Beiträge von fotost im Thema „Buddhismus ohne Wiedergeburt?“

Liebe Grüße Mukti,

der von Dir zitierte Text aus 'Zwei Arten von Gedanken' - Dvedhāvitakka Sutta ab 18.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m019z.html

findet sich fast wortgleich in 'Ewigkeit (Sassatavādo)': Ansichten 1 - 4
http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

Bitte lies diesen zweiten Text gründlich durch. Die immer wieder zitierte Stelle (gekürzt und vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen) muß eine falsche Vorstellung von Wiedergeburt erzeugen, deshalb ist eine Erwiderung nötig (eigentlich möchte ich diesen Thread verlassen).

Nicht Buddha beschreibt seine 'hunderte erlebten persönlichen Wiedergeburten'. Er beschreibt hier vollkommen eindeutig das, was vedische Priester, Asketen aus der Sicht des früh-Hinduismus behauptet haben (und immer noch behaupten).

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert:

Buddha ist nicht irgend ein Asket oder Priester. Er ist Buddha und hat das Asketen- und Priestertum weit hinter sich gelassen. So weit, daß wir es kaum verstehen können.
Daß er hier in diesen Formulierungen so freundlich gegenüber den Irrgläubigen ist und ihnen wenigstens steten Kampf und unermüdlichen Eifer zugesteht hat viel mehr mit einer Schutzfunktion für seine junge Nachfolgeschaft zu tun als mit Anerkennung auf gleicher Ebene.

Weiter!

Hast Du Dir einmal überlegt, weshalb in dem von Dir zitierten Text (auch von anderen in diesem Zusammenhang immer wieder gern zitierten Text) die Resultate nur als

Zitat

Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte.

Hervorhebung von mir

genannt werden werden? Das erste Wissen zur ersten Nachtwache.. Was kommt danach?

Zitat

23. "Als ich so wußte und sah, war mein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Daseinstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Als er so befreit war, kam das Wissen: 'Er ist befreit.' Ich erkannte unmittelbar: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

24. "Dies war das dritte wahre Wissen, das ich zur dritten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt."

Ich wünsche Dir das wahre Wissen und das Licht.

Karnataka:

Gibt es hier eigentlich eine Kurve zur Ethik? Die christliche Religion nimmt die Kurve zur Ethik sehr locker. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, dieses Gebot wird als Doppelgebot aufgefasst, das zugleich die Liebe zu Gott fordert. Da auch der Nächste ein Geschöpf Gottes ist, ist die Liebe zu ihm durch Gott begründet, glaube ich. Und der Buddhismus?

Zur Lehre - ich denke es gibt eine schöne Stelle, die die Verbindung herstellt (wahrscheinlich wieder dutzende solche Stellen )

Zitat

Derart von Begierde und Übelwollen befreit, unverwirrt, wissensklar und achtsam, durchdringt der edle Jünger mit einem von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut erfüllten Geiste die eine Himmelsrichtung, ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte. So durchdringt er oben, unten, quer inmitten, überall, allerwärts, die ganze Welt mit einem von Güte, Mitleid, Mitfreude oder Gleichmut erfüllten Geiste, einem weiten, umfassenden, unermeßlichen, von Haß und Übelwollen befreiten.

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.

'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -

»So ist es, Erhabener! So ist es, Gesegneter! Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist einem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.

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Kesamutti Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66

mukti:

fotost:

Das Gerede von 'sich die Kugel geben und alles ist vorüber' ist einfach nur nervig. Es geht weiter.. Und irgendwer muß dann die Gummihandschuhe anziehen und den großen Eimer mit Putzwasser holen und die angetrockneten Reste vom Großhirn von der Wand entfernen. Es geht weiter.

Das könnte mir aber völlig egal sein, ununterbrochen wird Blut verspritzt, überall auf der Welt. Das sorgt für Arbeitsplätze. Aber ist für mich wirklich alles vorüber? Solange ich gar nicht weiß wer ich wirklich bin, kann ich diese Frage nicht beantworten. Zuerst müsste ich wissen wer oder was ich in Wirklichkeit bin, bevor ich wissen kann ob es mich nach dem Tod noch gibt oder nicht. Wenn ich der Körper wäre, wäre für mich alles vorbei wenn es mit ihm vorbei ist.

Perfekt - hier trifft das Konzept Wiedergeburtslehre die Idee anatta

Zitat

7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

'Gab es mich in der Vergangenheit?
Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
Was war ich in der Vergangenheit?
Wie war ich in der Vergangenheit?
Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
Wird es mich in der Zukunft geben?
Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
Was werde ich in der Zukunft sein?
Wie werde ich in der Zukunft sein?
Was werde ich sein, und
was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

'Bin ich?
Bin ich nicht?
Was bin ich?
Wie bin ich?
Wo kam dieses Wesen her?
Wo wird es hingehen?'"

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

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Sabbāsava Sutta http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Erdmaus:

Hallo Irmi,

deine Gedanken sind grundsätzlich schlüssig. Es ist in der Tat so, dass der Buddhismus an dieser Stelle einen Aspekt zeigt, welcher auf Glauben basiert, da sich das Phänomen der Wiedergeburt einer Verifizierung entzieht. Auch aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinerlei Hinweise auf ein solches Phänomen. Es ist hingegen so, dass wir heute viel besser verstehen wie unser Erleben basierend auf physischen Strukturen und Prozessen zur Entstehung kommt (Hirnforschung). Es besteht ein Konsens darüber, dass es keine Dualität von Geist und Körper gibt und das unsere Persönlichkeit mit dem Zerfall neuronaler Strukturen komplett vernichtet wird. Also ja – alles spricht dafür, dass du nach deinem Ableben definitiv tot bist. Für immer.

Hallo Erdmaus,

nichts dagegen. Ich denke jedoch, es hat nichts mit Glauben zu tun, sondern ist persönlich erfahrbar, wenn man das Konzept der Wiedergeburt auf die Veränderungen bezieht die sich in einem weltlichen Leben ergeben. Je aufmerksamer man wird, je achtsamer man wahrnimmt desto deutlicher werden solche Brüche.

Und das Taten sich über das Ende solcher Lebensabschnitte und über den biologischen Tod des einzelnen hinaus auswirken erfahren wir auch jeden Tag.

Das Gerede von 'sich die Kugel geben und alles ist vorüber' ist einfach nur nervig. Es geht weiter.. Und irgendwer muß dann die Gummihandschuhe anziehen und den großen Eimer mit Putzwasser holen und die angetrockneten Reste vom Großhirn von der Wand entfernen. Es geht weiter.

Freeman reloaded:

Hahaha, yoh, Luther war schon manchmal herrlich offen, ich liebe Christen, die schonmal offen und direkt sagen, wie es iss und ich bin mir sicher, dass Spacy das genauso sieht

Zitat

Was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? [...] Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben. Zum Dritten, daß man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein und Talmudisten. Zum Vierten, daß man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren. Zum Fünften, daß man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Zum Sechsten, daß man ihnen den Wucher verbiete und ihnen alle Barschaft und Kleinode an Silber und Gold nehme. Zum Siebten, daß man den jungen, starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel, und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nase

Luther: Von den Juden und ihren Lügen, S. 233-238

Man muß ihn einfach gern haben...

Kennt hier jemand zufällig

1. Brahmajāla Sutta (Das Priesternetz) http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

Zitat

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Ewigkeit behaupten, die Seele und Welt als ewig auslegen, nach vier Urständen. ....
Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Ewigkeit, legen Seele und Welt als ewig aus, nach vier Urständen?
(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert: als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an viele hunderttausend Leben; 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Weh habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Der sagt sich nun:
Ewig ist Seele und Welt, starr, giebelständig, grundfest gegründet; und diese Wesen wandern um, wandeln um, verschwinden und erscheinen wieder: es ist eben immer dasselbe. Und woher weiß ich das? Ich hatte ja in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo ich innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform, an viele hunderttausend Leben mich erinnert habe: daher weiß ich jetzt, daß Seele und Welt ewig sind, starr, giebelständig, grundfest gegründet; und diese Wesen wandern um, wandeln um, verschwinden und erscheinen wieder: es ist eben immer dasselbe.'
„Das ist, ihr Mönche, der erste Standort, auf den sich da manche Priester und Asketen gründen und stützen und Ewigkeit behaupten, Seele und Welt als ewig auslegen.

(2)-(4) ähnliche Wiederholung

„Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt, findet er Einkehr eben in sich, und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.

„Das sind ihr Mönche, die Dinge, die tief sind, schwer zu entdecken, schwer zu gewahren, stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche, die der Vollendete selbst verstanden, sich offenbar gemacht hat und dann kennen lehrt, um welche man über den Vollendeten nach Gebühr ein günstiges Urteil richtig fällen mag.

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Ich wünsche euch allen Einkehr bei euch, endgültige Ablösung des Anhangens.

accinca:

Ellviral:

Das Buddha Wiedergeburt lehrte ist doch überhaupt nicht die Frage.
Die Frage ist ob er Wiedergeburt über das Sterben hinaus gelehrt hat

Ach ja? Alles andere würde wohl kaum mit Wiedergeburt bezeichnet werden
außer im übertragenen Sinn. Tod bezieht sich sogar meistens nur auf die
Funktionen des Fleischleibes. Der Buddha konnte sich ja nach seinen eigenen
Aussagen über viele Geburten und Tode erinnern mit je den jeweiligen Umständen
und jeweiligen Namen. Das kann man doch nicht überlesen ohne Blind zu sein.
Man mag es vielleicht nicht mögen und nicht glauben, aber überlesen kann man es nicht.

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Ist es erlaubt, es anders zu interpretieren als Du?

Wenn man die Lehre nicht als dogmatische Religion versteht, sondern als Erfahrungslehre die zu Freiheit von Leid und zu einem positiven Leben führt, ist es nur logisch, daß die Texte der Lehre auf unterschiedliche Menschen treffen - mit eigener Lebensgeschichte, mit eigenen Erfahrungen aus anderen Bereichen, was zwangsläufig zu unterschiedlichen Gewichtungen etc, führt.

Mir ist beim Lesen Deines Beitrags unwillkürlich das alte Sprichwort eingefallen 'der Mutige stirbt nur einmal, der Feigling stirbt tausend Tode'. Kennst Du den Ausdruck 'le petit morte' oder 'Du bist für mich gestorben'? Also Tod bedeutet in der Sprache wirklich nicht immer das Ende des biologischen Lebens.

Wenn wir dann noch die Übersetzungs- und Übertragungsprobleme von 2.200 Jahre alten Texten und die massiven kulturellen Unterschiede nehmen...

Manchmal bewundere ich die Weisheit der katholischen Kirche (nicht weitersagen). Die haben mit der Idee der Unfehlbarkeit des Papstes für solche Fragen eine abschließende Lösung gefunden

hedin02:

fotost:

Die Wissenschaft ist letztlich ergebnisoffen.

Alles Zufall oder was?

Definiere Zufall (Ist gar nicht so einfach )

Also nein. Nennen wir den Prozeß dahinter selbstoptimierend.

Da sind immer wieder unglaubliche Zufälle für einzelne Elemente dabei (Penicillin..) . Einige Leistungen der Wissenschaft sind einer Verquickung von Zufällen zu verdanken.
Das hat keinen Einfluß auf das Ergebnis und/oder das System.

Sudhana:

Der Begriff 'säkularer Buddhismus' (secular buddhism), der mW auf S. Batchelor zurückgeht, ist mE etwas unglücklich gewählt, da missverständlich. Batchelor geht es im Wesentlichen um die Chancen der Inkulturation des Buddhismus in die westliche Kultur und daher stellt er die Frage, ob ein von rein spekulativen Elementen freier Buddhismus - also ein Buddhismus, der sich ganz im Sinne des ebenfalls (zu Recht) von fotost zitierten Kalamer Sutta auf empirisch verifizierbare Aussagen beschränkt - nicht eine Chance darstellt, ein Dharmator für (insbesondere) westliche "säkulare" Menschen.

Danke. Daß Du mich im gleichen Absatz wie Batchelor nennst ehrt mich. Unabhängig der Tatsache, daß ich Batchelor nicht besonders mag. Seine seltsame Neutralität gegenüber naturwissenschaftlichen Ideen stört mich. (Ich denke, er versteht sie zum großen Teil einfach nicht )

Sudhana:

Das ist ein Ansatz, der hohen Respekt verdient und überdies ist Batchelor, den ich persönlich kennen lernen durfte, ein Mensch, der hohen Respekt verdient. Er ist von einer bemerkenswerten Sanftheit und Bescheidenheit und überdies bereit, Andersdenkenden zuzuhören und sich auf sie einzulassen; ganz im Sinne des großen Hermeneutikers Gadamer ("Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte"). Doch dies sei hier nur nebenbei angemerkt und als vorbildlich empfohlen, wenn auch nicht ohne gegebenen Anlass. Die Probe aufs Exempel sind dabei natürlich punarbhava und karman - zwei zentrale Begriffe, die für nüchtern und rational denkende Menschen ein Hindernis darstellen und sie davon abhält, sich auf den Buddhadharma einzulassen.

Google mal punarbhava.. Meine Einstellung zu Karma habe ich schon erwähnt.

Sudhana:

Dass dies zumindest zum Teil auch darauf beruht, dass bei der 'Zielgruppe' schlicht falsche Vorstellungen über die Bedeutung dieser Begriffe im buddhistischen Kontext (und das heisst eben auch: andere als bei diversen Esoterikern oder in hinduistischen Religionen), hilft da wenig. Auch rational denkende Menschen haben häufig ein Problem damit, ihre Vorurteile zu revidieren bzw. sie revidieren zu lassen. Fromme Traktätchen wie das von Thanissaro Bhikku (den ich im Übrigen als Übersetzer hoch schätze) helfen da wenig - falsche Zielgruppe.

Ich denke, alleine der große Zuspruch, den die Idee eines säkularen Buddhismus gefunden hat zeigt, dass Batchelors Ansatz zumindest als upaya erwägenswert ist. Auch, wenn z.B. ich (möglicherweise auch fotost wenn nicht gar Batchelor selbst) der Auffassung bin, dass damit das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wurde. Aber ich halte das für unschädlich. Es ist ja nicht zwangsläufig so, dass jemand, der den Weg durch das Tor "säkularer Buddhismus" betritt, seine Ansichten nicht irgendwann aufgrund von Einsichten revidieren könnte.

Ich schätze diesen Einstieg. Ich bin dabei
Da die religiöse Ecke niemals irgend eine Art von Aussagen trifft, die einen Inhalt haben und damit widerlegbar wären kommt von denen garantiert nichts

Sudhana:

..Das Beharren auf dem Dogmatismus heiliger Schriften (das ich eher für ein christliches Erbübel als ein buddhistisches halte) scheint mir jedenfalls eher das Prädikat "schädlich" zu verdienen.

Noch schädlicher allerdings scheint mir zu sein, ernsthafte Wegsucher, deren Verständnis von "Wiedergeburt" sich nicht mit dem eigenen deckt, auf die Art zu diffamieren, wie es hier geschehen ist. ()

Ok.

citröen:

Anandasa:

GyatsoJigme & freeman: Ist das jetzt eine Comedy Show?

Immer wenn es spannend wird kommt die Werbung

LG

Hey komm'

die meisten sind heute so konditioniert, daß sie ohne die Werbeunterbrechungen bedenkenlos in ihren Sitzplatz pinkeln würden...

Samten:

Und: nur weil du dich für besonders schlau hältst, sind andere nicht "automatsich" blöde.

Weder halte ich mich für besonders schlau noch andere für blöde.
Ich bin nur auf der Suche..

accinca:

fotost:

Natürlich muß sich ein Lehrer wie Buddha über die intellektuellen Schwächen der Argumente im klaren gewesen sein. Er verwendet sie nur gegenüber ungebildeten Hausleuten, die nach einer Grundlage für anständiges Handeln suchen.

In der Tat, da muß ich dir zustimmen. Ob einfache Leute
wie die Kalamer oder nicht, es ist halt immer schwierig
auf eingeschränkten Erfahrungen beruhende Intellektualität
mit Argumenten entgegenzutreten. Auch die heutige Wissenschaft
hat damit ihre Probleme. Aber wer will ihr das auch schon verdenken.

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Die Wissenschaft ist letztlich ergebnisoffen. Aber gute Argumente und Beweise bewirken in dem Bereich schon einiges

Zum Thema eingeschränkte Erfahrung - ja, auf beiden Gebieten ein Problem. Letztlich bleibt es aber der Kern unserer Möglichkeit Wahrheit zu erkennen.

Zitat

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html

Das meiste hier im Thread läuft wieder auf Wortklauberei hinaus.

Jemandem, nur weil er als Richtung säkularer Buddhismus angibt zu unterstellen (nicht Du), er würde Ideen wie Wiedergeburt und Karma komplett ablehnen ist unredlich. Ich habe oft genug erklärt, daß ich beides akzeptiere und im Rahmen meiner Erfahrung erlebt habe.

Wer bei heutiger Wissenschaft von einem deterministischen Wissenschaftsbegriff ausgeht hat einfach die letzten 150 Jahre Entwicklung verpaßt. Heisenberg, Gödel, die Chaosforscher und Quantenphysiker haben das Weltbild der Wissenschaft stark in eine Richtung verändert, die Buddha gefallen hätte

Samten:

fotost:

"Das westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug. Wie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?"

Yo, schon klar, deshalb baut "man" ja auch noch überall um uns herum AKW's und hier zumindest wehrt man sich gegen die "verspargelung" unserer ach so schönen Landschaft...alles wissenschaftlich - erfolgreich "hinterlegt"...

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Du hast da wohl ein kleines Problem, den Unterschied von Wissenschaft und Technik oder politischen Entscheidungen über den Einsatz von Technik zu verstehen.

Aber so ist es am Einfachsten: man kippe alles zusammen, rühre kräftig um und jammere dann, daß das Gebräu nicht mundet

Wer keine Unterschiede machen kann wird immer zu falschen Schlüssen kommen.

GyatsoJigme:

Noch deutlicher, als hier, kann es nicht beschrieben werden:

Zitat

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen.

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html

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Eine ziemlich wortreiche Variante von Pascals Wette, nichts anderes und mit den gleichen logischen Unzulänglichkeiten. Falsche Wahl der Alternativen, willkürliche Behauptungen der eigenen Positionen, im Gegensatz von Pascal hier noch unzulängliche Zusammenfassungen von Positionen, die keinen inneren Zusammenhang besitzen!
Falls es Dir hilft ein gutes Leben zu führen, nur zu..

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.060.than.html Zum Aufbau des Sutta hier eine exzellente Zusammenfassung. Leider nur auf Englisch verfügbar.

Natürlich muß sich ein Lehrer wie Buddha über die intellektuellen Schwächen der Argumente im Klaren gewesen sein. Er verwendet sie nur gegenüber ungebildeten Hausleuten, die nach einer Grundlage für anständiges Handeln suchen.

Bei anderen ähnlichen Gruppen verwendet er vom Ansatz her andere Zugänge für die Erklärung richtigen Verhaltens, etwa in der Kalamer Rede.

GyatsoJigme:

..
Es ist die klassische Suche eines westliche geprägten Menschen, der das Bedürfnis nach spiritueller Vollkommenheit hat, aber sich nicht Dingen stellen will, die aus wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind.

Dir ist schon irgendwie klar, daß das gesamte Konzept Spiritualität nicht in das Bild eines säkularen Buddhismus paßt?

Wenn es Dir gelingt eine in sich widerspruchsfreie und nicht selbstbezügliche Definition von Spiritualität aufzubauen könnten wir eventuell weiter reden.

Das westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug. Wie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?

Deine gesamte Analyse hängt sich an einer Kette recht alberner Strohmann Argumente auf. Du behauptest Eigenschaften die Du gern widerlegen möchtest so, daß Du mit deinen Mitteln noch dran reichst.

Irmin82:

Ich hab da auf jeden Fall wirklich was dazugelernt, weil mir das überhaupt nicht klar war, dass es da eben so eine säkulare Strömung im Buddhismus gibt.
Mich erinnert das extrem an die Atheisten, wenn man das Thema Gott aufbringt.
Und ja, dieses Schubladendenken ist schon eine Hilfe, weil man bei einer Diskussion nicht immer bei Null anfangen muss, sondern schon ungefähr weiß, was da auf einen zukommt. Ich werde z. B. in Zukunft die Frage Wiedergeburt mit säkularen Buddhisten nicht diskutieren, so wie ich auch mit Atheisten nicht über Gott diskutiere. Eigentlich diskutier ich mit Atheisten überhaupt nicht gern, weil ich die als sehr aggressiv kennengelernt hab, wenn das Thema Spiritualität aufkommt.
Versteh noch immer nicht ganz, wozu man für ein säkulares Weltbild überhaupt den Buddhismus braucht.

Denkst Du, daß Säkulare (Buddhist oder nicht) nicht leiden würden?

Bist Du Atheist in bezug auf die alten ägyptischen Götter? Oder Wotan? Oder so?
Einige gehen eben ein paar mehr Götter weiter..

Irmin82:

fotost Interessant, dass du säkularer Buddhismus angibst. Somit gehst du wohl davon aus, dass das nicht etwas Selbstverständliches ist, sondern etwas, das man extra erwähnen muss.

Ja, stimmt.

Sicher enthalten unterschiedliche historische Schulen der Lehre mehr oder weniger säkulare Elemente, aber der konkrete Begriff 'säkularer Buddhismus' für eine sich langsam und zögerlich entwickelnde zeitgemäße Interpretation von Inhalten der Lehre ist relativ neu.

Selbst die Bezeichnung ist noch unsicher (auch für mich) http://www.buddhaland.de/viewt…=1&t=15913&hilit=navayana.

Ich habe mich dazu entschieden, sB als Richtung anzugeben. Das war eine Entwicklung. Für mich ist es jetzt natürlich der einzig richtige und erlaubte Buddhismus //das war Ironie!!// - aber wer bin ich, daß ich alle anderen exkommunizieren dürfte?

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Wenn Dich das Thema interessiert..
Gibt es in Deiner spezifischen Richtung Elemente, die Du für eindeutig nicht-säkulär ansehen würdest? Falls ja welche? Falls nein - hättest Du Probleme damit als Anhänger einer säkularen Interpretation der Lehre angesehen zu werden?

Irmin82:

Die Frage, die dann halt kommt, ist, ist Buddhismus eigentlich eine Religion?

Die Frage, die dann halt kommt ist - was ist eigentlich eine Religion ?

Recht interessanter Thread dazu

http://www.buddhaland.de/viewt…=1&t=15777&hilit=religion

mukti:

Ellviral:

Hingelangen KANN ist keine klar Aussage.

Je nachdem wie man gelebt hat, dort gelangt man nach dem Tod hin, heißt es da.

Was bedeutet Tod, wenn alles leer ist?