Buddhismus ohne Wiedergeburt?

fotost:

"Das westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug. Wie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?"

Yo, schon klar, deshalb baut "man" ja auch noch überall um uns herum AKW's und hier zumindest wehrt man sich gegen die "verspargelung" unserer ach so schönen Landschaft...alles wissenschaftlich - erfolgreich "hinterlegt"...

GyatsoJigme:

Noch deutlicher, als hier, kann es nicht beschrieben werden:

Zitat

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen.

Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html

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Eine ziemlich wortreiche Variante von Pascals Wette, nichts anderes und mit den gleichen logischen Unzulänglichkeiten. Falsche Wahl der Alternativen, willkürliche Behauptungen der eigenen Positionen, im Gegensatz von Pascal hier noch unzulängliche Zusammenfassungen von Positionen, die keinen inneren Zusammenhang besitzen!
Falls es Dir hilft ein gutes Leben zu führen, nur zu..

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.060.than.html Zum Aufbau des Sutta hier eine exzellente Zusammenfassung. Leider nur auf Englisch verfügbar.

Natürlich muß sich ein Lehrer wie Buddha über die intellektuellen Schwächen der Argumente im Klaren gewesen sein. Er verwendet sie nur gegenüber ungebildeten Hausleuten, die nach einer Grundlage für anständiges Handeln suchen.

Bei anderen ähnlichen Gruppen verwendet er vom Ansatz her andere Zugänge für die Erklärung richtigen Verhaltens, etwa in der Kalamer Rede.

Samten:

fotost:

"Das westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug. Wie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?"

Yo, schon klar, deshalb baut "man" ja auch noch überall um uns herum AKW's und hier zumindest wehrt man sich gegen die "verspargelung" unserer ach so schönen Landschaft...alles wissenschaftlich - erfolgreich "hinterlegt"...

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Du hast da wohl ein kleines Problem, den Unterschied von Wissenschaft und Technik oder politischen Entscheidungen über den Einsatz von Technik zu verstehen.

Aber so ist es am Einfachsten: man kippe alles zusammen, rühre kräftig um und jammere dann, daß das Gebräu nicht mundet

Wer keine Unterschiede machen kann wird immer zu falschen Schlüssen kommen.

Das Schöne ist doch, dass jeder seinem eigenen Karma folgt, manche in die himmlischen, andere in die höllischen Bereiche und wieder andere in die Befreiung des Nibbana. Niemand kann einem anderen das eigene Karma wegnehmen. Wunderbar

hedin02:

Es scheint aber so zu sein, dass die Befürworter des säkularen Buddhismus nicht die Trennung von Religion und Staat anstrengen, sondern die Lehre selbst, vielleicht inspiriert durch Überbleibsel christlicher Indoktrinierung, in ihrem Kern verändern wollen; und das so zugeschnittene und verunstaltete Ergebnis nennen sie dann fälschlicherweise „säkularen Buddhismus“.

War aber ja schon immer klar.

fotost:

Natürlich muß sich ein Lehrer wie Buddha über die intellektuellen Schwächen der Argumente im klaren gewesen sein. Er verwendet sie nur gegenüber ungebildeten Hausleuten, die nach einer Grundlage für anständiges Handeln suchen.

In der Tat, da muß ich dir zustimmen. Ob einfache Leute
wie die Kalamer oder nicht, es ist halt immer schwierig
auf eingeschränkten Erfahrungen beruhende Intellektualität
mit Argumenten entgegenzutreten. Auch die heutige Wissenschaft
hat damit ihre Probleme. Aber wer will ihr das auch schon verdenken.

-
Ach würden doch die sog. "abendländisch-säkularen Buddhisten" einfach mal von ihrem angeblichen Lehrer und Meister, dem Buddha, lernen und nicht nur halbgaren Wunschvorstellungen folgen:

" Erste Art unechter Asketenschaft

" Da behauptet, Sandako, ein Meister diese Meinung, diese Ansicht:

- Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel;

- es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke;

- Diesseits und Jenseits sind leere Worte;

- Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen;

- die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können. Aus den vier Hauptstoffen hier ist der Mensch entstanden; wann er stirbt geht das Erdige in die Erde ein, in die Erde über, geht das Flüssige in das Wasser ein, in das Wasser über, geht das Feurige in das Feuer ein, in das Feuer über, geht das Luftige in die Luft ein, in die Luft über, in den Raum zerstreuen sich die Sinne. Mit der Bahre zu fünft schreiten die Leute mit dem Toten hinweg. Bis zur Verbrennung werden Sprüche gesungen. Dann bleichen die Knochen. Opfer werden entflammt, Geschenke ausgeteilt, als Almosen. Unsinn, Lüge, Gefasel bringen sie vor, die da behaupten, es gebe etwas. Seien es Toren, seien es Weise: bei der Auflösung des Körpers zerfallen sie, gehen zugrunde, sind nicht mehr nach dem Tode.

"Da überlegt nun, Sandako, ein verständiger Mann: 'Dieser liebe Meister behauptet eine solche Meinung, eine solche Ansicht. Wenn es wahr ist, was er sagt, so hab' ich hier ohne zu wirken gewirkt, habe hier ohne zu vollbringen vollbracht. Beide sind wir also hier ohne Unterschied eins geworden; obzwar ich nicht behaupte, daß wir, bei der Auflösung des Körpers, zerfallen, zugrunde gehen, nicht mehr sein werden nach dem Tode. Ein Übermaß ist es daher von diesem lieben Meister, nackt zu gehen, den Scheitel zu scheren, auf den Fersen zu sitzen, Haar und Bart auszuraufen, wenn ich, der in einem Hause voller Kinder lebt, der Seide und Sandel gebraucht, Schmuck und duftende Salben verwendet, der an Gold und Silber Gefallen hat, künftighin ganz dasselbe Los wie dieser liebe Meister erfahren werde. Was lehrt er mir, was zeigt er mir, daß ich bei diesem Meister ein Asketenleben führen sollte?' Und er merkt: 'Es ist unechte Asketenschaft', und wendet sich unbefriedigt von solchem Asketentum ab.

"Das aber, Sandako, ist von Ihm, dem Erhabenen, dem Kenner, dem Seher, dem Heiligen, vollkommen Erwachten, als erste Art unechter Asketenschaft gekennzeichnet worden, wo ein verständiger Mann sicherlich keine Askese üben wird, übt er sie aber, nicht Echtes, heilsames Recht erwirken kann."

http://www.palikanon.com/majjhima/m076n.htm

fotost:

Samten:

fotost:

"Das westliche Menschen sich nicht Dingen stellen mögen, die aus (natur)wissenschaftlicher Sicht nicht vorstellbar sind ist einfach Unfug. Wie wären die unglaublichen Erfolge der westlichen Wissenschaft zu erklären, wenn sich nicht ernsthaft Menschen immer daran gemacht hätten Sachverhalte zu erklären, die mit den Mitteln ihrer Zeit nicht erklärbar, vorstellbar waren?"

Yo, schon klar, deshalb baut "man" ja auch noch überall um uns herum AKW's und hier zumindest wehrt man sich gegen die "verspargelung" unserer ach so schönen Landschaft...alles wissenschaftlich - erfolgreich "hinterlegt"...

Alles anzeigen

Du hast da wohl ein kleines Problem, den Unterschied von Wissenschaft und Technik oder politischen Entscheidungen über den Einsatz von Technik zu verstehen.

Aber so ist es am Einfachsten: man kippe alles zusammen, rühre kräftig um und jammere dann, daß das Gebräu nicht mundet

Wer keine Unterschiede machen kann wird immer zu falschen Schlüssen kommen.

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jah, man kanns schön an den "Ergebnissen " erkennen, nä?

bitte,was für "Unterschiede"????
Und: nur weil du dich für besonders schlau hältst, sind andere nicht "automatsich" blöde.

accinca:

fotost:

Natürlich muß sich ein Lehrer wie Buddha über die intellektuellen Schwächen der Argumente im klaren gewesen sein. Er verwendet sie nur gegenüber ungebildeten Hausleuten, die nach einer Grundlage für anständiges Handeln suchen.

In der Tat, da muß ich dir zustimmen. Ob einfache Leute
wie die Kalamer oder nicht, es ist halt immer schwierig
auf eingeschränkten Erfahrungen beruhende Intellektualität
mit Argumenten entgegenzutreten. Auch die heutige Wissenschaft
hat damit ihre Probleme. Aber wer will ihr das auch schon verdenken.

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Die Wissenschaft ist letztlich ergebnisoffen. Aber gute Argumente und Beweise bewirken in dem Bereich schon einiges

Zum Thema eingeschränkte Erfahrung - ja, auf beiden Gebieten ein Problem. Letztlich bleibt es aber der Kern unserer Möglichkeit Wahrheit zu erkennen.

Zitat

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html

Das meiste hier im Thread läuft wieder auf Wortklauberei hinaus.

Jemandem, nur weil er als Richtung säkularer Buddhismus angibt zu unterstellen (nicht Du), er würde Ideen wie Wiedergeburt und Karma komplett ablehnen ist unredlich. Ich habe oft genug erklärt, daß ich beides akzeptiere und im Rahmen meiner Erfahrung erlebt habe.

Wer bei heutiger Wissenschaft von einem deterministischen Wissenschaftsbegriff ausgeht hat einfach die letzten 150 Jahre Entwicklung verpaßt. Heisenberg, Gödel, die Chaosforscher und Quantenphysiker haben das Weltbild der Wissenschaft stark in eine Richtung verändert, die Buddha gefallen hätte

Samten:

Und: nur weil du dich für besonders schlau hältst, sind andere nicht "automatsich" blöde.

Weder halte ich mich für besonders schlau noch andere für blöde.
Ich bin nur auf der Suche..

Yoh, iss wohl so... aber warn ja nur Sekundenbruchteile

LG

citröen:

Anandasa:

GyatsoJigme & freeman: Ist das jetzt eine Comedy Show?

Immer wenn es spannend wird kommt die Werbung

LG

Hey komm'

die meisten sind heute so konditioniert, daß sie ohne die Werbeunterbrechungen bedenkenlos in ihren Sitzplatz pinkeln würden...

fotost:

Die Wissenschaft ist letztlich ergebnisoffen.

Richtig. Ernsthafte Wissenschaft zeigt sich in der Selbstbeschränkung - insbesondere im Verzicht auf rein spekulatives Denken und die Beschränkung auf Empirie als einzig gültige Quelle wissenschaftlicher Erkenntnis. Was sich wiederum mit Buddhas Warnung vor spekulativem Denken sehr schön deckt - ich erspare mir, das schon wieder zu zitieren. Der bisherige Verlauf dieser Diskussion zeigt zur Genüge, dass diese Warnung ohnehin fröhlich ignoriert wird. Im Zusammenhang mit dem o.a. Zitat: Verzicht auf spekulatives Denken und Beschränkung auf Empirie sorgen für die Revidierbarkeit von Irrtümern - das ist der Vorbehalt der Ergebnisoffenheit. Eine Haltung, die auch Buddhisten gut ansteht.

Der Begriff 'säkularer Buddhismus' (secular buddhism), der mW auf S. Batchelor zurückgeht, ist mE etwas unglücklich gewählt, da missverständlich. Batchelor geht es im Wesentlichen um die Chancen der Inkulturation des Buddhismus in die westliche Kultur und daher stellt er die Frage, ob ein von rein spekulativen Elementen freier Buddhismus - also ein Buddhismus, der sich ganz im Sinne des ebenfalls (zu Recht) von fotost zitierten Kalamer Sutta auf empirisch verifizierbare Aussagen beschränkt - nicht eine Chance darstellt, ein Dharmator für (insbesondere) westliche "säkulare" Menschen. Das ist ein Ansatz, der hohen Respekt verdient und überdies ist Batchelor, den ich persönlich kennen lernen durfte, ein Mensch, der hohen Respekt verdient. Er ist von einer bemerkenswerten Sanftheit und Bescheidenheit und überdies bereit, Andersdenkenden zuzuhören und sich auf sie einzulassen; ganz im Sinne des großen Hermeneutikers Gadamer ("Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte"). Doch dies sei hier nur nebenbei angemerkt und als vorbildlich empfohlen, wenn auch nicht ohne gegebenen Anlass. Die Probe aufs Exempel sind dabei natürlich punarbhava und karman - zwei zentrale Begriffe, die für nüchtern und rational denkende Menschen ein Hindernis darstellen und sie davon abhält, sich auf den Buddhadharma einzulassen. Dass dies zumindest zum Teil auch darauf beruht, dass bei der 'Zielgruppe' schlicht falsche Vorstellungen über die Bedeutung dieser Begriffe im buddhistischen Kontext (und das heisst eben auch: andere als bei diversen Esoterikern oder in hinduistischen Religionen), hilft da wenig. Auch rational denkende Menschen haben häufig ein Problem damit, ihre Vorurteile zu revidieren bzw. sie revidieren zu lassen. Fromme Traktätchen wie das von Thanissaro Bhikku (den ich im Übrigen als Übersetzer hoch schätze) helfen da wenig - falsche Zielgruppe.

Ich denke, alleine der große Zuspruch, den die Idee eines säkularen Buddhismus gefunden hat zeigt, dass Batchelors Ansatz zumindest als upaya erwägenswert ist. Auch, wenn z.B. ich (möglicherweise auch fotost wenn nicht gar Batchelor selbst) der Auffassung bin, dass damit das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wurde. Aber ich halte das für unschädlich. Es ist ja nicht zwangsläufig so, dass jemand, der den Weg durch das Tor "säkularer Buddhismus" betritt, seine Ansichten nicht irgendwann aufgrund von Einsichten revidieren könnte. Wenn auch nicht unbedingt auf die Form, die hier von manchen anscheinend für alleinseligmachend gehalten wird. Das Beharren auf dem Dogmatismus heiliger Schriften (das ich eher für ein christliches Erbübel als ein buddhistisches halte) scheint mir jedenfalls eher das Prädikat "schädlich" zu verdienen.

Noch schädlicher allerdings scheint mir zu sein, ernsthafte Wegsucher, deren Verständnis von "Wiedergeburt" sich nicht mit dem eigenen deckt, auf die Art zu diffamieren, wie es hier geschehen ist. Eine einschlägige Blütenlese erspare ich mir und Euch, stattdessen eine (für mich) naheliegende Assoziation.

()

Sudhana:

Noch schädlicher allerdings scheint mir zu sein, ernsthafte Wegsucher, deren Verständnis von "Wiedergeburt" sich nicht mit dem eigenen deckt, auf die Art zu diffamieren, wie es hier geschehen ist.

Interessante These^^ Wo, in welchem Kommentar genau siehst Du denn hier "Diffamierung"? Fühlst Du Dich persönlich diffamiert?

Möglicherweise ist obenstehendes Posting eine Antwort auf meines. Falls jemand eine Antwort erwarten sollte: ich habe mich gefragt, warum ich mir das hier eigentlich antue und erwogen, mich abzumelden. Stattdessen habe ich mich vorläufig dafür entschieden, hinsichtlich einiger Teilnehmer die Ignorierfunktion dieses Forums zu nutzen.

()

Sudhana, ich bitte Dich:

Die Basis ist die Grundlage aller Fundamente!

Sudhana:

Der Begriff 'säkularer Buddhismus' (secular buddhism), der mW auf S. Batchelor zurückgeht, ist mE etwas unglücklich gewählt, da missverständlich. Batchelor geht es im Wesentlichen um die Chancen der Inkulturation des Buddhismus in die westliche Kultur und daher stellt er die Frage, ob ein von rein spekulativen Elementen freier Buddhismus - also ein Buddhismus, der sich ganz im Sinne des ebenfalls (zu Recht) von fotost zitierten Kalamer Sutta auf empirisch verifizierbare Aussagen beschränkt - nicht eine Chance darstellt, ein Dharmator für (insbesondere) westliche "säkulare" Menschen.

Danke. Daß Du mich im gleichen Absatz wie Batchelor nennst ehrt mich. Unabhängig der Tatsache, daß ich Batchelor nicht besonders mag. Seine seltsame Neutralität gegenüber naturwissenschaftlichen Ideen stört mich. (Ich denke, er versteht sie zum großen Teil einfach nicht )

Sudhana:

Das ist ein Ansatz, der hohen Respekt verdient und überdies ist Batchelor, den ich persönlich kennen lernen durfte, ein Mensch, der hohen Respekt verdient. Er ist von einer bemerkenswerten Sanftheit und Bescheidenheit und überdies bereit, Andersdenkenden zuzuhören und sich auf sie einzulassen; ganz im Sinne des großen Hermeneutikers Gadamer ("Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte"). Doch dies sei hier nur nebenbei angemerkt und als vorbildlich empfohlen, wenn auch nicht ohne gegebenen Anlass. Die Probe aufs Exempel sind dabei natürlich punarbhava und karman - zwei zentrale Begriffe, die für nüchtern und rational denkende Menschen ein Hindernis darstellen und sie davon abhält, sich auf den Buddhadharma einzulassen.

Google mal punarbhava.. Meine Einstellung zu Karma habe ich schon erwähnt.

Sudhana:

Dass dies zumindest zum Teil auch darauf beruht, dass bei der 'Zielgruppe' schlicht falsche Vorstellungen über die Bedeutung dieser Begriffe im buddhistischen Kontext (und das heisst eben auch: andere als bei diversen Esoterikern oder in hinduistischen Religionen), hilft da wenig. Auch rational denkende Menschen haben häufig ein Problem damit, ihre Vorurteile zu revidieren bzw. sie revidieren zu lassen. Fromme Traktätchen wie das von Thanissaro Bhikku (den ich im Übrigen als Übersetzer hoch schätze) helfen da wenig - falsche Zielgruppe.

Ich denke, alleine der große Zuspruch, den die Idee eines säkularen Buddhismus gefunden hat zeigt, dass Batchelors Ansatz zumindest als upaya erwägenswert ist. Auch, wenn z.B. ich (möglicherweise auch fotost wenn nicht gar Batchelor selbst) der Auffassung bin, dass damit das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wurde. Aber ich halte das für unschädlich. Es ist ja nicht zwangsläufig so, dass jemand, der den Weg durch das Tor "säkularer Buddhismus" betritt, seine Ansichten nicht irgendwann aufgrund von Einsichten revidieren könnte.

Ich schätze diesen Einstieg. Ich bin dabei
Da die religiöse Ecke niemals irgend eine Art von Aussagen trifft, die einen Inhalt haben und damit widerlegbar wären kommt von denen garantiert nichts

Sudhana:

..Das Beharren auf dem Dogmatismus heiliger Schriften (das ich eher für ein christliches Erbübel als ein buddhistisches halte) scheint mir jedenfalls eher das Prädikat "schädlich" zu verdienen.

Noch schädlicher allerdings scheint mir zu sein, ernsthafte Wegsucher, deren Verständnis von "Wiedergeburt" sich nicht mit dem eigenen deckt, auf die Art zu diffamieren, wie es hier geschehen ist. ()

Ok.

hedin02:

fotost:

Die Wissenschaft ist letztlich ergebnisoffen.

Alles Zufall oder was?

Definiere Zufall (Ist gar nicht so einfach )

Also nein. Nennen wir den Prozeß dahinter selbstoptimierend.

Da sind immer wieder unglaubliche Zufälle für einzelne Elemente dabei (Penicillin..) . Einige Leistungen der Wissenschaft sind einer Verquickung von Zufällen zu verdanken.
Das hat keinen Einfluß auf das Ergebnis und/oder das System.

" Eine gewaltige Lichtsinfonie spielte in tiefstem, feierlichen Schweigen über unseren Häuptern, wie um unserer Wissenschaft zu spotten: kommt doch her und erforscht mich! Sagt mir, was ich bin!"

- Alfred Wegener