Beiträge von mukti im Thema „Reines Beobachten nach Nyanaponika“

    keks:

    Reines Beobachten bezeichne ich als Gedankenleere ohne etwas dafuer tun zu muessen, ganz ohne Achtsamkeit. Das hatte ich vor 20 Jahren einen Tag lang und dann war es wieder weg. Ich musste nichts dafuer tun, fuer Buddhismus oder anderes interessierte ich mich zu dem Zeitpunkt nicht.
    Dagegen ist bei Achtsamkeit immer eine Person die etwas macht und das ist dauerhaft mit Anstrengung verbunden, diese Anstrengung ist aber damals nicht noetig gewesen. Mit Achtsamkeitsuebungen hockt man in einer Zwickmuehle aus der man so nicht rauskommt. Selbst wenn die Einsicht da ist, dass man auch ohne Gedanken existiert und man mit dem Gewusel im Hirn nichts zu tun hat.


    Ich weiß jetzt nicht genau was du mit "Gedankenleere" meinst, aber reines Beobachten zu üben ist schon mit Bemühung bzw. Anstrengung verbunden, es ist jedenfalls bei mir nicht von selber da. Wie von selber da sind Gier, Hass und Verblendung. Und es hilft aus so mancher Gedanken- und Gefühls- Zwickmühle heraus, oder sorgt dafür dass man sich erst gar nicht hineinbegibt.


    Gleichmut, z.B. ruhig bleiben wenn man zornig zu werden droht, ist auch ein Resultat des Beobachtens, man sieht den Zorn aufsteigen und ergreift ihn nicht. Durch Beobachten (ich lass' jetzt "reines" besser mal weg) lässt sich eben sehen wie Objekte Emotionen hervorrufen, oder auch Gedankenverbindungen, Bewertungen, Wünsche, Handlungen, sogar Ich-Vorstellungen. Bei Satipatthana konzentriert man sich separat auf eine der vier Grundlagen, beim Beobachten wahllos darauf wie sie gerade im Moment im Bewusstsein auftauchen. Das Bewusstsein ist einfach nur da und erfährt, es ergreift nichts, das macht der Wille, dessen Aufsteigen ebenfalls beobachtet werden kann.
    Man könnte das Beobachten wohl auch als eine vorbereitende oder begleitende Übung zu Satipatthana ansehen, die die Achtsamkeit schärft oder das Gewahrsein, oder das bewusst- Sein, oder wie man das sonst noch nennen möchte.


    Nicht dass ich das jetzt propagieren möchte, oder darin besonders weit gekommen wäre. Weil dieser Thread nun mal wieder hochgekommen ist, redet man halt darüber.


    Damit wir mal wissen wovon wir reden: Worin siehst du denn den Unterschied zwischen "reines Beobachten" als "bloßes" unverbindliches Beobachten und "Beobachten und Betrachten"?


    Mir scheint du denkst mit "reines Beobachten" ist der höchste Befreiungszustand gemeint, aber ich spreche nur von Übung. Beobachten was im Augenblick der gegenwärtigen Erfahrung vor sich geht bedeutet ja nicht alles bereits in vollkommener Wirklichkeit zu sehen. Es ist ein Prozess der Bewusstwerdung, auch wenn man sich damit erst im Anfangsbereich befindet.

    erbreich:
    mukti:

    . Mehr gibt es darüber eigentlich gar nicht zu sagen, es ist eine von vielen möglichen Übungen.


    Okay. Ich wollte darauf hinweisen, dass das Reine Beobachten allein weder die eigentliche Satipatthana-Praxis ausmacht, noch zur Trieberlöschung führt. Immerhin stärkt es die Triebe (asava) nicht, aber es mindert sie auch nicht. Dazu bedarf es dessen, was der Buddha z.B. in M2 (Zumwinkel) als Triebüberwindung und in M8 (KEN) als Selbstläuterung beschreibt.


    Das alleine macht nicht die Satipatthana-Praxis aus, aber sagen wir mal es ist ihr wesentlich verwandt. Achtsamkeit oder Beobachten sind keine völlig verschiedenen Dinge.
    Dass es dabei hilft die Triebe zu überwinden davon bin ich überzeugt.


    erbreich:

    Aber dass wir den Achtfachen Pfad entfalten, der zur Aufhebung dieser Dinge führt, das ist wohl wesentlich. Da wird Reines Beobachten allein auf keinen Fall genügen. Und das hat auch der Ehrw. Nyanaponika ganz gewiss nicht so verstanden. Aber Reines Beobachten ist zweifellos ein sehr hilfreiches Werkzeug auf dem Weg, das streite ich keineswegs ab.


    Das sehe ich auch so und der ehrwürdige Nyanaponika hat es ebenso dargestellt. Genügen mag es wenn da bereits ein sehr hoher Grad an Läuterung wäre. Da sollte man sich nicht täuschen, dazu ist das Beobachten auch hilfreich um zu sehen wo man tatsächlich steht.


    erbreich:

    Reines Beobachten steht nicht im Widerspruch zu einem aktiven Leben der Entfaltung des Achtfachen Pfades. Im Gegenteil: Es beobachtet eben diese Entfaltung und nimmt das Heilsame, Förderliche ebenso wahr wie das Unheilsame, Hinderliche. Es nimmt zur Kenntnis. Und die geistigen Funktionen richten sich entsprechend des Beobachteten immer wieder neu auf den Pfad aus. Auf dem Kissen, wie auch im Alltag.


    Das finde ich eine gute Beschreibung.


    Es ist nicht einfach den Zustand des reinen Beobachtens zu erreichen, aber das Üben darin ist ein guter Ansatz um zu sehen wie der Geist arbeitet und eine kleine Ahnung von anatta zu bekommen. Ich denke es ist auch eine Frage der Veranlagung, zu welcher Art Übung man sich mehr hingezogen fühlt.



    Es bedeutet dass man sich "nur" oder "rein" auf das Beobachten verlegt, warum sollte man das denn nicht üben können oder dürfen. Natürlich ist es nicht rein in dem Sinn dass es vollkommen wäre.

    Hallo erbreich,


    danke für deine Ausführungen. Bei dem Thema ging es mir vor allem um dieses "reine Beobachten":

    Zitat

    Reines Beobachten ist das klare, unabgelenkte Beobachten dessen, was im Augenblick der jeweils gegenwärtigen Erfahrung (einer äußeren oder inneren) wirklich vor sich geht. (Nayanaponika)


    Also die Sinneseindrücke und die geistigen Bewegungen beobachten, die gerade jetzt stattfinden.


    Dazu ist mir eine kurze Formulierung eingefallen: "Entweder du bist es oder du siehst es." Denn was man wahrnimmt kann man nicht sein, sobald Identifikation und Begehren stattfinden, trübt sich die reine Wahrnehmung. Der nächste Punkt ist dann dass man auch nicht das Wahrnehmende ist, es bleibt am Ende nur übrig Bewusstsein und dessen Inhalt. Mehr gibt es darüber eigentlich gar nicht zu sagen, es ist eine von vielen möglichen Übungen.

    blue_aprico:

    Aber eine Sache möchte ich sagen. Deine Achtsamkeit ist doch gut "entwickelt" ( entfaltet ), sonst wärst du dir nicht so klar hinsichtlich der Sutren, der Praxis. Aber sie umzulenken auf das Wesentliche, was hindert Dich ? Eine Vorstellung ? Es ist nicht möglich per Studium und Merken den Pfad zu erlangen.


    Es sollte eben ein Thread über diese Praxis sein, aus der praktischen Erfahrung heraus. Das hat sich mittlerweile verloren, und allerhand Ansichten wurden gepostet. So habe ich das hier aufgegeben, natürlich nicht die Praxis. Aber es macht keinen Sinn wenn man über etwas redet das nicht verstanden und eher kritisiert wird. Dein Beitrag dass das der buddhistische Weg ist und diese Frage war jetzt der Grund dass ich überhaupt noch hier was schreibe.
    Aber wie gesagt kann man nunmehr meinetwegen über alles Mögliche hier diskutieren, stört mich nicht. Das übliche Theoretisieren und Hickhack halt, wo ich dann bald mal aussteige. Macht nichts, wäre auch ein großer Zufall gewesen, dass jemand jetzt gerade nach der Anleitung von Nyanaponika mit Achtsamkeit befasst ist. Schön dass es immerhin einige verständige Beiträge dazu gab.


    Schöne Grüße


    Bittesehr, dann wird Monika die Frage ja vielleicht beantworten.


    Liebe Grüße auch

    accinca:
    mukti:


    Ja, und wie verstehst du dass der Körper im Kāyagatāsati Sutta bis auf den kleinsten Teil mit Verzückung bis Gleichmut durchtränkt wird? Ich meine wie können Fingernägel oder Zähne oder Haare verzückt sein? Das sind doch Zustände des Geistes.


    Je, genau deswegen ist Kāya ja nicht nur Körper (rūpa)
    Das beweist ja doch genau was ich sagte.
    Hatte ich auch gerade schon erklärt.


    Weiß nicht welcher Kaya da gemeint ist. Hab' mich mit diesem Sutta auch noch nicht so befasst, vielleicht später mal.


    Sagt Nyanaponika auch:


    Zitat

    Es braucht wohl kaum besonders bemerkt zu werden, daß dieses Reine Beobachten nicht etwa für alle Lebenssituationen empfohlen werden soll, und gewiss nicht für solche, die Entscheidungen in Wort und Tat, sowie planendes Handeln erfordern. Hier ist der Platz für die Wissensklarheit, von der wir später sprechen werden. Doch gerade in Situationen, die einen aktiven Respons verlangen, kann das Reine Beobachten eine wichtige vorbereitende Funktion erfüllen, die den Entscheidungen eine größere Verlässlichkeit und den Handlungen eine größere Erfolgsaussicht verleiht.


    Das Reine Beobachten wird hier empfohlen als eine methodische Übung in dafür bestimmten kürzeren oder längeren Perioden der Freizeit; sowie zur Anwendung in jenen, auch im geschäftigen Alltag möglichen Momenten, in denen man für eine Weile, und sei es nur für eine Minute, vom Getriebe zurücktritt, oder auch vor wichtigen Entscheidungen einige Minuten der Besinnung einfügt.

    http://palikanon.com/diverses/satipatthana/satipatt_03.html

    accinca:


    Genau, alle Dinge sind Kāyas aber nicht alle Kāyas sind Rūpa.
    Ähnlich wie Dinge. Nicht alle Dinge sind Rūpa aber jedes Rūpa ist ein Ding.


    Ja, und wie verstehst du dass der Körper im Kāyagatāsati Sutta bis auf den kleinsten Teil mit Verzückung bis Gleichmut durchtränkt wird? Ich meine wie können Fingernägel oder Zähne oder Haare verzückt sein? Das sind doch Zustände des Geistes.

    blue_aprico:

    mukti:

    Zitat

    Und wie findet diese Einführung in Rigpa statt in dieser Rime Bewegung?


    Die Frage wurde ja nicht beantwortet, schätze es ist von sowas wie "Übertragung" die Rede, auch so ne mysteriöse Angelegenheit, die sich kaum in Worte fassen lässt. Aber wenn Karma Pema "Einführung" - `Bloßes Gewahrsein` bekommen hat, das kennt, da würde ich direkt noch mal nachhaken. ;)


    Karma Pema hat die Frage nur damit beantwortet, dass es sich um eine Einführung in der Dzogchen Tradition handelt. Mein Interesse was dort gelehrt wird hält sich in Grenzen, weil mit Palikanon und Theravada ohnehin so viel vorliegt, dass mein Leben nicht ausreichen wird das zu verwirklichen.
    "Übertragungen" mögen einen Sinn haben, dass sie einem was ersparen oder eine Abkürzung wären, glaube ich nicht. Inspirationen von anderen sind ja sehr wertvoll, aber man muss letztlich selber an sich arbeiten.

    Karma Pema:


    Aber ich wollte nicht sagen, dass du den Theravada beiseite lassen sollst, um Rigpa durch Dzogchen zu entwickeln.
    Aber wenn mal ein Sutra schwer zu verstehen ist, kann einem die Betrachtungsweise einer anderen Lehrtradition manchmal einen anderen Blick darauf eröffnen.


    hm


    Das mag sein, bislang habe ich es vorgezogen die Lösung eines schwer zu verstehenden Sutta in der Tradition zu suchen in der es steht. Und das läuft so gut, dass kein Bedürfnis nach der Betrachtungsweise einer anderen Lehrtradition besteht. Aber wer weiß was die Zukunft bringt.


    Hm, demnach bezieht wohl das Kāyagatāsati Sutta die Achtsamkeit auf den Geist mit ein, ohne separat auf die übrigen drei Grundlagen einzugehen, wie es im Satipatthana Sutta der Fall ist.

    Karma Pema:


    Du beginnst deine Worte mit Ultraviolett und endest mit Rot.


    Zum Beispiel, wenn du mir den Rat gibst Gewahrsein zu entwickeln, ist das ein weiser Rat. Wenn du aber sagst vergiss mal den Theravada und Palikanon und entwickle Rigpa durch Dzogchen, ist das kein weiser Rat für mich.

    Karma Pema:


    Die Rime Bewegung ist Offenheit anderen Traditionen gegenüber um diese nicht als etwas fremdes, sondern als etwas bereicherndes zu betrachten.
    Ein Schüler der sich auf den Weg begeben hat, und den Ratschlägen und Belehrungen seines Lehrers folgt kann sich in Momenten, in denen er irgendwie nicht weiter kommt und auf der Stelle tritt, auch mal Rat in anderen Traditionen finden. Auch beleuchten diese die Dinge von einer anderen Warte aus, damit wird das Gesamtbild der Lehre platischer. Man beugt falschen Ansichten vor, die vielleicht durch einseitige Betrachtung entstehen können.


    Weisheiten und weisen Rat sollte man wohl immer annehmen, egal von welcher Richtung sie kommen. Allerdings sind die verschiedenen Traditionen lange Zeit hindurch gewachsen und ergeben für sich ein Ganzes mit einer eigenen Welt von Begriffen und Gebräuchen. Da ist es wohl besser bei einer Sache zu bleiben, damit man nicht durcheinanderkommt. Einseitige Betrachtung entsteht durch Oberflächlichkeit, etwa wenn man nicht bis auf den Grund einer Lehrrede gedrungen ist. Und es hängen auch alle Lehrreden auf verschiedene Weise zusammen, wo man dann allmählich durch Erkenntnis und Erfahrung alles immer besser versteht. Da sehe ich dann keinen Grund Antworten in anderen Richtungen zu suchen, wenn man der eigenen Quelle vertraut.

    accinca:


    Sehe ich auch so, denn nach der Lehre des Buddha gibt es kein Ende des Leides ohne Kāyagatāsati.


    Weil Anhaftung an den Körper halt zwangsläufig mit Leid verbunden ist. Aber sind alle Anhaftungen dann beendet? Anhaftung an Gedanken und Emotionen etwa. Man kann ja realisieren nicht der Körper zu sein, und denken man wäre der Geist der im Körper wohnt.


    Namaste,


    meintewegen kann jetzt in diesem Thread von allen möglichen verwandten oder auch anderen Themen die Rede sein. Hab' mir mal kurz die Erklärung in Wikipedia zu "Rigpa" angeschaut und verstehe nun auch besser was du sagen wolltest.Also Rigpa wäre dann das ursprüngliche Gewahrsein. Und wie findet diese Einführung in Rigpa statt in dieser Rime Bewegung?

    accinca:

    Solange es keine inneren und äußeren Störungen gibt ist das "reine Beobachten" sicher
    eine feine Sache.


    Es werden dadurch aber auch innere Störungen deutlicher erkennbar und damit leichter aufzulösen. Eigentlich ist ja alles ein inneres, geistiges Problem. Wie bei den berühmten Rückenschmerzen - da entsteht etwa ein Klagen oder Verdruss. Durch Beobachten wird klarer dass dadurch das Leid nur vergrößert wird und im Idealfall bleibt nur ein wertfreies Erkennen: "Rückenschmerzen sind da."



    Ja das ist interessant und wird von Nyanaponika auch gleich nach dem Beobachten ausgeführt.
    Mir scheint dass sich Sati eher darauf bezieht über etwas bewusst zu sein, Bewusstsein das erfährt, ohne aktiv einzugreifen. Diese rezeptive Funktion des Bewusstseins ist nicht etwas künstlich erzeugtes, sondern ist sowieso immer da. Man ist ja über Phänomene und Handlungen bewusst, allerdings auf unvollkommene Weise - durch "Ich und Mein" ist das Bewusstsein getrübt und getäuscht. Das reine Beobachten hilft, diese Trübungen und Täuschungen als solche bewusst zu machen.
    Sampajañña bezieht sich wohl eher auf das Wissen des Handelns: " Wissensklar handelt er beim Hingehen und Zurückgehen". Also das Bewusstsein erfährt rein nur das Gehen (Sati) und weiß auch warum, wie, wohin, und wann das Gehen erfolgen muss (Sampajañña). "Er weiß wenn er geht" wäre demnach eher Sati, "Wissensklar handelt er beim Gehen" eher Sampajañña. Möglicherweise hängen Sati und Sampajañña immer zusammen und können gar nicht ausschließlich alleine für sich selbst auftreten ?



    Wo siehst du hier die Beziehung zu Satisampajañña ? "Wirklichkeitsgemäßer Erkenntnisblick" (yathābhūtañāṇadassanattho) ist ja was anderes als "Wissensklarheit" (sampajañña). Eine Beziehung wäre dass die heilsamen Sitten mittels Satisampajañña entwickelt werden können, was dann zu diesem "nicht durch einen Genuß durch einen der 5 Sinne bedingtes" Glück führt, und in weiterer Folge zur Abwendung und dem Erkenntnisblick der Erlösung (vimuttiñāṇadassanattho).


    Da will ich dann nicht argumentieren, wenn du das anders siehst, und nicht beim weisen Erwägen stören. Yoniso Manasikara bedeutet meines Erachtens nicht nur diskursives Nachdenken, sondern auch achtsames tiefgründiges Betrachten. Was dann schon mit Satipatthana zu tun hat, so wie reines Beobachten auch damit zu tun hat.

    Karma Pema:


    Aber du scheinst doch mit der Aussage das Lesen, Hören, Nachdenken und Diskutieren über die Lehre nicht genügt um das Verstandene wirklich gründlich zu erkennen, eine Kluft aufrecht zu erhalten. Obwohl man nicht mehr tun kann. Liegt dies dann nun an den Mitteln die man zur Verfügung hat oder an den eigenen karmisch bedingten Fähigkeiten ? Bevor man nicht jede Möglichkeit ausgeschöft hat, ist das wohl nicht so einfach zu beantworten.


    Die Kluft zwischen Ist- und Soll-Zustand schafft der Geist wenn kein vollkommenes Gewahrsein da ist. Das Gewahrsein im Hier und Jetzt konstruiert keine Vorstellung wie es eigentlich sein sollte. Die Hindernisse für das Gewahrsein liegen unter anderem in der Identifikation mit dem Verstand und an mangelnden karmischen Fähigkeiten.


    Karma Pema:


    Aber wenn man den Eindruck hat das etwas fehlt, ein Faktor, der dies möglich macht, wäre es doch ratsam ausschau zu halten nach dem was fehlt. Daher erwähnte ich die Rime Bewegung :)
    Denn wenn es eine Möglichkeit gebe bei Kontakt mit der Rose den Bedeutungsinhalt der Rose auszutauschen und sie als ein Wunder zu erfassen, das sie überhaupt, angesichts der vielen Umstände die zusammenkommen müssen damit sie in Erscheinugn tritt, existiert...wenn man diese Verwunderung relativiert, angesichts der Endlichkeit, dann zupft man das Tischtuch von verschiedenen Stellen glatt.


    Ja gut, ich habe das reine Beobachten als einen Faktor erwähnt. Der ganze achtfache Pfad ist das Fahrzeug zum Erwachen oder das Boot oder die Brücke über die Kluft. Ich finde ihn jetzt grade im Palikanon und Theravada.


    Karma Pema:


    Sogyal Rinpoche erzählt in einem Buch von einer Frau die im Sterben lag, sie hatte Krebs. Er sagte er erzählte ihr vom Dharma und plötzlich war alles was sie sah ein Wunder. Sie lachte bei allem was sie sah und freute sich das es da war. Da frage ich mich wieder, was soll mir dieser Bericht sagen ?


    Mir sagt er erstmal dass beim Sterben an Krebs wohl ein längerer Loslösungsprozess stattfindet was dann aufnahmefähig macht. So wie einige Menschen nach einer kurzen Lehrrede des Buddha sogar Befreiung erlangt haben, weil sie schon die Voraussetzungen dazu hatten.


    Karma Pema:
    mukti:


    Im Satipatthana Sutta wird die Meditation über die Elemente mit der Körperbetrachtung verbunden, der ersten von den vier Grundlagen. Da ist also die Achtsamkeit auf eine bestimmte Weise auf ein bestimmtes Objekt gerichtet. Und auch sonst ist im Palikanon ist die Betrachtung der Elemente in verschiedenen Beziehungen zu Körper und Geist dargestellt, wie in S.14, M.112, M.140 oder M.115. Was ich sinnvoller finde als ein "fremdes" Objekt, weil das ja direkt das eigene Dasein und die Loslösung davon betrifft.


    Das reine, auf kein bestimmtes Objekt gerichtete Beobachten nun kann auch sowas sein wie eine Vorstufe zum systematischen Satipatthana. Es lässt sich anwenden als eine eigene Übung oder als Innehalten zwischendurch um die Achtsamkeit zu entwickeln, die ja mit allen Gliedern des achtfachen Pfades eine Verbindung hat. Mir hilft es vor allem als Innehalten zwischendurch, wenn ich dabei bin mich in Emotionen oder unnützen Gedanken zu verlieren. Für die formale Meditation ist wohl eine Objektbeobachtung sinnvoller, die nach dem Satipatthana mit dem Atem beginnt.


    Was du hier schreibst klingt sehr mechanisch für mich, wenn auch interessant das ganze so zu betrachten, aber ich sehe nicht wie das ist Leben passst. Warum hat diese Frau gelacht, obwohl sie im Sterben lag ? Warum lachen wir nicht angesichts der Dharmabetrachtung ? Findest du wirklich nicht das da etwas fehlt ? Sowas wie Wärme, sowas wie Rigpa.
    Wenn ich destruktive Gedanken habe, wenn sie sehr schlimm sind, habe ich, auch wenn ich sehe was mit mir geschied, nicht die Kraft daran etwas zu ändern, ich muss entweder eine Lücke abwarten, in der meine Wut schwächelt, und dann zupacken die Sache zu wenden, oder ich muss es bis zu Ende durchstehen. Es ist dann also schon zu Spät. Was mir helfen würde wäre eine andere Sicht. Ich glaube der Bedeutungsinhalt spielt auch dabei eine wichtige Rolle. Ich muss den Dingen einen anderen Stellenwert beimessen. Wie diese Frau. Wenn die Phänomene inhärent existieren, ist alles ein Wunder und nichts ein Wunder, oder ? Aber wenn mir das nicht gelingt, brauche ich Wärme mir dies zu verzeihen.


    Mechanisch - es ist eine Methode, die mit Freude praktiziert wird. Geistesruhe und Erkenntnis ist von Freude begleitet. So wie man sich freut wenn eine Last geringer wird, denn Dukkha bedeutet ja wörtlich das was schwer zu tragen ist.
    Wärme ist jedenfalls da als Herzenswärme des Metta, liebende Güte. Auch sehr wichtig zu entfalten finde ich. Und ja, auch sich selber soll man lieben, sich selber verzeihen, sehe ich auch so.
    Und um mit destruktiven Gedanken fertig zu werden, da gibt es auch so Möglichkeiten wie du sie beschreibst. Oder man besinnt sich auf Metta, wenn sie sich z.B. auf Menschen beziehen, dann kann man sie durch aufrichtiges Wohlwollen ersetzen, das aus dem Herzen kommt. Oder eben das entspannende Innehalten und Beobachten: Aha - negative Gedanken sind da, sieh mal wie sie schlechte Stimmung machen. Und da kann dann wenigstens mal kurz klar sein, dass man sich eigentlich gar nicht vom eigenen Geist terorrisieren lassen muss. Und wenn dann aufblitzt wie töricht das eigentlich ist kann da schon mal ein Lacher rauskommen - obwohl man die Situation und das Üben ja schon ernst nehmen sollte.