Beiträge von accinca im Thema „Lehrreden- Strukturierung einprägen“

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:
    accinca:

    So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.


    Was möchtest Du damit sagen?

    Zitat

    ..avijjānusayānaṃ aus MN 18 nichts mit avijjānusayānaṃ aus MN 44 zu tun haben?


    Nein, wie kommst du denn auf die Idee?
    Hättest du vielleicht gerne gehabt?

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    "Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ( rāgānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayo ) ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."


    So kann es kommen wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt.
    Aber du kannst ja nach belieben noch etwas Neigung zu Unwissenheit usw. behalten wollen.
    Kann ja jeder machen wie er geneigt ist bzw. woran er anhaftet.
    Reden wir aber nur von den sog. Vertiefungen, dann stimme ich dir zu, da kann man noch
    Neigung bzw. Anhaftungen behalten. Diesen Zusammenhang darf man aber nicht außeracht lassen.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Sehe ich nicht ganz so.


    Hängst du an Worten?

    Elliot:

    Da stehen zum Beispiel rāgānusayānaṃ, paṭighānusayānaṃ und avijjānusayānaṃ:
    ..wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde ( rāgānusayānaṃ ), der Neigung zur Abneigung ( paṭighānusayānaṃ ), der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit ( avijjānusayānaṃ )..


    Natürlich, dann ist ja auch kein Anhaften/Neigung mehr.
    Wenn ein Kleinkind nicht "Ich" denkt hat es trotzdem die Neigung "Ich" zu denken, eben
    das ist sein Anhangen denn durch Anhangen ist ja Geburt die es ohne Anhangen/Neigung
    gar nicht geben würde.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Steht da auch upādānaṃ?


    Davon gehe ich aus. Nicht das es eine Rolle spielen würde.
    Was sagt der Zumwinkel denn dazu?
    Habe jetzt schon selber nachgesehen - der sagt "Neigung".
    Eine Anhaftung ist ja eine Neigung.Gehüpft wie gesprungen.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Ja, man muss nur lesen und da steht, dass Anhangen die Bedingung für Werden ist und nicht, dass Unwissenheit und Anhangen die Bedingungen für Werden sind:..


    Aber die richtigen Stelle ist auch wichtig. ;)

    Zitat


    Meistens wird gesagt Nichtwissen und Durst.


    Elliot:

    Wenn Anhaften aufhört, dann hört auch (zukünftiges) Werden auf, aber das heißt nicht, dass es kein Dasein (d.h. keine Daseinsgruppen) mehr gibt, sondern "nur", dass es kein künftiges Entstehen der Daseinsgruppen mehr geben wird:..


    Also wenn es kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr gibt (wann auch immer das sein mag) dann gibt es eben
    kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr. Und warum gibt es dann kein Entstehen der Daseinsgruppen mehr?
    Weil Nichtwissen und Anhangen (aus dem neues Nichtwissen entstehen würde) aufgehoben sind - lehrte der Buddha!.



    So kann man es auch sagen:

    Zitat

    Welche Dinge aber, ihr Mönche, sind weise zu überwinden?
    Nichtwissen und Daseinsbegehren (bhavataṇhā).
    Diese Dinge, heißt es, sind weise zu überwinden.
    Welche Dinge aber, ihr Mönche, sind weise zu überwinden?
    Nichtwissen und Daseinsbegehren. Diese Dinge, heißt es, sind
    weise zu überwinden. A 4, 251

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:
    accinca:

    Deswegen gibt es ja auch bei Auflösung des Nichtwissen keine Geburt mehr.
    Das es dann auch kein "Werden" bzw. Dasein geben kann ist selbstredend.


    Wieso sollte es nach dem Aufhören von Unwissenheit kein Dasein mehr geben??


    Sagtest du nicht: muß man nur lesen?
    Weil Nichtwissen und Anhangen die Bedingung für Werden bzw. Dasein ist und
    ohne es zu keinem Dasein kommen könnte.
    So jedenfalls der Buddha:

    D 15

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Wieso ist das völlig egal??


    Weil es darum doch gar nicht ging. Entscheidend ist doch
    nur das Geburt sich von Nichtwissen ableitet und dadurch bedingt ist.
    Deswegen gibt es ja auch bei Auflösung des Nichtwissen keine Geburt mehr.
    Das es dann auch kein "Werden" bzw. Dasein geben kann ist selbstredend.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:
    accinca:

    Und wie kommt dann Geburt wenn nicht durch Unwissen bedingt?


    Nicht direkt durch Unwissenheit, sondern durch Werden:...


    Das ist doch völlig egal und spielt im Zusammenhang mit der Frage gar keine Rolle oder willst du nur ausweichen?

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Blue_,
    Wenn man wie ich die Auffassung vertritt:
    Mit dem Urpsrung von Geburt ist der Ursprung von Unwissenheit,
    Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Unwissenheit


    Und wie kommt dann Geburt wenn nicht durch Unwissen bedingt?
    Der Buddha wollte ja zur Auflösung von Unwissen und Wollen kommen,
    denn die sind ja nach seiner Auffassung die Wurzel allen Leidens.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Ist ja klar, wenn wirklich alles durch Unwissen und Anhangen Bedingt ist, dann ist alles nur "geistig".


    «Was für zwei Dinge sind wertzuhalten?
    Einsicht und Besonnenheit; diese zwei Dinge sind wertzuhalten.
    Was für zwei Dinge sind auszubilden?
    Ruhe und Klarsicht; diese zwei Dinge sind auszubilden.
    Was für zwei Dinge sind zu durchschauen?
    Begriff und Form; diese zwei Dinge sind zu durchschauen.
    Was für zwei Dinge sind aufzuheben?
    Unwissen und Daseinsdurst; diese zwei Dinge sind aufzuheben.


    Daher lehrte der Buddha das Gegenseitige zusammen Entstehen und Vergehen.


    Zitat

    26. Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewusstsein; aus dem Bewusstsein als Ursache entsteht Name und Form.


    Was meint er nun wenn er sagt: "Nāmañca rūpañca - diese zwei Dinge sind zu durchschauen"?
    -

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Ah, verstehe. Du bist ein Anhänger des Vijñānavāda?


    Das Wort habe ich noch nie gehört.
    Aber den Vers aus dem Dhammapada habe ich schon gehört:

    Zitat

    Der Geist den Dingen geht voran,
    die Geist geprägt, die Geist gemacht.


    Und was ich noch gelesen habe in den Lehrreden ist
    die bedingte Folge:

    Zitat

    "Durch Bewußtsein ist Nama-Rupa
    und durch Nama-Rupa ist Bewußtsein."


    Braucht man nur zu lesen steht ja in den Lehrreden.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Worauf möchtest Du hinaus?
    Dass die Unterscheidung von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein lediglich "begriffliche Abgrenzungen" seien?


    Natürlich sind es Einteilungen des Daseins in fünf Aspekte dieses Daseins und Einteilungen
    sind "begriffliche Abgrenzungen" eines Vorgangs im Bewußtsein wobei der Inhalt dieses
    Bewußtsein eben diese Aspekte des Daseins ausmachen - und es gibt keine Existenz
    darüber hinaus.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:
    Zitat

    Der scheinbare Bestehen vieler Dinge liegt eigentlich nur in Begrifflichen Abgrenzungen...

    Es geht eben nicht nur um "begriffliche Abgrenzungen".


    Vom weltlichen Standpunkt offensichtlich nicht. Das Dasein ist eben nicht leicht zu verstehen.
    Eine Übung ist z. B. wenn man das Dasein schon einmal auf Fünf Komponenten (khandhas) reduziert.
    Dann ist die scheinbare Vielfalt schon mal viel weniger. usw.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen


    Von Nagarjuna habe ich keine Ahnung und der ist mir auch egal aber
    was die Lehrrede anbelangt hat das doch die immer wieder sich
    bedingenden Bedingtheiten zur Voraussetzung. Deswegen heißt es
    ja auch:
    >"Aller Bedingtheiten Bedingungen und deren Auflösung lehrte der Buddha."<


    Und "Aller" bedeutet natürlich auch Raum und Zeit und Zahnschmerzen.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Welche Rolle spielt das bei Zahnschmerzen?


    Ja , welche Rolle spielt die Weisheit der Lehre bei Zahnschmerzen oder
    bei der Blinddarmoperation? Oder bei Probleme mit der Waschmaschine?
    Darüber könnte man ja mal "Philosophieren". Ist ja ein Problem wenn
    man nicht weiß warum der Buddha diese Lehre mit anatta dargelegt hat.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diese Stelle:...


    Ich beziehe mich auf manche Stellen. So ist die Aufzählung einer Zusammen
    bestehenden gegenseitigen Folge ist eben etwas anderes als wenn z.B.
    Wiedergeburtsmöglichkeiten aufgezählt werden. Ersteres heißt in Pali
    übrigens: paticca-sam-uppāda. Daher ist das die Aufzählung der
    Aspekte die durch ihr zusammen bestehen das Dasein erhalten.


    Das Verständnis oder Nicht-Verständnis dieses Zusammenhanges hat nämlich
    was mit dem Verstehen der Ichlosigkeit zu tun. Der Ananda hat auch mal gedacht
    er würde die gegenseitig bedingte Folge verstehen bis der Buddha ihm eines
    besseren belehrt hat:
    "Ananda sagte:


    Und wo bleibt jetzt bei deiner Betrachtungsweise diese Tiefe?

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:

    Also, damals war 80 Jahre sicher schon alt:


    Deine Zitate zeigen das du die Lehre nicht richtig verstehst weil
    zwischen Wortlaut und Sinn der Zusammenhang fehlt. Für dich haben
    diese Begriffe immer den gleichen Sinn egal in welchen Zusammenhang
    sie gesagt wurden. Deswegen hast du hier keinen Zugang zur Lehre.


  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Elliot:
    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."


    Ja, natürlich kann man ohne die niravana auch in die erste Vertiefung eintreten und darin verweilen.
    Man kann aber auch iddhis ausbilden oder zu nibbana vordringen. Worauf immer der Geist sich richtet.


    Elliot:

    (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)


    Aber das allein genügt ja nicht, um Unwissen zu beenden.


    Es kommt immer darauf an was man damit macht.


    Elliot:
    accinca:

    Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für Unwissenheit?


    Ich meine, Unwissenheit ist angeboren. Also ist Geburt eine Voraussetzung für Unwissenheit.


    Immerhin gestehst du eine gegenseitige Bedingung zwischen Unwissen und Geburt zu.
    Ohne Unwissen keine Geburt und ohne Geburt kein Unwissen. Aber es gibt ja noch andere Ursachen.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Ellviral:
    accinca:


    Ja, richtig aber das trifft auf alle vier Wahrheiten zu.

    Wenn die erste Wahrheit erkannt wird trifft sie sofort auf alle Wahrheiten zu sonst wäre da noch was hinter DEM leben. Die Erste ist ja die Startposition für alle anderen. Die erste Wahrheit des Buddha ermöglichte ihm und allen Menschen erst das Aufschlüsseln und erkennen der anderen.


    Ja, das sagst du so und man kann hoffen das es auf viele zutreffen wird. Garantien gibt es aber keine.
    Es ist wie wenn du in einem fremdem brennenden Haus bist und plötzlich die Gefahr
    und das Leiden erkennst aber keinen Ausgang finden würdest. Alleine die Erkenntnis
    des Leidens reicht da nicht aus dem Leiden zu entkommen oder das Feuer zu löschen,
    man muß auch den einzig praktikablen Weg finden und davon nicht abweichen.
    Nicht umsonst spricht der Buddha von vier Heilswahrheiten.
    Es ist wie beim Arzt und dem Kranken. Wenn der Arzt nur das Leiden erkennt nicht
    aber seine Ursache. Keine Ahnung hat ob und wie man die Krankheit besiegen kann
    und keine vernünftige Therapie kennt, dann hat er schlechte Karten.

  • Lehrreden- Strukturierung einprägen

    Doris Rasevic-Benz:

    Wenn es stimmt, dass Leben Leiden sei, dann wäre der Buddha nicht frei von Dukkha gewesen.


    Der Buddha war allerdings nur deswegen vom Leiden befreit, weil er am Leben nicht angehaftet und damit überwunden hat.
    Das Leben bleibt aber vergänglich und somit leidhaft.
    Wenn das nicht erkennt wird, kann keine Ablösung davon erlangt werden.
    Das ist unmöglich und daher heißt es in vielen Lehrreden von einem der es geschafft hat
    und nun unmittelbar vor der vollständigen Befreiung steht:
    "und unerschütterlich, richtet er seinen Geist auf die Erkenntnis der
    Triebversiegung: 'Dies ist das Leiden', erkennt er der Wirklichkeit gemäß;
    'Dies ist die Entstehung des Leidens', erkennt er"
    Was er zuvor immer nur teilweise verstanden hat, das versteht er nach
    Aufhebung des letzten Rest von Nichtwissens jetzt vom ersten mal vollständig
    und in jeder Hinsicht. Vor allem auch in der endgültigen Bedeutung. Wie
    wahr die vier Heilswahrheiten sind wird ihm jetzt erst vollständig klar.