiedener Begriffe übersetzt und Geist, Intellekt, Denken, manchmal
auch Bewusstsein genannt. Chinesisch heisst es Geistesessenz. Sokei-an definiert citta als
das, was man im Bewusstsein erfährt, was wir im Geist und in unserem eigenen Intellekt erfahren;
es beweist seine Existenz durch sich selber. Wenn das Bewusstsein Denken wahrnimmt,
ist das citta. (S. 55) Dharma übersetzt Sokei-an in diesem Zusammenhang, wie er
anmerkt, als Bewusstsein. Er betont, dass dieses Bewusstsein kein persönliches oder individuelles
Bewusstsein, sondern das ursprüngliche Bewusstsein ist, das allen empfindenden Wesen
innewohnt. (S. 56) Auch citta und Dharma bilden ein Paar. Citta ist die Vorderseite, Bewusstsein
die Rückseite des Spiegels. Sokei-an bezeichnet mit citta das Denken und mit
Dharma Bewusstsein.
Auch hier gilt es, in der Meditation durch alle vier Zustände zu gehen, vor- und rückwärts. Als
nächstes, so Sokei-an auf S. 56, zerstört er (Anm. GMG: der Meditierende) alle diese seltsamen
Vorstellungen, die durch die Idee der Dualität erzeugt werden und erkennt Nirvana.
http://www.reality.org.uk/Articles/Article5/Sokei-an.pdfAnders als im Yogavipassana, also das wenige was ich von verstanden habe, stellt dies keine starre Systematik dar,
sondern eine Erläuterung des natürlichen von selbst einsetzenden Prozesses der Vertiefung rsp. Ergründung, wenn Klarsicht eintritt.
( wie es im grunde auch im PK abgehandelt wird: begleitend, rekapitulierend )
Wenn du Einzelheiten zu bekritteln hättest, möchte ich zu bedenken geben, dass solche Texte meist aus aufgezeichneten Teisho
( Dharma Vorträgen, mündlich, ohne Vorlage )
stammen und so gehalten sind, dass sie für möglichst jedermann verständlich sind; jedenfalls für anwesende Zen-Übende;
es sind also keine wissenschaftlichen Abhandlungen.
Die ist nur ein Beispiel.
Geht es um traditionelle Auffassung und Lehre kann ich Sokei An Roshi eh nur empfehlen.
Damit könnte man dann zu anderer Literatur übergehen,... falls es zu einer Vertrauensbildung gekommen sein mag.
@ Sohei:
ZitatDas ignorierst du aber stets, indem du so tust als ob irgendwelche Begrifflichkeiten aus sich selbst heraus verständlich und eindeutig wären.
Hallo Sohei. Auch für mich sind sie das. Das war nicht immer so, bis vor drei Jahren wusste ich nichts von den Sutren und selbst Zen Sachen, so scheint mir heute, habe ich nicht ganz wahrgenommen, nur insoweit ich eben gerade Verständnis oder Einsicht hatte, nur Auzszüge. Vor vier Jahren schenkte mir ein Freund eine Ausgabe von Dahlke. Damals habe ich gelächelt und gesagt: aber du weißt doch dass ich Zennie bin-und hab s ungelesen ins Bücherregal geschoben. Elliot versteht es meisterlich wesentliche Auszüge thematisch und in der richtigen Abfolge zusammenzufügen. Und das sag ich nicht um ihm Honig ums Maul zu schmieren. Nur bei den Med Geschichten ist es für mich nicht ganz schlüssig, aber das mag von dieser speziellen Theravada Sichtweise kommen.
Vertrauen ( Sradha ) ist wesentlich. So seh ich das jedenfalls. Das ist aber erst nachvollziehbar, wenn es einen gewissen Durchblick gibt in der Übung. Man sieht dann, dass sie ein in sich geschlossenes, widerspruchsfreies System ist - und das ist einzigartig auf der Welt. Und da sagt man sich ganz spontan nur noch Emaho oder Sadhu. Das ist merkwürdig, aber is so.
Zitatvon Uchiyama Kōshō Rōshi
1. Lass dich beim Studium und der Praxis des Buddhadharma nur vom Buddhadharma selbst leiten, nicht von deinen persönlichen Gefühlen oder weltlichen Ideen. ( gerade von Aiko reingestellt )Viele Grüße
Blue -
Sôhei:
Ich habe nirgends geschrieben, der Pali-Kanon müsse richtig interpretiert werden.
Nicht?Sôhei:Der Pali-Kanon erklärt sich nicht selbst, und sagt auch nichts aus sich selbst heraus aus (sollte dir als Buddhist doch einleuchten...).
Sôhei:Ich habe mehrmals gesagt, dass wir uns nur über unser jeweiliges Verständnis des Pali-Kanons austauschen können. Das ignorierst du aber stets, indem du so tust als ob irgendwelche Begrifflichkeiten aus sich selbst heraus verständlich und eindeutig wären.
Im Palikanon werden Begrifflichkeiten definiert. Gibt es einen bestimmten Begriff oder dessen Definition, bei dem Du Austauschbedarf hast?Sôhei:Aber ich war ja eigentlich schon raus; war ein schwacher Moment von mir, wieder auf eine deine Unterstellungen mit der mangelhaften Praxis zu reagieren.
Wieso mangelhafte Praxis?Ich sehe hier eine handvoll bekennender (und ausgesprochen herablassender) Zen-Anhänger, deren Rädelsführer bel mir schon vor Zeiten erklärt hat, Zazen verfolge nie irgendein Ziel, andernfalls wäre es kein Zazen. Wie kann kann Kāyagatāsati also Zazen sein?
Wenn also Du Sôhei fleißig zazenst, dann ist das ok, keine mangelhafte Praxis, aber womöglich nicht die Praxis, die zu pubbe nivāsānussati führen wird. Das ist alles, was ich sage.
Viele Grüße
Elliot -
blue_apricot:
@ für Elli: Kāyagatāsati auf Zenisch
Zitat[i]Im Kapitel "DIE WELTLICHE WELT" S. 54-56 gibt Sokei-an eine weitere Beschreibung der
Bewusstseinsschichten. Er stellt sie hier im Zusammenhang mit einer Form der Übung vor,
die ebenfalls bezweckt, zum ursprünglichen Bewusstsein zu gelangen. Es geht dabei um die
richtige Achtsamkeit auf den Körper (kaya), auf die Sinneswahrnehmung (vedana), auf das
Denken (citta) und auf das Bewusstsein (Dharma)...
Das scheint mir aber keine Beschreibung von Kāyagatāsati zu sein, sondern von Satipaṭṭhāna.Viele Grüße
Elliot -
mukti:
Wobei auch die Frage ist ob von allen höheren Geisteskräften überhaupt Gebrauch gemacht werden muss um Befreiung zu erlangen.
Nein, muss nicht:Zitat„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“
... (X) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“
(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)
ZitatAlles anzeigenNach diesen Worten sagte der ehrwürdige Mahā Moggallāna zum Erhabenen: "Dann, ehrwürdiger Herr, richtete ich mich folgendermaßen an den ehrwürdigen Sāriputta : 'Freund Sāriputta, wir alle haben unserer eigenen Inspiration entsprechend gesprochen. Nun fragen wir den ehrwürdigen Sāriputta: Freund Sāriputta, der Sālawald von Gosiṅga ist entzückend, die Nacht ist mondhell, die Sālabäume stehen alle in Blüte, und himmlische Düfte scheinen in der Luft zu schweben. Welche Art von Bhikkhu, Freund Sāriputta, könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken?' Und der ehrwürdige Sāriputta erwiderte: 'Freund Moggallāna, da übt ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Angenommen, ein König oder königlicher Minister hätte eine Kiste voll von verschiedenfarbigen Kleidungsstücken. Am Morgen könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Morgen anzuziehen wünschte; am Mittag könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Mittag anzuziehen wünschte; am Abend könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Abend anzuziehen wünschte. Genauso übt da ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken.'"
"Gut, gut, Moggallāna. Um richtig zu sprechen, sollte Sāriputta genauso sprechen, wie er es tat. Denn Sāriputta übt Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht."
Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"
"Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist [7].' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."
(Majjhima Nikāya 32: Die längere Lehrrede bei Gosiṅga - Mahāgosiṅga Sutta)
Viele Grüße
Elliot -
mukti:bel:
könnte (u.a.) erwartet werden :), das ist wirklich n völlig anderer Duktus als in M10.
Sehe ich darin begründet dass Kāyagatāsati in M10 nur ein Teil ist, M119 alleine nur davon handelt und deshalb ausführlicher ist.
Nö in M119 fehlt etwas darüber hinaus, sogar was Entscheidendes.
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Elliot:blue_apricot:
@ für Elli: Kāyagatāsati auf Zenisch
Das scheint mir aber keine Beschreibung von Kāyagatāsati zu sein, sondern von Satipaṭṭhāna.Viele Grüße
ElliotKāyagatāsati ist wohl Teil des Satipaṭṭhāna-Das kann man doch nicht trennen !
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@ Elliot:
Zitatderen Rädelsführer bel
LoL Davon müsste ich wissen, besonders da er meinen Avatar auf Ignor geschaltet hat.
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bel:
Nö in M119 fehlt etwas darüber hinaus, sogar was Entscheidendes.Das ist zusammengeklaubt aus anderen Sutren damit es eine für Scholastiker "logische" Abfolge wird ( vom Groben ins Feine ).
Es fehlt: ´die Verwirklichung der Wahrheit des Weges selbst`.Zitat'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist [7].' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."
Yup. Die Frage ist, warum wir das nicht hinkriegen ( wollen ). Aber das wäre wohl ein "neuer Tread"
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Sieht für mich ganz danach aus dass Kāyagatāsati nach der Beschreibung von M119 ausreicht um Arahatschaft zu erreichen. Beinhaltet ja auch die 4 Jhanas. Aber darum ging es eigentlich nicht, sondern dass bei den 10 Früchten die sich dadurch erlangen lassen unter Punkt 8 das Erinnern an die vergangenen Leben angegeben ist. Und unter Punkt 9 das Sehen wie die Wesen sterben und wiedererscheinen und gemäß ihrer Handlungen weiterwandern.
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mukti:
Sieht für mich ganz danach aus dass Kāyagatāsati nach der Beschreibung von M119 ausreicht um Arahatschaft zu erreichen. Beinhaltet ja auch die 4 Jhanas. Aber darum ging es eigentlich nicht, sondern dass bei den 10 Früchten die sich dadurch erlangen lassen unter Punkt 8 das Erinnern an die vergangenen Leben angegeben ist. Und unter Punkt 9 das Sehen wie die Wesen sterben und wiedererscheinen und gemäß ihrer Handlungen weiterwandern.
Nun ja, dafür ist in M10 der direkte (wenn nicht gar der einzige) Weg beschrieben, ganz ohne "Erinnern an vergangene Leben" und auch ohne Jhanas/Vertiefungen.
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bel:
Nun ja, dafür ist in M10 der direkte (wenn nicht gar der einzige) Weg beschrieben, ganz ohne "Erinnern an vergangene Leben" und auch ohne Jhanas/Vertiefungen.
Ist beides unter "Erleuchtungsglieder".
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blue_apricot:bel:
Nun ja, dafür ist in M10 der direkte (wenn nicht gar der einzige) Weg beschrieben, ganz ohne "Erinnern an vergangene Leben" und auch ohne Jhanas/Vertiefungen.
Ist beides unter "Erleuchtungsglieder".
Erinnern an vergangene Leben gehört zu den 7 Erleuchtungsgliedern? Wüsste ich jetzt nicht, ist auch in M10 nicht unter den Erleuchtungsgliedern angeführt. Es sind wohl nicht alle "übernatürlichen" Fähigkeiten zur Erleuchtung nötig. Auch die Jhanas sind nicht explizit angegeben.
Ansonsten scheint mir die Übersetzung als "einziger Weg" nicht ganz eindeutig, würde auch anderen Beschreibungen widersprechen.
Wie auch immer, es ist ein Unterschied zwischen Ansichten und tatsächlichem Sehen. Wir tauschen hier ja nur Ansichten aus über die sogenannte Wiedergeburt.
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@ mukti:
ZitatErinnern an vergangene Leben gehört zu den 7 Erleuchtungsgliedern?
Wüsste ich jetzt nicht, ist auch in M10 nicht unter den Erleuchtungsgliedern angeführt."Wirklichkeitsergründung" / Man beachte: Wirklichkeit=Wahrheit = wissensklar
ZitatEs sind wohl nicht alle "übernatürlichen" Fähigkeiten zur Erleuchtung nötig. Auch die Jhanas sind nicht explizit angegeben.
a) stimmt b ) hier günstiger weise mal per bojjhanga.
Liebe Grüße
wohin auch immer -
blue_apricot:bel:
Nun ja, dafür ist in M10 der direkte (wenn nicht gar der einzige) Weg beschrieben, ganz ohne "Erinnern an vergangene Leben" und auch ohne Jhanas/Vertiefungen.
Ist beides unter "Erleuchtungsglieder".
Zumindest ist Kāyagatāsati Teil der Entfaltung der sieben Erleuchtungsglieder:ZitatAlles anzeigen"Wenn das Erleuchtungsglied der Verzückung in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Verzückung ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Verzückung in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Verzückung ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Verzückung entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Verzückung völlig entfaltet."
(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta = Madhyamāgama 98 念處經)
Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. ...
(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)
"Wenn das Erleuchtungsglied der Sammlung in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Sammlung ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Sammlung in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Sammlung ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Sammlung entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Sammlung völlig entfaltet."
(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta = Madhyamāgama 98 念處經)
„Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Sammlung entstanden sind. ...
(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)
"Wenn das Erleuchtungsglied des Gleichmuts in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied des Gleichmuts ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied des Gleichmuts in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied des Gleichmuts ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied des Gleichmuts entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied des Gleichmuts völlig entfaltet."
(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta = Madhyamāgama 98 念處經)
„Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch- Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. ...
(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)
Das vollständige Entfalten der sieben Erleuchtungsglieder hat dasselbe Ziel wie Kāyagatāsati:ZitatAlles anzeigen"Schwestern, es gibt diese sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt.
Was sind die sieben? Schwestern, da entfaltet ein Bhikkhu das Erleuchtungsglied der Achtsamkeit, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Energie, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Verzückung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Stille, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Sammlung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied des Gleichmuts, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt.
Dies sind die sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt."
(Majjhima Nikāya 146: Rat von Nandaka - Nandakovāda Sutta = Saṃyuktāgama 276, 難陀說法)
„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“
... (X) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“
(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)
Übrigens führt Satipaṭṭhāna ja nicht unbedingt zu "letztendlicher Erkenntnis" sondern vielleicht auch nur zu "Nichtwiederkehr":Zitat"Ihr Bhikkhus, sollte jemand diese vier Grundlagen der Achtsamkeit auf solche Weise sieben Jahre lang entfalten, kann eine von zwei Früchten für ihn erwartet werden: entweder letztendliche Erkenntnis [22] hier und jetzt, oder, wenn noch eine Spur von Anhaften übrig ist, Nichtwiederkehr."
(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta = Madhyamāgama 98 念處經)
Was das wohl sein mag, ein Nichtwiederkehrer?Viele Grüße
Elliot -
mukti:
Ansonsten scheint mir die Übersetzung als "einziger Weg" nicht ganz eindeutig, würde auch anderen Beschreibungen widersprechen.
Richtig. Es ist aber der einzig wahre Weg zur Läuterung:ZitatAlles anzeigen" Sāriputta, es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch den Kreislauf der Wiedergeburt zustande.' Aber es ist unmöglich, einen Daseinsbereich in diesem Kreislauf zu finden, den ich auf dieser langen Reise nicht bereits durchschritten hätte, außer dem der Himmelswesen der Reinen Bereiche; und hätte ich den Kreislauf als ein Himmelswesen in den Reinen Bereichen durchschritten, wäre ich niemals in diese Welt zurückgekehrt [11]."
"Es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch eine bestimmte Art der Wiedergeburt zustande.' Aber es ist unmöglich, eine Art der Wiedergeburt zu finden, die ich auf dieser langen Reise nicht bereits angenommen hätte, außer der der Himmelswesen der Reinen Bereiche; und hätte ich Wiedergeburt als ein Himmelswesen in den Reinen Bereichen angenommen, wäre ich niemals in diese Welt zurückgekehrt."
"Es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch eine bestimmte Daseinsform zustande.' Aber es ist unmöglich, eine Daseinsform zu finden, in der ich mich auf dieser langen Reise nicht bereits befunden hätte, außer der der Himmelswesen der Reinen Bereiche; und hätte ich mich in der Daseinsform der Himmelswesen in den Reinen Bereichen befunden, wäre ich niemals in diese Welt zurückgekehrt."
"Es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch Opfer zustande.' Aber es ist unmöglich, eine Art von Opfer zu finden, die ich auf dieser langen Reise nicht bereits dargebracht hätte, als ich entweder ein kopfgesalbter adeliger König oder ein wohlhabender Brahmane war."
"Es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch Feueranbetung zustande.' Aber es ist unmöglich, eine Art von Feuer zu finden, die ich auf dieser langen Reise nicht schon angebetet hätte, als ich entweder ein kopfgesalbter adeliger König oder ein wohlhabender Brahmane war."
(Majjhima Nikāya 12:Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta = nordturkistanische Brāhmī, Typ b; schwarze Linierung; Fundort: Šorčuq, Handschriften-Höhle; 3. Turfan-Expedition)
Zitat"Ihr Bhikkhus, ausschließlich dies ist der Pfad, der zur Läuterung der Wesen führt [1], zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren zur Verwirklichung von Nibbāna führenden Weges (d.h. zum achtfachen Pfad), - nämlich die vollständige Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit."
(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta = Madhyamāgama 98 念處經)
Viele Grüße
Elliot -
blue_apricot:Alles anzeigen
@ mukti:
ZitatErinnern an vergangene Leben gehört zu den 7 Erleuchtungsgliedern?
Wüsste ich jetzt nicht, ist auch in M10 nicht unter den Erleuchtungsgliedern angeführt."Wirklichkeitsergründung" / Man beachte: Wirklichkeit=Wahrheit = wissensklar
Liebe Grüße
wohin auch immerStimmt auch wieder. Ich finde ja schon dass Wiedergeburt einen Bezug zur Wirklichkeitergründung hat, und kann mir gar nicht vorstellen dass sie damals irgendein Schüler des Buddha ausdrücklich verneint hätte. Aber das wird halt von einigen anders gesehen.
Zitat"Und wenn sich da, Mahānamo, der heilige Jünger mancher verschiedenen früheren Daseinsform erinnert, so gilt ihm das als Wissen. Und wenn da, Mahānamo, der heilige Jünger die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sieht, so gilt ihm das als Wissen. Und wenn da, Mahānamo, der heilige Jünger mit der Wahnversiegung sich die wahnlose Gemüterlösung, Weisheiterlösung noch bei Lebzeiten offenbar macht, verwirklicht und erringt, so gilt ihm das als Wissen.
Liebe Grüße zurück,
immer noch von Wien -
Elliot:mukti:
Ansonsten scheint mir die Übersetzung als "einziger Weg" nicht ganz eindeutig, würde auch anderen Beschreibungen widersprechen.
Richtig. Es ist aber der einzig wahre Weg zur Läuterung:
......................................Interessant, das wäre aber wieder ein eigenes Thema.
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mukti:
Ansonsten scheint mir die Übersetzung als "einziger Weg" nicht ganz eindeutig, würde auch anderen Beschreibungen widersprechen.
Na, das seh ich etwas lockerer: man kommt wohl meistens nicht umhin, in paar Umwege zu gehen, in Vorübungen zu verweilen usw, muß ja alles nicht vergeblich gewesen sein, wenn man letztendlich auf den "einzigen Weg" einschwenkt. -
bel:mukti:
Ansonsten scheint mir die Übersetzung als "einziger Weg" nicht ganz eindeutig, würde auch anderen Beschreibungen widersprechen.
Na, das seh ich etwas lockerer: man kommt wohl meistens nicht umhin, in paar Umwege zu gehen, in Vorübungen zu verweilen usw, muß ja alles nicht vergeblich gewesen sein, wenn man letztendlich auf den "einzigen Weg" einschwenkt.Eben habe ich die Anmerkung (1) zu M10 auf palikanon.com gelesen:
ZitatDiese Lehrrede gilt als Standardwerk für die Vipassana-Meditation. Viele Übersetzer haben hier "Achtsamkeit ist der einzige Weg, der zu ... Nibbāna führt". Bhikkhu Bodhi weist darauf hin, daß es richtig heißen muß, "Achtsamkeit ist der Weg, der einzig zu ... Nibbāna führt". Ein Weg, der also nicht in Sackgassen geraten kann oder nach Nebenzielen trachten kann, wie etwa die Praxis der Göttlichen Verweilungen oder der Vertiefungen.
Gefällt mir. Aber das ist jetzt halt ein anderes Thema, vielleicht werden wir ja endlich des Themas Wiedergeburt müde
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mukti:
Bhikkhu Bodhi weist darauf hin, daß es richtig heißen muß, "Achtsamkeit ist der Weg, der einzig zu ... Nibbāna führt". Ein Weg, der also nicht in Sackgassen geraten kann oder nach Nebenzielen trachten kann, wie etwa die Praxis der Göttlichen Verweilungen oder der Vertiefungen.
Was heißt "müßte"? Ich lese da "die einzige Gangart des Weges", "die einzige Art den Weg zu gehen".Ja, müde
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Bel:
Zitatwenn man letztendlich auf den "einzigen Weg" einschwenkt.
So wie ich das sehe, beginnt die Sutta MN 10 bereits im ersten Abschnitt mit `Wissensklarheit`. Insofern haben wir hier bereits einen wachen Geist. Insofern einen "auf dem Pfad"/ Dhamma. Also jetzt nicht wir ( na gut, ein wenig vielleicht...), sondern der Redner und warscheinlich auch der/die ehemaligen Zuhörer. Die Reflektion als baldige Leiche kommt doch sonst höchst selten vor? Und war Buddha auf Leichenfeldern ? Der Redner und warscheinlich Zuhörer hatte hier auch schon die bojjhanga entfaltet, sonst würden sie nicht so `geläufig` angesprochen. Das Wort `Wiederum` ist auch iwie interessant. Möglich auch, dass es sich an die Gepflogenheiten der Yogi s und Asketen hält, Yogi s dort "abholt wo sie stehen" .Egal. Zen/ Chan folgt eh dem Naturansatz: MN118. Jetzt versteh ich auch warum Zen nie diesen Pfeiler der Achtsamkeit verlässt - er tritt dann nur in den Hintergrund der Vertiefung - man kann sich aber wieder drauf beziehen, wenn es ans Zerstreuen geht- aber Vipassana Leute Shamatha abkürzen bzw. zur `analaytischen Med`wechseln. Zen nimmt Shamatha nie raus. Und mich wundert das Jahr um Tag dieser Wechsel zwischen Shamatha und ( oder zur ) analytischen Meditation. Ich meine da kommen auch viel komische Sachen bei raus. Zum Beispiel so ne abgebrühte Kühle und Gleichgültigkeit und Überspannung - mitunter Gereiztheit und so Ticks. Das hab ich so beobachtet. Und das tut mir immer leid.
Wie auch immer.
Sorry Mukti. Ich meinte: "Grüße wohin auch immer - im Großraum Wien". Ich war da nur einmal. Auf der Durchreise nach Italien. Wir haben da in einem Park übernachtet. Und morgens hat mir ein Junkie was von seinem Stoff angeboten, den er über die Flamme hielt.Vorher hatte ich noch nie so was gesehen, ich war ganz naiv Ossi, beeindruckt, aber gleichzeitig sah ich dieses Elend da. Da war ich 19. Mehr von Wien als einen Park, ne Straße und Süchtige hab also nicht gesehen. Der Simo wollte doch nach Wien ziehen. Der ist dufte.ZitatHauptsache jeder hat seine Ansicht weiter gefestigt
Ich weiß gar nicht, ob man Ansichten wirklich festigen kann. Kann sich ja von jetzt auf jetzt ändern
Meine Ansichten dazu kommen nicht von Ansichten. Leider hatte ich früh blitzartige Einblicke in Daseinsebenen und ich habe auch einmal eine Erinnerung an ein früheres Dasein gehabt, mit Ortsname, vor ein paar Jahren erst. Bisher habe ich das aber erst zweimal privat erwähnt, aber nur ganz nebensächlich, jetzt ein drittes mal. Ich weiß sehr genau, dass es nutzlos ist so was zu erzählen und bisweilen könnte es auch ein Schrecken sein. Und es genügt, dass es mich selber derart tief erschüttert hat, dass ich es immer nur verdrängen wollte. Ich kann nur sagen, dass in dem Moment keinerlei Zweifel besteht. Es ist klar und so echt als ob man seine Hand ansieht.
