Lehrreden- Strukturierung einprägen

  • Du meinst also Gier, die über die lebenserhaltenen Notwendigkeiten hinausgehen?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Das wollte ich verständlich machen. Danke.

  • Doris Rasevic-Benz:
    blue_aprico:

    Doris:


    Doch. Was lebt leidet. Alles. An Durst. Unruhe. Angst. Am Vergehen.
    Ist aber sehr subtil.
    Manchmal sagt man daher: Stress.


    Und? Hat der Buddha dann keinen Durst mehr?

    Hat der Buddha Durst? Ja. Hat er Durst nach frisch gepressten Orangensaft? Nein. Er will Durst löschen, einfach etwas trinken. Ob Wasser oder Orangensaft ist für ihn von keiner Wichtigkeit er trinkt das was erreichbar ist. Dukkha ist verlangen nach Orangensaft wenn NUR Wasser da ist. An Durst leiden ist nur wenn nichts zum Trinken erreichbar ist.

  • Doris Rasevic-Benz:

    Du meinst also Gier, die über die lebenserhaltenen Notwendigkeiten hinausgehen?


    der Edle Achtfache Pfad geht über die lebenserhaltenden Notwendigkeiten (Nahrung, Kleidung, Behausung & Medizin) hinaus


    Gier hingegen ist unweises Betrachten der lebenserhaltenden Notwendigkeiten


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Elliot:
    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."


    Ja, natürlich kann man ohne die niravana auch in die erste Vertiefung eintreten und darin verweilen.
    Man kann aber auch iddhis ausbilden oder zu nibbana vordringen. Worauf immer der Geist sich richtet.


    Elliot:

    (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)


    Aber das allein genügt ja nicht, um Unwissen zu beenden.


    Es kommt immer darauf an was man damit macht.


    Elliot:
    accinca:

    Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache für Unwissenheit?


    Ich meine, Unwissenheit ist angeboren. Also ist Geburt eine Voraussetzung für Unwissenheit.


    Immerhin gestehst du eine gegenseitige Bedingung zwischen Unwissen und Geburt zu.
    Ohne Unwissen keine Geburt und ohne Geburt kein Unwissen. Aber es gibt ja noch andere Ursachen.

  • Elliot:

    Also, damals war 80 Jahre sicher schon alt:


    Deine Zitate zeigen das du die Lehre nicht richtig verstehst weil
    zwischen Wortlaut und Sinn der Zusammenhang fehlt. Für dich haben
    diese Begriffe immer den gleichen Sinn egal in welchen Zusammenhang
    sie gesagt wurden. Deswegen hast du hier keinen Zugang zur Lehre.


  • Habe ab Soheis Beitrag nun doch geteilt. Alle Kommentare zu Soheis Beitrag ab sofort im Thread :arrow: OT: Lehrreden- Strukturierung einprägen.
    Hier kann´s weiter gehen mit den Lehrreden selbst.

  • Doris Rasevic-Benz:

    Du meinst also Gier, die über die lebenserhaltenen Notwendigkeiten hinausgehen?


    Das könnte man Bedarf nennen. Darin steckt keine Gier.



    Grüße
    Blue_

  • accinca:

    Für dich haben diese Begriffe immer den gleichen Sinn egal in welchen Zusammenhang sie gesagt wurden.


    Nein, nicht unbedingt. Ich hüte mich aber davor, die Begriffe nach Gutdünken immer mit der Bedeutung zu versehen, die mir gerade in den Kram passt.


    Wenn an einer Stelle in den Lehrreden ausdrücklich gesagt wird, was beispielsweise unter Geburt zu verstehen ist, dann versuche ich nicht, dies an der nächstbesten anderen Stelle als metaphorisch zu verstehen.


    Zitat

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diese Stelle:


    Zitat

    "Und was kann man als der Geburt unterworfen bezeichnen? Ehefrau und Kinder sind der Geburt unterworfen, Sklaven und Sklavinnen, Ziegen und Schafe, Geflügel und Schweine, Elefanten, Rinder, Pferde und Stuten, Gold und Silber sind der Geburt unterworfen. Diese Vereinnahmungen sind der Geburt unterworfen; und jemand, der an diese Dinge gebunden ist, in sie vernarrt ist und ihnen bis zum Äußersten ausgeliefert ist, sucht, was der Geburt unterworfen ist, wobei er selbst der Geburt unterworfen ist."


    (Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)


    ?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Ellviral:

    Hat der Buddha Durst? Ja. Hat er Durst nach frisch gepressten Orangensaft? Nein. Er will Durst löschen, einfach etwas trinken. Ob Wasser oder Orangensaft ist für ihn von keiner Wichtigkeit er trinkt das was erreichbar ist. Dukkha ist verlangen nach Orangensaft wenn NUR Wasser da ist. An Durst leiden ist nur wenn nichts zum Trinken erreichbar ist.


    Es geht wohl darum, von sinnlichen Vergnügen unabhängig zu werden:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:

    Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diese Stelle:...


    Ich beziehe mich auf manche Stellen. So ist die Aufzählung einer Zusammen
    bestehenden gegenseitigen Folge ist eben etwas anderes als wenn z.B.
    Wiedergeburtsmöglichkeiten aufgezählt werden. Ersteres heißt in Pali
    übrigens: paticca-sam-uppāda. Daher ist das die Aufzählung der
    Aspekte die durch ihr zusammen bestehen das Dasein erhalten.


    Das Verständnis oder Nicht-Verständnis dieses Zusammenhanges hat nämlich
    was mit dem Verstehen der Ichlosigkeit zu tun. Der Ananda hat auch mal gedacht
    er würde die gegenseitig bedingte Folge verstehen bis der Buddha ihm eines
    besseren belehrt hat:
    "Ananda sagte:


    Und wo bleibt jetzt bei deiner Betrachtungsweise diese Tiefe?

  • accinca:

    Und wo bleibt jetzt bei deiner Betrachtungsweise diese Tiefe?


    Also, ich habe den Eindruck, es ist einfacher, wenn Du bei den Kettengliedern jeweils erläuterst, warum sie gegenseitig bedingt sind:



    Aber bitte nicht in irgendwelche Allgemeinplätze ausweichen, wie 'Bedingungsnexus' und dergleichen.


    Danke.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Sie bedingen den Komplex als Ganzes, wie der Komplex als Ganzes jedes einzelnes "Glied" bedingt, diese "Glieder" sind nur für verschiedene praktische Zwecke herausgegriffene begriffliche Vereinzelungen ohne jegliche eigenständige Existenz. Is das so schwer zu begreifen?

  • bel:

    ...Is das so schwer zu begreifen?


    Nein, das nicht, aber was sollte daran stimmen?


    Warum sollte es sich um "begriffliche Vereinzelungen" handeln?


    Was bedeutet ohne "jegliche eigenständige Existenz"? Welche Rolle spielt das bei Zahnschmerzen?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:

    Welche Rolle spielt das bei Zahnschmerzen?


    Ja , welche Rolle spielt die Weisheit der Lehre bei Zahnschmerzen oder
    bei der Blinddarmoperation? Oder bei Probleme mit der Waschmaschine?
    Darüber könnte man ja mal "Philosophieren". Ist ja ein Problem wenn
    man nicht weiß warum der Buddha diese Lehre mit anatta dargelegt hat.

  • accinca:
    Elliot:

    Welche Rolle spielt das bei Zahnschmerzen?


    Ja , welche Rolle spielt die Weisheit der Lehre bei Zahnschmerzen ...? Darüber könnte man ja mal "Philosophieren".


    Klar, das macht bel ja auch die ganze Zeit.


    Stattdessen genügt ein Blick in die Lehrreden:



    Möglicherweise war Nagarjuna ja nicht für Zahnschmerzen zuständig, sondern nur für einen Teil von Dukkha, seine Lehre also eine Art "kleines Fahrzeug".


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    accinca:


    Ja , welche Rolle spielt die Weisheit der Lehre bei Zahnschmerzen ...? Darüber könnte man ja mal "Philosophieren".


    Klar, das macht bel ja auch die ganze Zeit.


    Über Zahnschmerzen, du träumst wohl? Das bist doch Du.



    Soso, der 8fache Weg nach Elliot führt also dazu, daß man keine Zahnschmerzen mehr bekommt. Das ist ja ne tolle Neuigkeit.


  • Von Nagarjuna habe ich keine Ahnung und der ist mir auch egal aber
    was die Lehrrede anbelangt hat das doch die immer wieder sich
    bedingenden Bedingtheiten zur Voraussetzung. Deswegen heißt es
    ja auch:
    >"Aller Bedingtheiten Bedingungen und deren Auflösung lehrte der Buddha."<


    Und "Aller" bedeutet natürlich auch Raum und Zeit und Zahnschmerzen.

  • bel:

    Soso, der 8fache Weg nach Elliot führt also dazu, daß man keine Zahnschmerzen mehr bekommt. Das ist ja ne tolle Neuigkeit.


    Siehst Du mal.


    Würdest Du weniger Nagarjuna und mehr in Lehrreden lesen, dann hättest Du das schon längst selbst herausfinden können.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Hierauf möchte ich noch näher eingehen:



    Es geht eben nicht nur um "begriffliche Abgrenzungen".


    Wenn dies unter Geburt zu verstehen ist:


    Zitat

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Wie können dann Gold und Silber dieser Geburt unterworfen sein?


    Nun, Gold und Silber entspringen dem Kontakt mit äußerer Form:


    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."


    (Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)


    Gold und Silber existieren also in den Daseinsgruppen eines Wesens, welche wiederum Geburt und Tod unterworfen sind:


    Zitat

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.


    Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    Zitat

    Der scheinbare Bestehen vieler Dinge liegt eigentlich nur in Begrifflichen Abgrenzungen...

    Es geht eben nicht nur um "begriffliche Abgrenzungen".


    Vom weltlichen Standpunkt offensichtlich nicht. Das Dasein ist eben nicht leicht zu verstehen.
    Eine Übung ist z. B. wenn man das Dasein schon einmal auf Fünf Komponenten (khandhas) reduziert.
    Dann ist die scheinbare Vielfalt schon mal viel weniger. usw.

  • accinca:

    Eine Übung ist z. B. wenn man das Dasein schon einmal auf Fünf Komponenten (khandhas) reduziert.


    Worauf möchtest Du hinaus?


    Dass die Unterscheidung von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein lediglich "begriffliche Abgrenzungen" seien?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:

    Worauf möchtest Du hinaus?
    Dass die Unterscheidung von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein lediglich "begriffliche Abgrenzungen" seien?


    Natürlich sind es Einteilungen des Daseins in fünf Aspekte dieses Daseins und Einteilungen
    sind "begriffliche Abgrenzungen" eines Vorgangs im Bewußtsein wobei der Inhalt dieses
    Bewußtsein eben diese Aspekte des Daseins ausmachen - und es gibt keine Existenz
    darüber hinaus.