Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

  • bel:
    Aiko:

    Ich denke auch, dass jemand, der seine Erfahrung (Erwachen) ergreift um zu lehren, auf vollständiges Erwachen verzichtet - sei es aus Mitgefühl oder Ich-Dünkel - .


    dann würde aber allein durch den Tod der Rest an Daseinsdünkel (Rest an Identifikation) verschwinden - und genau das wird ja von Thera-Seite immer wieder bestritten.


    Die Frage ist ja, was da wirklich von den Theras bestritten wird? Es mag sich ja auch um eine Verdrängung handeln. Man verdrängt seinen Sonderstatus, der ja bereits in der indischen Kultur selbstverstädnlich war, als Arahat. Diese Art von Dünkel bemerkt man dann garnicht mehr.


    Was da sonst als Dünkel bezeichnet wird, eine Weise des sich selbst über andere erhebens, das hatte Buddha Shakyamuni sicher nicht, weil er ja schon von Geburt an über andere erhoben war. Ich bin auch davon überzeugt, dass er nicht als Lehrer sich verstanden hatte, was ja auch ein über den anderen stehen wäre. Vielmehr sah er sich als Freund, der was gefunden hatte und es mitteilen musste - als Freund. Er wusste ja, dass jeder das finden kann. Und genau darum ist es ja gegangen. zu zeigen, dass es da ist und wenn einer die Einsicht hat, dann kann er da nicht mehr sagen, och nee, da gucke ich jetzt mal wieder weg. Die Jahre seiner Wanderung waren seine Weise der Realisierung - eigentlich hat er sich einfach gezeigt.
    So was als Lehre zu bezeichnen ist schon eine Verkleinerung, einfach weil Einsicht nicht lehrbar ist. Und das wusste Buddha ja selbst, da er das ja bei seinen Lehrern erfahren hatte.
    Nach seinem Tod ist das dann in eine Struktur überführt und institutionalisiert worden und zum Teil wieder an den alten Strukturen angeknüpft worden.


  • Danke für deinen Beitrag.

  • Aiko:

    Danke für deinen Beitrag.




    _()_

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

  • Also wie die Zennies das mit der Wiedergeburt sehen, da versteh' ich nur Bahnhof. Aber die Praxis ist inspirierend, hab' mir gerade was von Antaiji angeschaut, hat meine Hochachtung.

  • mukti:

    Also wie die Zennies das mit der Wiedergeburt sehen, da versteh' ich nur Bahnhof. Aber die Praxis ist inspirierend, hab' mir gerade was von Antaiji angeschaut, hat meine Hochachtung.


    Geboren und damit Wiedergeboren wird nur das Leiden.


    Zitat

    Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht.
    Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."


    S.5.10. Vajirā - 10. Vajirā Sutta

  • Aiko:


    Geboren und damit Wiedergeboren wird nur das Leiden.


    Zitat

    Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht.
    Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."


    S.5.10. Vajirā - 10. Vajirā Sutta


    Ja, das ist ein MInimalkonsens.

  • bel:
    Elliot:

    Doch, natürlich sind Schmerzen Dukkha


    Das muß wohl einer der Fälle sein, wo Bedingtes Entstehen (von Moment zu Moment) nich mehr gültig ist :lol:


    Richtig.


    Dies ist die Kette des bedingten Entstehens:



    Die Glieder 1 bis 10 mögen in wechselseitiger Abhängigkeit von Moment zu Moment bestehen.


    Aber die Glieder 11, 12 und 13 bestehen nicht von Moment zu Moment und auch nicht in wechselseitiger Abhängigkeit: Werden führt irgendwann später zu Geburt (aber nicht umgekehrt) und Geburt führt irgendwann später zu Altern und Tod (aber nicht umgekehrt).


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    bel:


    Das muß wohl einer der Fälle sein, wo Bedingtes Entstehen (von Moment zu Moment) nich mehr gültig ist :lol:


    Richtig.


    Na denn.


    Elliot:

    Aber die Glieder 11, 12 und 13 bestehen nicht von Moment zu Moment und auch nicht in wechselseitiger Abhängigkeit: Werden führt irgendwann später zu Geburt (aber nicht umgekehrt) und Geburt führt irgendwann später zu Altern und Tod (aber nicht umgekehrt).


    Natürlich besteht ne wechselseitige Abhängigkeit, ohne Tod kein Leben, ohne Geburt kein Werden. Und weil das so ist, muß das natürlich auch von Moment passieren.
    i.Ü. gibts natürlich auch Bedingtes Entstenhen mit weniger "Gliedern", z.B. in D15.

  • bel:

    i.Ü. gibts natürlich auch Bedingtes Entstenhen mit weniger "Gliedern", z.B. in D15.


    Richtig. Und ebenso wie in der Kette aus Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = Madhyamāgama 29, 大拘絺羅經 sind es auch in der Kette aus Digha Nikaya 15 zunächst einmal nur die ersten beiden Glieder, die in wechselseiter Abhängigkeit bestehen, bei den anderen Gliedern bedingt der Vorgänger den Nachfolger, aber nicht umgekehrt:


    In dieser Kette sind zwei verschiedene Leben abgebildet: Das Anhangen in diesem Leben führt zu erneutem Werden und dies (womöglich viel später) wieder zu Geburt.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    bel:

    i.Ü. gibts natürlich auch Bedingtes Entstenhen mit weniger "Gliedern", z.B. in D15.


    Richtig. Und ebenso wie in der Kette aus Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = Madhyamāgama 29, 大拘絺羅經 sind es auch in der Kette aus Digha Nikaya 15 zunächst einmal nur die ersten beiden Glieder, die in wechselseiter Abhängigkeit bestehen, bei den anderen Gliedern bedingt der Vorgänger den Nachfolger, aber nicht umgekehrt:


    Das ist doch vollkommener Blödsinn, wenn das so wäre, gäbe es keine Befeiung.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Für Befreiung wird die "Reihe" rückwärts buchstabiert, dafür muß ne gegenseitige Bedingtheit bestehen , steht 1000x im PK.

  • Nein, es wir natürlich nie gesagt: Mit dem Aufhören von Tod ist das Aufhören von Geburt, mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Werden usw. Das wäre tatsächlich Bestehen in wechselseitiger Abhängigkeit bei allen Gliedern der Kette.


    Stattdessen heißt es im Palikanon:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Du verwechselst einfach Ursache und Bedingung. Paticcasamuppada bildet in der "Reihen-Aufzählung" eine unmittelbare Ursachen-Wirkungs-Folge ab, aber selbstverständlich kann kann zu keinem Moment kein einziges Glied ohne all die anderen bestehen (sofern diese noch bestehen).

  • Du magst Dir unter Paticcasamuppada Deine eigenen Vorstellungen machen.


    Aber im Palikanon steht etwas anderes.


    Selbstverständlich kann Geburt stattfinden, ohne dass im selben Moment Alter und Tod stattfinden. Selbstverständlich ist Geburt eine notwendige Voraussetzung für Alter und Tod, nicht aber ist Alter und Tod eine notwendige Voraussetzung für Geburt.



    Es steht dort aus gutem Grund nicht:


    Mit dem Ursprung von Altern und Tod ist der Ursprung von Geburt.
    Mit dem Aufhören von Altern und Tod ist das Aufhören von Geburt.


    Das mag bel-Dhamma sein.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Hm, aber gerade nach euer 3-Leben-Theorie, findet doch Geburt erst dann statt, wenn sich von iwoher Bewußtsein "herabsenkt" - nämlich von jemanden, der grad gestorben ist. Oder jetzt doch nicht?

  • Nicht von "jemandem"- es ist eine Karmaspur. Das Bewusstsein ist universell, es ist weder verschieden noch gleich in den Wesen. Es inkarniert halt nach Gesetzmäßigkeit so wie zwei Schritte aufeinander folgen. Eine in sich gefesselte Trübung desselben sozusagen.

  • bel:

    Hm, aber gerade nach euer 3-Leben-Theorie, findet doch Geburt erst dann statt, wenn sich von iwoher Bewußtsein "herabsenkt" - nämlich von jemanden, der grad gestorben ist. Oder jetzt doch nicht?


    Diese 3-Leben-Therorie ist meines Wissens eine Interpretation, aber nicht Teil der Lehrreden. Und ein vom Sterbenden in ein gezeugtes Wesen abwanderndes Bewusstsein wäre eine Vorstellung, die hier schon mehrfach zurückgewiesen wurde:



    Voraussetzung für (Wieder-)Geburt ist (erneutes) Werden, das bereits lange Zeit vor der Zeugung eines Wesens einsetzen kann:



    Wenn zu Lebzeiten das Anhaften und Ergreifen, das Begehren und der Durst vollständig aufhören, dann gibt es auch kein erneutes Werden und keine zukünftige Geburt mehr:


    Zitat

    "Der Tathāgata hat die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen; er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht weiterwachsen kann, so hat der Tathāgata die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind."


    (Majjhima Nikāya 68: Bei Naḷakapāna - Naḷakapāna SuttaMadhyamāgama 77, 中阿含長壽王品娑雞帝三族姓子經第六)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • @ Elliot:


    Zitat

    "Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?"...


    Sollte man hier immerzu zitieren, der Rest führt nur ab ins verdinglichte Wähnen.


    "Wir unterscheiden viele Grade von moha. Das Studium des dhamma wird unsere Unwissenheit über Wirklichkeiten verringern. Wir werden die paramattha dhamma besser verstehen, ebenso kamma und vipāka. Das bedeutet jedoch noch nicht, daß wir moha ausmerzen können. Moha kann nicht durch das Nachdenken über Wirklichkeiten getilgt werden,..."
    aus dem Theravadanetz

  • Elliot:

    Voraussetzung für (Wieder-)Geburt ist (erneutes) Werden, das bereits lange Zeit vor der Zeugung eines Wesens einsetzen kann:


    Interessante Theorie, ist mir noch untergekommen, aber was solls, man lernt nie aus.

  • bel:

    und was wird da?


    "Ich" wird da - . Dieses "Ich" - ist z.B. 13 Mrd. Jahre alt. So lange hat das - jedenfalls bei mir gedauert - bis ich geworden bin. Das ist das formlose Werden. :grinsen:

  • bel:

    und was wird da?


    Wenn das Werden zur Geburt in der Menschenwelt führt, dann werden fünf Daseinsgruppen und die sechsfache Sinnesgrundlage:


    Zitat

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.


    Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
    Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = Madhyamāgama 29, 大拘絺羅經)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • So, jetzt kommste in die Kiste wo die anderen Spammer sind.

  • Wie gesagt, ohne kayagasati muss man das alles ja nicht glauben. Insgesamt ist es ja auch ein wenig anspruchsvoll:


    Zitat

    ... Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst."


    (Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta = Saṃyuktāgama 962)


    Einfach nur Rumzazen ist sicher auch gesund.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot