Beiträge von Elliot im Thema „Gibt es ein Selbst?“

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:
    Elliot:

    So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.


    Wenn man sich mal verrannt hat, sollte man sich nicht noch weiter darin verstricken.


    Ja, es ist doch so.


    Du behauptest etwas über den Stromeintritt und auf Nachfrage kommen dann keine konkreten Belege sondern vage Andeutungen. Bitte auch hierzu Zitate aus Lehrreden und keine kolportierten Missverständnisse aus der Sekundärliteratur, Danke.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    bel:

    ... zu behaupten, dass sich keine Lehrreden finden lässt, in denen gesagt wird, es gibt kein Selbst, ist schlicht die Unwahrheit.


    Dann bitte Beispiele benennen, Danke.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    Aber du solltest nicht nur in den Lehrreden die vielen Stellen nachlesen an denen der Buddha gesagt hat das es kein Selbst gibt, ...


    Da findet sich ja gerade keine.


    Es wird überall argumentiert, was alles nicht als Atman in Frage kommen sollte, aber an der Stelle, wo direkt die These aufgestellt wird "Es gbt kein Atman", da lässt sich der Buddha aus bekannten Gründen nicht drauf ein:


    Zitat

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    accinca:

    ... sondern für den Stromeintritt soll es ja angeblich so sein, das der Geist es bei sich selber entdecken muß, das alles vergänglich, bedingt und ohne ein Selbst ist. Die Lehrreden alleine werden dir dabei nicht genügen.


    Na, das sollte doch aber in den Lehrreden geschrieben stehen. Oder was bedeutet angeblich?


    Ist es womöglich so, dass Du Dich zu sehr auf Meinungen Sekundärliteratur (Visuddhi Magga, usw.) stützt?


    So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    Der Buddha nennt als Beispiel Neugeborene. Sie wissen nichts von einem Selbst und denken auch nicht so. Sie haben aber die Neigung so zu denken.


    Völlig richtig.


    Das meinte ich, als ich davon sprach, es gebe viele Wesen, die bhava-tanha (dem Verlangen nach Dasein) unterliegen, ohne dabei einer Atman-Lehre anzuhängen.


    accinca:

    Der Stromeintritt beinhaltetet die Erkenntnis das alles vergänglich, bedingt und ohne Selbst ist.


    Da solltest Du noch mal in den Lehrreden nachlesen, ob das wirklich so ist.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?


    Das ist nun eine unerwartete Gedankenverwicklung für mich:


    Es soll Wesen geben, die an ein Selbst glauben können, dabei aber ein Selbst nicht denken können ... nun ja.


    Der Punkt ist: Letztlich geht es darum, sowohl bhava-tanha, wie auch vibhava-tanha zu überwinden. Dabei ist die Ansicht "Es gibt kein Selbst" tendentiell förderlicher, solange man a) erkennt, dass auch dies eine Ansicht ist und b) mit dieser Ansicht nicht vibhava-tanha verfällt.


    Zitat

    Aggivessana, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies ist: 'Für mich ist alles annehmbar.' Es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies ist: 'Für mich ist nichts annehmbar.' Und es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies ist: 'Einiges ist für mich annehmbar, einiges ist für mich nicht annehmbar.' Unter diesen ist die Ansicht jener Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten 'für mich ist alles annehmbar', nahe der Begierde, nahe dem Gefesseltsein, nahe dem Ergötzen, nahe dem Festhalten, nahe dem Anhaften. Die Ansicht jener Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten 'für mich ist nichts annehmbar', ist nahe der Nicht-Begierde, nahe dem Nicht-Gefesseltsein, nahe dem Nicht-Ergötzen, nahe dem Nicht-Festhalten, nahe dem Nicht-Anhaften [4]."


    "Ein Weiser unter jenen Mönchen und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten 'für mich ist nichts annehmbar', erwägt so: 'Wenn ich stur an meiner Ansicht >für mich ist nichts annehmbar< festhalte und erkläre, >Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch<, dann könnte ich mit den zwei anderen in eine Meinungsverschiedenheit geraten: mit einem Mönch oder Brahmanen, der die Lehrmeinung und Ansicht vertritt >für mich ist alles annehmbar< und mit einem Mönch oder Brahmanen, der die Lehrmeinung und Ansicht vertritt >einiges ist für mich annehmbar, einiges ist für mich nicht annehmbar<. Mit diesen zwei könnte ich in eine Meinungsverschiedenheit geraten, und wenn es eine Meinungsverschiedenheit gibt, gibt es Streitgespräche; wenn es Streitgespräche gibt, gibt es Zank; wenn es Zank gibt, gibt es Verdruß.' Weil er Meinungsverschiedenheiten, Streitgespräche, Zank und Verdruß für sich vorhersieht, überwindet er jene Ansicht und nimmt keine andere Ansicht an. Auf diese Weise kommt das Überwinden dieser Ansichten zustande; auf diese Weise kommt das Aufgeben dieser Ansichten zustande."


    (Majjhima Nikāya 74: An Dīghanakha - Dīghanakha Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    Begehren nach einem Selbst ist genau so Begehren wie das Begehren nach Selbstvernichtung. Beides ist Begehren. Das ist aber sowieso klar. Beides setzt aber den Glauben an ein Selbst voraus.


    bhava-tanha ist ja nicht direkt Begehren nach einem Selbst, sondern Begehren nach Dasein, "Lebensdurst" sozusagen.


    Und ich denke mal, es wird sehr viele Wesen geben, die Verlangen nach Dasein besitzen, aber dabei dennoch keinerlei bis kaum eine Idee haben von Begriffen wie Ich, mein oder Selbst. Tiere zum Beispiel.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?


    Dieses Zitat aus dem Visuddhi Magga scheint mir nicht so zuverlässig.


    Es wird in den Lehrreden klar gesagt, dass Daseinsgruppen mit der Geburt eines Wesens enstehen und dem Tod eines Wesens sich auflösen. Aber Wesen sind nicht notwendig auf Daseinsgruppen angewiesen:


    Zitat

    Es gibt diese vier Arten von Nahrung zur Erhaltung der Lebewesen ( sattānaṃ ), die bereits ins Dasein getreten sind, und als Stütze für jene, die im Begriff sind wiederzuwerden ( sambhavesīnaṃ ).


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    accinca:

    Begehren nach einem Selbst ist genau so Begehren wie das Begehren nach Selbstvernichtung. Beides ist Begehren. Das ist aber sowieso klar. Beides setzt aber den Glauben an ein Selbst voraus.


    Nein.


    Warum sollte das so sein?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:
    Elliot:

    Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.


    Wenn es denn so ein "Wesen" bzw. Selbst geben würde.
    Da dies aber nicht der Fall ist, kann demnach auch kein Wesen verdichtet werden.


    Dass es Wesen gibt und gab, das steht doch aber außer Frage.


    Nur dass diese auch ohne Atman existieren können, da herrschten offenbar unterschiedliche Ansichten.


    In der Richtigen Ansicht tauchen zum Beispiel Wesen auf, nur eben kein Atman:


    Zitat

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Es mag so aussehen, dass Wesen mit diesem Tod der Vernichtung anheimfallen, aber das ist nun mal nicht die Lehre des Buddha.


    VIelleicht könnte man sagen, dass der Glaube an ein Atman insofern eine "selbsterfüllende Prophezeiung" ist, da er auf jeden Fall zu erneutem Werden führt:


    Zitat

    Es gibt diese vier Arten des Anhaftens/Festhaltens: Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst/Atman.


    Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens.
    Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
    Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Insofern ist die Ansicht "Es gibt kein Atman" förderlicher.


    Aber wenn diese Ansicht zur Stärkung von vibhava-tanha führt, dann ist auch nicht viel gewonnen, denn dann gibt auch ein zukünftiges erneutes Werden:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    Mir genügt es eigentlich schon darüber zu sprechen was der Buddha lehrte und das klar zu erkennen.


    Es ist ja tatsächlich so, dass in Brahmajala Sutta recht ausführlich über sassatavada und ucchedavada gesprochen wird und in allen Fällen dort ein Atman, ein atta involviert ist.


    Und ich verstehe, dass dann der Gedankengang naheliegend ist: Beide Ansichten, sassatavada und ucchedavada gehen von der Existenz eines Atman aus und sind allein aus diesem Grund als unzutreffend abzulehnen. Fertig.


    Aber Ananda Sutta Samyutta Nikaya 44.10 verdeutlicht nun mal, dass man es sich auf diese Weise etwas zu einfach und bequem macht. Und selbst wenn Vacchagotto der einzige Mensch damals gewesen wäre, der es so verstehen würde:


    Zitat

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.


    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10, accincas Deutung)


    ... dann wird doch klar, dass es dem Buddha bei dem Verwerfen von sassatavada und ucchedavada weniger darum geht, ob es nun einen Atman gibt, oder nicht. Es geht in beiden Fällen um eine irrtümliche Annahme über das Schicksal eines existierenden Wesens.


    Sassatavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein- und dasselbe Wesen werde immer wieder geboren.


    Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.


    Beides trifft nach der Lehre des Buddha aber nicht zu, und dabei ist im Grunde nebensächlich, ob man die Existenz eines Atman annimmt oder ablehnt.


    Zitat

    «Alles ist»: das ist, o Kaccāna, das eine Extrem. «Alles ist nicht»: das ist das andere Extrem. Diese beiden Extreme vermeidend, zeigt in der Mitte der Vollendete die Lehre: Durch Nichtwissen bedingt sind die Gestaltungen; durch Gestaltungen bedingt ist das Bewußtsein; durch das Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit; durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt sind die sechs Sinnes-Grundlagen; durch die sechs Sinnes-Grundlagen bedingt ist Sinnen-Eindruck; durch Sinnen-Eindruck bedingt ist Gefühl; durch Gefühl bedingt ist Begehren; durch Begehren bedingt ist Anhangen; durch Anhangen bedingt ist Dasein; durch Dasein bedingt ist Geburt; durch Geburt bedingt ist Altern und Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle.


    (Samyutta Nikaya 12.15. "Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana" - 5. Kaccānagotta Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:
    Elliot:

    ... Und diesen ist gesagt, dass die Ansicht "es gibt kein Atman" quasi gleichbedeutend mit der Ansicht "Der Tod bedeutet Vernichtung und somit endgültige Erlösung eines Wesens" eben ein Irrtum ist


    Was denkst du dir für einen Unsinn zusammen. Natürlich ist die Einsicht: "Es gibt kein Atta" nicht quasi gleichbedeutend mit der Ansicht
    "Der Tod bedeutet Vernichtung".


    Das war doch aber Dein Notbehelf, um zu erklären, warum der Buddha es - ausnahmsweise würdest du wohl sagen - nicht übers Herz brachte, klar zu bestätigen: Es gibt kein Atman. Weil der Pilger Vacchagotto dies als Vernichtungsglauben interpretieren würde:


    accinca:

    Der Text bedeutet: "dann würde es (für den Pilgers Vacchagotto), so aussehen daß ich den Asketen und Brahmanen folgte, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    Wie auch immer.


    Wenn man sich klar macht, dass es letztlich darum geht, sowohl bhava-tanha, als auch vibhava-tanha zu überwinden, dann verliert die Atman-oder-Nicht-Atman-(es kann nur einen geben)-Diskussion an Bedeutung. Jede Atman-Theorie befördert bhava-tanha und gibt darüber hinaus nicht das besondere des erneuten Werdens wieder (wie in Samyutta Nikaya 12.17 beschrieben). Die "Es-gibt-gar-kein-Atman"-Ansicht dagegen kann ein Ausdruck von Vernichtungsglauben sein und vibhava-tanha nähren.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    Nach deinen Vorstellungen würde der Buddha sich dauernd nur widersprochen haben.


    Versuche es doch mal aus dieser Perspektive zu sehen:



    "Wiederwerden" bedeutet hier das zukünftige Entstehen neuer Daseinsgruppen, eben eine erneute Geburt eines Wesen, das weder ein anderes, noch dasselbe ist, das ursprünglich jenes Begehren kultivierte:


    Zitat

    "Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.


    Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."


    (Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)


    Das ist einer der Gründe, warum der Buddha jede Form vom Atman-Lehre seiner Zeitgenossen verwarf, denn keine gibt dieses "weder ein anderes, noch dasselbe Wesen" treffend wieder. Die meisten Atman-Lehren laufen auf dasselbe hinaus, also sassatavada.


    Es ging ihm also darum, seine Anhänger von diesen drei Arten des Verlangens zu befreien bzw. ihnen zu helfen, sich davon zu befreien:


    Zitat

    das Begehren nach Sinnesvergnügen (kama-tanha),
    das Begehren nach Dasein (bhava-tanha) und
    das Begehren nach Nicht-Dasein (vibhava-tanha).


    Die Anhänger einer Atman-Lehre neigen dazu, die ersten beiden Arten von Verlangen zu kultivieren. Und deshalb finden sich auch so viele Aussagen darüber in den Lehrreden, was alles kein Atman sein kann, denn die Anhänger von Atman-Lehren und Sinnesvergnügen waren sicher in der Überzahl gegenüber dem Rest: Denjenigen, die sich nicht nach Sinnesvergnügen sehnen und auch ansonsten kein Verlangen nach Dasein haben.


    Unter diesen ist aber das Verlangen nach Nicht-Dasein weit verbreitet, da sie unzufrieden mit dem Dasein sind, vielleicht unter einer chronischen Krankheit leiden, jedenfalls generell Ablehnung kultivieren. Sie neigen dazu, vibhava-tanha zu kultivieren, anstatt wirklich loslassen zu können. Und diesen ist gesagt, dass die Ansicht "es gibt kein Atman" quasi gleichbedeutend mit der Ansicht "Der Tod bedeutet Vernichtung und somit endgültige Erlösung eines Wesens" eben ein Irrtum ist.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?


    Nun, offenbar muss der Vernichtungsgläubige das gar nicht nicht glauben, denn es steht doch unüberlesbar dort:


    Zitat

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten. (Samyutta Nikaya 44.10)


    Noch einmal: Die Ansicht, ein seiendes Wesen werde mit dem Tod vernichtet, setzt keineswegs die Annahme voraus, da gebe es ein atta in diesem Wesen oder ein atta für dieses Wesen oder überhaupt irgendwo irgendein atta. Genau das steht dort in Samyutta Nikaya 44.10.


    Und zwar deshalb, weil diese Ansicht, ein seiendes Wesen (mit oder ohne Atman) werde mit dem Tod vernichtet, üblicherweise mit vibhava-tanhā, dem Wunsch, nicht nicht mehr da zu sein, verbunden ist, und dies wiederum hinderlich ist:


    Zitat

    "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes) beschreiben, rennen und kreisen aus Angst vor der Persönlichkeit ( sakkaya, d.h. den fünf Daseinsgruppen ) und aus Abscheu vor der Persönlichkeit immer weiter um eben jene Persönlichkeit herum [6]. So wie ein Hund, der mittels einer Leine an einen festen Pfosten oder Pfeiler gebunden wurde, immer weiter um eben jenen Pfosten oder Pfeiler herumrennt und kreist; ebenso rennen und kreisen jene guten Mönche und Brahmanen aus Angst vor der Persönlichkeit und aus Abscheu vor der Persönlichkeit immer weiter um eben jene Persönlichkeit herum."


    (Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)


    Eben dieses Verdammen des Daseins geht nach hinten los und führt genauso garantiert zum Wiederwerden, wie der Wunsch nach Dasein, ob nun mit oder ohne Atman, das spielt da eine Nebenrolle.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Es spielt insofern keine große Rolle, worin der Unterschied bestehen sollte, als dass im Palikanon alle vier Möglichkeiten als hinderliche Ansichten verworfen werden:


    Zitat

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.


    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Denn alle diese Ansichten sind geeignet, das zum Wiederwerden führende Verlangen nach Dasein (Atman-Glaube) oder Verlangen nach Nicht-Dasein (Kein-Atman-Glaube, Vernichtungsglaube) zu nähren:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    Ein anderer Grund ist aber auch, das es kein Ende des Anhangens geben kann wenn und solange es diese Idee gibt, denn solange nicht erkannt wird, daß es sich nur um eine konstruierte, bedingte und falsche Idee handelt, solange wird sich der Geist auch nicht davon lösen wollen und können. Das Anhangen kann so nicht völlig aufgegeben werden und das widerspricht dem Ziel der Lehre, das ja in der Überwindung des Anhangens liegt.


    Völlig richtig!


    Das ist der zentrale Grund, warum jede Art von Theorie über ein Selbst welcherart auch immer dem Anliegen entgegenwirkt:


    Zitat

    Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten der Anhaftung, des Festhaltens. Welche vier?


    Anhaftung an Sinnesvergnügen,
    Anhaftung an Ansichten,
    Anhaftung an Regeln und Ritualen und
    Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst."


    (Majjhima Nikāya 11: Die kürzere Lehrrede vom Löwenruf - Cūḷasīhanāda Sutta)


    accinca:

    Aus diesem Grunde handelt es sich beim Glauben an ein wahre Selbst (im Gegensatz zu einer konstruierten Vorstellung) auch um eine grundlegende Fessel und ist damit das zentrale Thema der Lehre des Buddha.


    Was aber immer sehr leicht übersehen wird: Auch die Überzeugung, es gibt kein Selbst oder - im Endergebnis gleichbedeutend - mit dem Tod eines Wesens lösen sich nicht nur die Daseinsgruppen auf, sondern wird auch das Wesen als solches gänzlich vernichtet, ist ebenso eine Fessel:



    Die Ansicht, "es gibt kein Selbst" führt auf diesen Pfad:


    Zitat

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman',
    (Ahañcānanda, vacchagottassa paribbājakassa ‘natthattā’ti puṭṭho samāno ‘natthattā’ti byākareyyaṃ,)
    dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
    (ye te, ānanda, samaṇabrāhmaṇā ucchedavādā tesametaṃ saddhiṃ abhavissa.)


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    ... und dieser Pfad hat (vielleicht paradoxerweise) dasselbe Ergebnis, wie die Ansicht, es gibt ein Selbst, denn sie wird ebenfalls "zu einer entsprechenden Zukunft führen":



    Die Ansicht zu vertreten "Es gibt kein Selbst" ist eben noch lange nicht Garant dafür, das Festhalten in den fünf Daseinsgruppen aufgegeben zu haben. Siehe Khemaka.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?


    Das deutet schon in die richtige Richtung.


    Oft wird die Frage "Gibt es ein Selbst?" mit der Gegenfrage gekontert "Was soll denn bitteschön dieses 'Selbst' sein"? Aber ich halte diese Art der Gegenargumentation nur bedingt für zielführend.


    Wichtiger ist für mich dann die Frage, was denn die Eigenschaften, der Sinn, der Zweck und vor allem das angenommene Schicksal eines Selbst sein sollen. Also welche Konsequenzen dies für die Vergangenheit und vor allem die Zukunft haben soll.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    bel:

    Sorry, aber du kannst dich ja erst mal belesen was es für unterschiedliche Wortformen gibt, und wie sie zu übersetzen sind. Das PTS-Wörtbuch gibt die Wortform an, und danach ist auch zu übersetzen, alles andere ist Quark.


    Aññatra kommt mindestens als Adverb, als Adjektiv und als Präposition vor:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    bel:

    ... "añña" ist als ein Pronomen (!) zu übersetzen, aññatrā als Adverb.


    Das ist ja noch abwegiger.


    Wollte man in "napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi" das aññatra direkt auf die Substantivform rūpā (als Ablativ von rūpa) und nicht auf die Verbform vadāmi bezogen sehen, dann kann aññatra nicht als Adverb, sondern nur als Pronomen übersetzt werden, wollte man es nicht als Adjektivform aññatra-rūpā (=andere Formen) verstehen analog zu aññatra-yogena (=andere Übung) und aññatrā-cariyakena (=anderer Lehrer).


    Aber ich glaube, diese Diskussion über die richtige Deutung der Grammatik können wir uns an dieser Stelle sparen.


    Ob nun gemeint ist


    Zitat

    ... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
    Weder von (dieser) Form sage ich 'das bin ich',
    napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
    noch von einer anderen (entfernten) Form sage ich 'das bin ich'.


    oder


    Zitat

    ... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
    Weder von Form sage ich 'das bin ich',
    napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
    noch von etwas imginärem außerhalb von Form sage ich: 'das bin ich'.


    In beiden Fällen hat Khemaka sich zwar intellektuell von jeder Identifizierung mit irgendetwas (aufzeigbarem und/oder imaginärem) gelöst, hat sich damit sicher auch schon von sakkaya-ditthi gelöst, nur spielt sein Gefühl da eben noch nicht mit, da das Festhalten in sakkaya noch nicht aufgegeben ist.


    Und das ist ja der springende Punkt in der Lehre des Buddha:



    Das Aufgeben von sakkaya-ditthi ist eine Sache, die hat Khemaka bereits (intellektuell) gemeistert.


    Das "Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens" dagegen noch nicht, zumindst nicht vollends, solange ihn dieses "ich bin"-Gefühl beschäftigt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    bel:
    Elliot:

    Von "außerhalb" steht da eigentlich nichts. Da steht:


    "aññatra rūpā" bedeutet eben nicht "außerhalb von Form", sondern "eine andere, entfernte Formen".


    Nein,
    1) ist "aññatra" ein Adverb, du übersetzt es aber als Adjektiv - was für das Pali so nicht korrekt ist.
    2) "aññatra" bedeutet "anderswo, woanders, sonstwo" - also "außerhalb" (dieser) Form. (Quelle: PTS)


    Ganz so ist es nicht.


    Als Adverb könnte aññatra sich nur auf vadāmi beziehen, und dann heißt es:


    Zitat

    ... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
    Weder von (dieser) Form sage ich 'das bin ich',
    napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
    noch anderswo, woanders, sonstwo sage ich zu Formen: 'das bin ich'.


    Was aber sinngemäß darauf hinausläuft, aññatra in diesem Fall nicht als Adverb, sondern als Adjektiv zu verstehen, wie es zum Beispiel auch hier als adjektiv verwendet wird:


    Zitat

    "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht ( añña-diṭṭhikena ) hast, eine andere Lehre ( añña-khantikena ) akzeptierst, eine andere Lehre ( añña-rucikena ) für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst ( aññatra-yogena ) und einem anderem Lehrer ( aññatrā-cariyakena ) folgst."


    (Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta)


    "aññatra rūpā" bedeutet also "andere, entfernte Formen". Sollte es "außerhalb von Form" bedeuten, dann müsste dort nicht der Nominativ-Plural "aññatra rūpā", sondern der Instrumenal-Fall von rūpa stehen also "aññatra rūpena".


    Es scheint aber bei der Grammatik ohnehin manches unsauber überliefert worden zu sein, hier gibt es zum Beispiel auch widersprüchliche Angaben:


    Zitat

    Daß irgendein Mönch oder Brahmane sagen könnte: 'Getrennt von Form, getrennt von Gefühl, getrennt von Wahrnehmung, getrennt von Gestaltungen, werde ich das Kommen und Gehen des Bewußtseins, sein Vergehen und Wiedererscheinen, sein Wachstum, sein Anwachsen und seine Reife beschreiben' - das ist unmöglich.


    Yo hi koci, bhikkhave, samaṇo vā brāhmaṇo vā evaṃ vadeyya – ‘ahamaññatra rūpā, aññatra vedanāya, aññatra saññāya, aññatra saṅkhārehi, viññāṇassa [aññatra viññāṇā (syā. kaṃ.), aññatra viññāṇena (ka.)] āgatiṃ vā gatiṃ vā cutiṃ vā upapattiṃ vā vuddhiṃ vā virūḷhiṃ vā vepullaṃ vā paññapessāmī’ti – netaṃ ṭhānaṃ vijjati.


    (Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)


    Es variiert also machmal die Grammatik je nach der Pali-Quelle:


    Zitat

    sī. = Sri Lankan
    syā. = Thai
    pī. = Pali Text Society
    ka. = Cambodian


    http://www.tipitaka.org/help


    Strengenommen stünde in diesem Fall also nur in der Version aus Kambodscha "aññatra viññāṇena", Bewusstsein also im Instrumenal-Fall, die Bedeutung als "ausserhalb von Bewusstsein". Macht aber hier keinen Sinn. Hier ist aññatra tatsächlich Adverb, das die Art des Beschreibens präzisiert:


    Zitat

    Daß irgendein Mönch oder Brahmane sagen könnte: 'Von Form, Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen getrennt beschreiben werde ich das Kommen und Gehen des Bewußtseins, sein Vergehen und Wiedererscheinen, sein Wachstum, sein Anwachsen und seine Reife' - das ist unmöglich.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?


    Von "außerhalb" steht da eigentlich nichts. Da steht:



    "aññatra rūpā" bedeutet eben nicht "außerhalb von Form", sondern "eine andere, entfernte Form".


    Das scheint auf den ersten Blick merkwürdig zu sein, warum überhaupt jemand sich mit entfernter Form (Gefühl, Wahrnehmung, usw.) identifizieren wollte, aber das scheint in anderen zeitgenössischen Schulen durchaus üblich gewesen zu sein:



    Aber auch davon wird eben abgeraten:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    «Wenn der Ehrwürdige Khemaka nichts aus diesen fünf Gruppen des Anhangens als das Selbst (atta) betrachtet oder als etwas zu
    einem Selbst (atta) Gehörendes, so ist der Ehrwürdige Khemaka also ein Heiliger, ein Triebversiegter?»'"


    Wie sollte das auch möglich sein, wenn Atta nur so ein alter Begriff der Brahmanen sein würde? Das heißt alle die nicht an diesen alten brahmanischen Begriff glaubten wären ja dann Heilige bzw. Triebversiegte und das ist ja offensichtlich nicht der Fall.


    Nein, das ist nicht der Fall. Aber alle, die an die Existenz eines Atman glauben oder einen ähnlichen Begriff glauben oder auch an die Nicht-Existenz einer Seele glauben, hängen dabei entweder Sassatavada oder Uchhedavada an und sind damit keine Triebversiegte.


    accinca:

    Die Wahrheit ist hier was alle glauben, nämlich: "Ich bin". Das glaubt jeder ob Brahmane oder sonst was. Ein wahres "Ich bin" das immer der gleiche nur ist das wird "Atta" genannt und das ist es was der normale Mensch auch glaubt egal welche Vorstellungen er sonst noch hat. Die ist bei allen da außer beim Heiligen.


    Wobei er ja sogar dort ein pragmatisches *Ich* gibt:


    Zitat

    So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Rājagaha im Bambushain, dem Eichhörnchen-Park auf. Bei jener Gelegenheit wohnte der Wanderasket Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen, zusammen mit einer großen Versammlung von Wanderasketen.


    Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Rājagaha hinein. Da dachte der Erhabene: "Es ist noch zu früh, um in Rājagaha um Almosen umherzugehen. Wie wäre es, wenn ich zum Wanderasketen Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen ginge?"


    (Majjhima Nikāya 79: Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin - Cūḷasakuludāyi Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:
    Elliot:


    Aber findest Du es denn nicht bemerkenswert, dass in dem Khemaka-Sutta (Samyutta Nikaya 22.89) genau an dieser Stelle Der Begriff Atman (eher "Seele", als "ich") und die Wendung ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das) unterschiedlich behandelt werden hinsichtlich der fünf Daseinsgruppen:..


    Das betrachte ich in diesem Zusammenhang als synonym.


    Ich sehe dies dann nicht als Abstehen vom sakkaya-ditthi, sondern vom ahamskara:

    Zitat

    "Nicht sage ich, Brüder: 'Diese Körperlichkeit bin ich' ( ‘asmī’ti ). Nicht sage ich: 'Eine entfernte Körperlichkeit bin ich' ( ‘asmī’ti ). Nicht sage ich: 'Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein bin ich'. Nicht sage ich: 'Eine entferntes Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein bin ich'. - Vielmehr, was mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (mit dem Anspruch) 'Ich bin' ankommt, das betrachte ich nicht also: 'Dies bin ich ( ‘asmī’ti ' ).


    Das war damals auch verbreitet, aber eben nicht sakkaya-ditthi im engeren Sinne:



    So etwas sollte halt vermieden werden:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:
    Elliot:

    Der äußere-Form-Mond kann vorhanden sein, ohne Teil der Daseinsgruppe Form des/eines Wesens zu sein.


    Meinst du nur die gegenwärtig auftretenden Formen gehören zur Daseinsgruppe Form aber nicht die Formen die zu einem anderen Zeitpunkt auftreten? - Sehe ich nicht so. Für mich gehören alle jemals auftretenden möglichen Formen auch zur Daseinsgruppe Form. Ganz unabhängig davon wann sie auftreten.


    Gut, das wäre dann deine eigene Definition von Daseinsgruppe. Die fünf Daseinsgruppen des Festhaltens enthalten nur die Formen und deren Folgen, die im Laufe des Lebens eines Wesens aufgetreten sind:


    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen ...


    (Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)


    Somit enstehen und vergehen Daseinsgruppen ja auch mit einem Wesen:


    Zitat

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:

    Es ist aber nicht selten, daß verschiedene Worte synonym verwendet werden oder eine Bedeutung mit beinhaltet.


    Aber findest Du es denn nicht bemerkenswert, dass in dem Khemaka-Sutta (Samyutta Nikaya 22.89) genau an dieser Stelle Der Begriff Atman (eher "Seele", als "ich") und die Wendung ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das) unterschiedlich behandelt werden hinsichtlich der fünf Daseinsgruppen:


    Zitat

    "Nicht sage ich, Brüder: 'Die Körperlichkeit bin ich' ( ‘asmī’ti ). Nicht sage ich: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich' ( ‘asmī’ti ). Nicht sage ich: 'Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein bin ich'. Nicht sage ich: 'Außerhalb von Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein bin ich'. - Vielmehr, was mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (mit dem Anspruch) 'Ich bin' ankommt, das betrachte ich nicht also: 'Dies bin ich ( ‘asmī’ti ' ).


    Hier also ausdrücklich weder innen noch außen, im Gegensatz zu:


    Zitat

    "Nicht betrachte ich, Bruder, aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Atman oder als etwas zu einem Atman Gehörendes; doch nicht bin ich ein Heiliger, ein Triebversiegter. Aber es kommt mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens insgesamt [so lt. Komm.] doch noch (das Gefühl) an 'Ich bin [179]'; doch das betrachte ich nicht aus falscher Ansicht als 'Dieses bin ich'."


    Denn diese wäre sakkaya-ditthi. Und während gegen sakkaya-ditthi Nachdenken hilft:



    ... und sakkaya-ditthi so eine der fünf niedrigeren Fesseln ist, ist es mit dem ‘asmī’ti -Gefühl eben etwas schwieriger:


    Zitat

    Wenn auch, ihr Brüder, einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen, so ist da dennoch hinsichtlich der fünf Gruppen des Anhangens ein geringes, noch nicht beseitigtes Maß des Dünkels 'Ich bin' ( ‘asmī’ti ), des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin'. Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens: 'So ist die Körperlichkeit, so ist die Entstehung der Körperlichkeit, so ist das Ende der Körperlichkeit. So sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein, so ist ihre Entstehung, so ist ihr Ende.'


    Das ist dann das Aufgeben nicht von sakkaya-ditthi (diese Ansicht wurde schon früher aufgegeben), sondern das Aufhören von sakkaya:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    accinca:
    Elliot:


    Der wahrgenommene, gesehene Mond ist der Mond in der Daseinsgruppe des Wesens. Dazu gibt es noch den Mond als äußere Form, der auch da ist wenn das Wesen die Augen zumacht und schläft.


    Willst du damit sagen, der gesehene Mond in den Daseinskomponenten sei keine äußere Form?


    Nicht ganz. Etwas genauer: Der äußere-Form-Mond kann vorhanden sein, ohne Teil der Daseinsgruppe Form des/eines Wesens zu sein.


    Viele Grüße
    Elliot