Beiträge von void im Thema „Abwertung der Theravada Schule“

pops:

Und auch so formuliert: ist hier anscheinend? eine Lehre von besonderer Härte, besonderer Weisheit und Klarheit. So besonders, dass man sie nicht mehr so nennt, worum es doch in der Lehre des Buddha geht, und weswegen er sie "klar & weise" bezeichnet hatte als:

Die Lehre vom Leid, seiner Entstehung und seiner Vernichtung.

Vielleicht ist mein Missverständnis des Begriffs "Diamantweg" nur vordergründig betrachtet eines. Klickt man den BuddhaLand-LexikonEintrag hierzu an, erfährt man ja, dass von dieser anderen Lehre aus, die Lehre und damit der Pfad den der Buddha gewiesen hat, eingeordnet wird, unter mehreren Pfaden. Es wird also mindestens gesagt: hier (im "Vajrayana" ) liegt eine gleichwertige Lehre vor. Hier geht es aber vordergründig nicht um die LeidVerkettung, die unterbrochen werden soll, sondern um Weisheit & Klarheit. Was in der Lehre des Buddha nur ein Mittel war, und kein Endzweck

Für mich ist Yajrayana in erster Linie etwas, was zusätzliche Techniken - und zwar yogische und rituelle- in den Buddhismus einbringt. Auch unter Buddhas Schüler gab es es ja einige, die eher ins Yogische tendierten, und denen man übernatürliche Fähigkeiten (siddhis) zuschrieb aber auch viele bei denen das nicht der Fall war. Es ist also optional. Ich denke solche Techniken galten damals als etwas was richtig praktiziert positiv ist - was aber in sich bei Fehlanwendung auch Gefahren birgt. Ich würde Yajrayana als etwas ansehen, was aus diesem yogisch Ansatz ausbaut.

Der Grundgedanke des Yajrayana ist also, das yogisch/rituelle Element den Buddhismus beflügeln kann. Vielleicht ein wenig so, wie wenn man sein Mofa 'aufrisert', so dass es auf einmal doppelt so schnell geht. Der Yajrayana nimmt für sich nicht in Anspruch ein bsserer Buddhismus zu sein, aber ein 'viel schnellerer'. Ich habe öfter den Anspruch gehört, dass man (mittels des aufgemotzten Motors ) das, was im Sutraweg viele Leben oder gar Äonen braucht, innerhalb eines Lebens schaffen kann. Allerdings ist dann die Frage, warum Buddha Shakyamuni seine Jünger mit einem langsamen, bedächtigen Fahrzeug auf den Weg geschickt hat, statt noch ein paarmal am Rad zu drehen und PS und Geschwindigkeit draufzulegen. Ich glaube der Punkt ist einfach Verkehsicherheit. Genauso wie ein doppelt so schnelles Mofa einen, bei der richtigen Anwendung schneller zu Ziel bringt, bringt es einen bei Fehlanwendung schneller in den Graben. Das erklärt auch die grosse Bedeutung des Lehrers im Yajrayana.

Wir müssen schauen, dass der Thread nicht kippt, und dann jeder weider die eigene Richtung gegen andere verteidigt.

Weil es ja in so eine Situation leicht ist, alles als Kritik zu verstehen. Sagt ejmand, was ihm am Mahayana gefällt, dann kann man das leicht als Aussage darüber verstehen, was am Theravada fehlt.

Und wenn man sagt, was man am Theravada sehr schätzt, dann steht der Vorwurf im Raum, dass Mahayana von diesem guten unnötigerweise entfernt hat.

Es ist wirklich schwer, so einen Dialog zu führen, ohne sich gegenseitig auf die Füße zu treten.

Die Grundidee im Mahayana ist die "der Befreiung zum Wohle aller Wesen". Während im Theravada der Weg zur Befreiung einer ist, der Weg von anderen Menschen und weg von der Gesellschaft in die Hausslosigkeit führt, wird im Mahayana das Ziel der Befreiung damit verbunden, für anderen da zu sein. Ein Vorbild ist dabei Buddha Shakyamuni, der nachdem er für sich selbst Befreiung gefunden hat, jahrzehntelang nur für das Wohl anderer da war, indem er die Sangha etablierte. Während also das Buddahaideal in sich Soziales und Befreiung verbindet, muss ein Arhat nicht für andere da sein und auch keine Sangha aufbauen sondern nur an seinen eigenen Verblendungen arbeiten.

Ich hatte hier ja schon vor einiger Zeit vemutet, dass die Brahmavihara der Angelpunkt sind. Im Theravada werden die „ vier unermesslichen Geisteshaltungen“ (Metta,Karuna,Mudita, Upekkha) als etwas gesehen, was auf dem Weg zur Befreiung wichtig sein kann, über das der Buddha aber hinausgegangen ist. Während mit Mahayana Buddhas wie Avalokiteshvara als Verköperung eines unverblendeten Mitgefühls lesen, über das nicht hinausgegangen werden muss. Von daher kann ich mir vorstellen, dass man vom Thervada aus Mahayana etwas ist, was an der letzten, subtilsten Fessel hängen bleibt. Während vom Mahyana aus gedacht, die Idee sich aus dem Mitgefühl für andere zu verabschieden selbst eine Fessel ist.

Ich frage mich wirklich, ob das nicht mehr so eine theoretische Sache ist?. Ein Wegfallen von Ich Illusion wird sich doch in einem Dasein für andere äußern, die von Mitgefühl nicht unterschieden werden kann. Nach seiner Befreiung tat Buddha das was nötig war und was soll man da mehr oder weniger machen?

Sungi:

Die alte ist eben die die von streitsüchtigen Mahayana Anhängern seit Jahrhunderten betrieben wird um sich selbst zu profilieren, wie es das in allen Religionen gibt und gab, man denke nur daran wie Katholiken und Protestanten früher verfeindet waren. Da gab es kein Interesse am sachlichen Diskurs.

Ich glaube Streitsucht ist das nicht so das richtige Wort. Die Motivation ist ja, nicht die sich zu streiten ( Streitsucht würde ich als ein "Streiten um des Streitens Willens" ) definieren, sondern man ist von eigenen Konzept so begeistert, dass man seine Vorzüge herausstellt, indem man es mit etwas anderen vergleicht, das man dadurch abwertet. Das klassische Beispiel dabei ist in der Fersehwerbungen früher, wo das ganz neue tolle Waschmittel gegen das "herkömmliche Vollwaschmittel" verglichen wird. So waren für die frühen Christen die Pharisäer das "herkömmliche Vollwaschmittel" und der Mahayana betonte seine Botschaft vom Bodhissatva gegenüber etwas was er als minderes Fahrzeug (Hinayana) bezeichnete. Damit war jedoch nicht so sehr der real existierende Theravada gemeinet, von dem man sehr wenig wusste sondern es handelte sich mehr oder weniger um eine Konstruktion oder Projektion.

Weil die Hinayana-Didaktik sich so zu einem Zerrbild des Befreiungsegoisten - dem Offenheit, Grossmut und Mitgefühl fehlen - hinentwickelt hat, fühlt man sich wenn man dies auf Theravada-Realität und die eigenen Praxis bezieht zu Recht schmerzhaft beleidigt. Und während das aus einem historischen Kontext, in dem Mahayana und Theravada sich fremd und unbegreiflich wurden, verstehen kann, ist es schlimm, wenn da heute noch daran angknüpft wird.

Für mich ist ein große Unterschied in der Kritik immer, ob man etwas von Außen kritisiert oder von Innen.

Und ein weitere Unterschied ist wohl, ob ich Thevada kritisiert, weil er zu sehr am Alten hängt, oder ob er nicht genug am Alten hängt.

Moosgarten:

Genau, darin äußert sich ja gerade das völlige Missverstehen von buddhistischer "Rettung". Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.

pamokkha:

Sagt der Leugner zum Forscher: warum ist dir dein Anliegen eigentlich so wichtig und kannst meiner Tradition des Klimawandelleugnens weder Respekt noch Wertschätzung entgegenbringen? Wir haben nicht nur gleichberechtige Meinungen, sondern - jetzt neu - auch entsprechende alternative Fakten. Meine Empörungskultur ist unglücklich mit deiner wissenschaftlichen Abwertung.

Ich verstehe das so, dass du das Verhältnis zwischen den unterschiedlichen buddhistischen Schule also so wie das Verhältnis zwischen Klimaforscher und Klimaleugner siehst?

Also so, dass nur einer von beiden hat recht, während die Sicht des andendere keinen Respekt verdient hat? Glaubst du wirklich, dass man das so von der Wissenschaft auf religiöse Themen über tragen kann?

Bezugnehmend auf deinen Thread zur Präambel würde das doch bedeuten, dass du da auf der einen Seite eine "absolute Gültigkeit und Deutungshoheit" gibt - ein objektives Dharma- die der anderen Seite nicht zukommt.

pamokkha:

Zitat

Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann.

Ich weiß nicht, ob ich das erfülle(n möchte). Was soll das denn genau bedeuten?

Ich verstehe dich jetzt so, dass du das nicht erfüllen möchtest?

mkha':

... und gerade deshalb sollten sich Lehrer und Schüler der unterschiedlichen buddhistischen Traditionen im Hier und Jetzt bemühen, nicht immer wieder das zu wiederholen, was bereits als unzuträglich erkannt wurde.

Oft nimmt man ja an, für das Ziel des gegenseitigen Respekt sei es förderlich einander möglichst gut zu verstehen und kennenzulernen. Was aber oft nicht stimmt, weil man in einer genauen Analyse gerade die Differenzen besonders hervorstechen. Legt man die Texte nebeneinander kommt man ganz leicht in Situationen, wo nicht beides gleichzeitig wahr sein kann: Entweder zog Jesus auf einem Esel in Jerusalem ein oder auf einem Maultier. Entweder Sariputta/Sariputra ist der "General der Lehre ausgerufen, der nur dem Buddha an Weisheit nachsteht" oder es hat ganz wichtige Lehren nicht erfasst.

Der Wunsch nach Kohärenz und Konsistenz bringt einen dazu Widersprüche auflösen zu wollen und Wahres vom Falsches zu scheiden. Ist einem dieses Anliegen sehr wichtig, dann kann einen dazu bringen, das man denkt im Namen von Koharenz, Konsistenz und Wahrheit eine der beiden Seiten als ungenügend oder falsch abtun zu müssen - und so die nötige Klarheit zu schaffen. Das bringt ja automatisch eine Art von Abwertung mit sich.

Während jemand für den Respekt und Wertschätzung gegenüber anderen Traditionen wichtiger ist, vermutlich sein eigene Wünsche nach Köhärenz, Konsistenz und Wahrheit zurückzufahren wird. Bevor er die Texte herabsetzt, wird er eher annehmen selber zu wenig oder falsch verstanden zu haben.

Dein "nicht wiederholen" scheint mir in die Richtung so einer gütigen Ignoranz zu gehen, wo man über Trennendes wohlwollendes hinwegsieht. Habe ich dich da richtig verstanden?

Beide Entscheidungen haben natürlich Vorteile und Nachteile. Für den einen führt genau eine falsch verstandene Toleranz gegenüber anderen Herangehensweisem zu einem Verfall der Lehre. Während für den anderen gegenseitige Wertschätzung wichtiger sind, als sachliche Fragen von richtig und falsch. Es kann wirklich schiwerig sein, das im Einzelfall abzuwägen.

Hund:

1. Ich habe verstanden das Hinayana NICHT Theravada ist. Aber nochmal um sicher zu gehen, wieso steht hier:

Zitat

"Hinayana (Sanskrit हीनयान, hīnayāna, „minderes Fahrzeug“) ist eine als abwertend betrachtete Bezeichnung[1][2] des Mahayana-Buddhismus für alle nicht zum Mahayana gehörenden Strömungen des Buddhismus. Sie bezieht sich vorwiegend auf den Theravada."

Dieses Bedeutung ist die heutige übliche Verwendung des Begriffs Hinayana die wohl auf die Buddhismusforschung zurückgeht. Dort bezeichnet fasst man unter "Hinayana" bestimmte Schulen , von denen der Theravada die wichtigste überlebende ist. Während es in den anderen Beiträgen oben darum ging, wie Dogen das Wort "Hinayana" vor so 800 Jahren benutzte.

Hund:

Ich habe nachgeschaut in der Liste der Zen-Patriarchen, hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_lineage_charts

Als zweiter wird Ananda gennant.

Warum steht dann in Wikipedia hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Theravada

Alles anzeigen

Ich denke es gibt eine Tendenz in dem was etwas von etwas anderem unterscheidet, dessen "Wesen" zu sehen. Dabei ist das Wesen des Zen eben das, was es auf sein Patriarchen zurückführt, die eben auch diejenigen des Theravada sind. Das wollte ich ausdücken. Buddha wollte eine Spaltung seiner Sangha ja immer verhindern.

Der Ursprung der Abtrennung des Mahayanas war das zweiten buddhitischen Konzil 110 Jahre nach Buddha Tod, als sich Sthaviravādin und Mahāsanghikas trennten. Eine zentralere Frage war die, ob die Sutras und das Vinaya als endgültig feststehen oder nicht, was ja gerade im Bezug auf die lange Sicht eine wichtige Entscheidung ist. Eine Anpassung unter veränderten Umständen kann ja manchmal bedeuten, dass man dem Geist des ursprünglich gesagten wieder näher kommt. Und manchmal auch, dass man sich davon entfernt. Wie man sich da entscheidet, kann zu sehr großen Unterschieden führen.

Eine andere Streitfrage war die, ob man als Mönch Salz horten darf, weil man es ja einerseits als Medizin (erlaubt) oder als Lebensmittel (verboten) galt. Was wäre gewesen, wenn Mahakassyapa auch noch das zweite Konzil geleitet hätte? Hätte der nicht villeicht was vorgegrummelt, was sie mit ihrem Salz so machen sollten und die Spaltung hätte es nicht gegeben?

Morpho:

Ps: Ihr seid OT. Man soll ja auch "nachdenken" bevor man wat sagt.

Das Thema war doch eine Abwertung des Thervada oder? Und in dem Zusammenhang ist es doch nicht off topic, dass der Palikanon auf das erste buddhitische Konzzil zurückgeht, dass vom ersten Zen-Patriarch geleitet wurde.

Da stellt sich doch wirklich die Frage, wie das sein kann und was das für ein Mensch war, oder?

Moosgarten:

Hat nix damit zu tun. Zen geht gerade vom Gegenteil aus - nämlich dass durch die Praxis von Zazen auch der "Unbegabteste" den Dharma erfassen kann.

Aber gerade wenn man sich unsicher ist, wie denn die Praxis jetzt sein soll, kann doch Systematisierung und Verschulung sehr viel helfen. Und da wird ja im Thervada sehr viel explizit gemacht. Wenn man sich fragt, welche Veresenkungsstufen es gibt oder wie man eine bestimmte Emotion bewerten, gibt es da ja auf alle Fragen systematische Antworten. Während im Zen sehr viel implizt und nicht in dieser Form systematisiert ist.

Jojo nannte mal als Beispiel das Lernen einer Sprache. Auch das kann man ja "implizit und intuitiv" machen so wie ein Kind langsam in eine Sprache hineinwächst oder man kann es "explizit und systematisch" machen, indem man sich da an einem Gerüst von Grammatik, Vokabeln und Abwendungsfällen entlanghangelt.

Und die erstere Herangehensweise ist da doch eher was für jemanden, der eher natürlich sprachbegabt ist. Während jemand dem das nicht so gegeben ist, viele Hilfsmittel braucht.

Und du meinst, dass diese Trennung die Sache nicht trifft?

Moosgarten:

Und Mahakassapa war derjenige - auch nach PK - das perfekt verkörperte. Der saß nämlich auch noch als Arahant am liebsten bis ins höchste Alter in völlig zerschlissenen Mänteln da und war auch vom Buddha nur schwer zu bewegen, mal was anderes zu machen.
Nicht zufällig wurde er auch zum Vorsitzenden des Konzils nach Buddhas Tod gemacht.

Ich habe folgenden Text gefunden:

Er trat mit seiner Idee eines buddhistischen Konzils an andere einflussreiche Mönche heran, wobei zweierlei festgelegt werden müsse: das, was zu Dharma gehört, und der Vinaya, die Regeln für Mönche und Nonnen, damit die Laxheit, wie sie Subhadda vorgetragen hatte, sich nicht ausbreitete. Auf Antrag Mahakasspas wurden 500 Arahats gewählt, die das Konzil bilden sollten. Um die Teilnahme Anandas gab es noch heftige Diskussionen, denn dieser war zu dem Zeitpunkt noch nicht erleuchtet. Dieses Problem war jedoch bis zum Beginn des Konzils behoben.




So kam es zum Ersten Konzil in Rajagaha, dessen Präsident Mahakassapa war. Er soll damals bereits 120 Jahre alt gewesen sein.




Gemäß dem Anlass, aus dem das Konzil zusammengerufen worden war, wurde zuerst der Vinaya, der Kodex der Mönchsregeln festgelegt. Zwar hatte der Buddha gesagt, die unwichtigeren davon könnten entfallen, doch er hatte nicht festgelegt, welche dies waren. Daher entschied man sich auf Mahakassapas Vorschlag hin, alle Regeln beizubehalten, um eine Erosion der Mönchsdisziplin zu
unterbinden.
http://www.gelnhausen-meditation.de/Kassapa.html

Mahakassapa war also jemand, dem es sehr wichtig war, Regeln und Buddhaworte zusammenzutragen. Wenn man nach einem Ursprung des buddhistischen Kanonons sucht, würde man wohl bei Mahakassapa (und Anandas fabelhaften Gedächtnis) landen. Wenn man eine Vianyaorientierung als Hinayana bezeichnen will, dann ist Mahakassapa ja Extrem-Hinayana.

Und dann ist er aber wieder genau derjenige, auf den die "intuitive" Zentradition zurückgeführt wird. Wie kam denn das?

Hund:

Wenn der Pali-Kanon/Hinayana/Theravada so verachtet irgendwo wird, das das System nicht brauchbar ist, wieso nennen sie sich dann noch "Buddhisten" ? Das sind ja immerhin die "genauen" Worte - Buddhas, ihrem "Religionsstifter" denn sie kritisieren und sein "System" abweisen?

Die zugebenermaßen snobitische Vorstellung ist die, dass Buddha unterschiedliche begabte Schüler hatte. Und da führt sich Zen auf den Buddha begabten Schüler Mahakashyapa zurück. Dieser hatte anscheinend so eine bermerkenswerte Auffassungsgabe, dass es ihm reichte, dass der Buddha eine Blume hochhielt, um die Essenz der Dharmas zu erfassen. Während die "Systeme" dann eher für diejenigen waren, die sich alles ganz haarlein erklären und systematisieren lassen mussten.

So wie es ja auch beim Klettern solche gibt, die auf Seile, Haken und andere Hilfsmittel verzichten und andere die das als "tollkühne Narretei" ansehen und lieber solide und sicher ankommen.

Im Bezug auf Zen gibt es dann noch die ironische Tatsache, dass man zwar betont, auf Schriften und Ausdeutung zu verzichten und sich eher an Alltag und Praxis zu orintieren, dass es aber dennoch eine extrem umfangreiche Zen-Literatur gibt - weil es dann im Endeffekt doch nicht so viele Ausnahametalente vom Schlage eines Mahakashyapa gab.

Hund:

Also, wenn vom Hinayana geredet wird, wird dann von was genau geredet? Dogen kannte denn Pali-Kanon nicht, von welchem Hinayana redet er dann?

Der Pali-Kanon ist ein "Kanon" - also eine Sammlung von Schriften die als authetisch gelten.

Aber es ist nicht der einzig buddhitische Kanon, sondern es gibt eben auch den tibetischen Kanon (Kangyur) und den chinesischen, Kanon (Der dann auch nach Japan kam)

Der Überlieferung nach wurde der Buddhismus 61 in China eingeführt, doch ist sicher, dass es schon im 1. Jahrhundert v. Chr. dort Buddhisten gab. Der chinesische Kanon, San-zang (chinesisch 三藏, Pinyin Sanzang, W.-G. San tsang „drei Schatzhäuser“; auch 大藏经, Dazangjing „große Schriftensammlung“) ist zwar ebenso wie der Pali-Kanon in Sūtra (jing), Abidharma (lun) und Vinaya (lü; aus fünf verschiedenen Überlieferungen) gegliedert, jedoch wird, basierend auf der Herkunft der Texte, weiterhin jeweils in Hinayāna und Mahāyāna geschieden. Dazu kommt noch die Gruppe „Vermischtes“ (zá)wiki

Wenn man da von Hinayana spricht, spricht man also von einer Untermenge der eigenen kanonischen Texte. Und auf diejenigen, die diese besonders betonen.

Anandasa:

Sich in Thailand ein Vajrayana-Kloster aussuchen geht nicht, weil es dort nur Theravada-Klöster gibt. In Tibet/Nepal ein Theravada-Kloster finden geht auch nicht, weil es dort nur Vajrayana-Klöster in allen möglichen Spielarten gibt.

In Vietnam lebten Thiền ( Chan/Zen) und Theravada für Jahrhunderte miteinander. Ich selber kenne mich da überahupt nicht aus, aber unter Buddhism in Vietnam heisst es Followers in Vietnam practice differing traditions without any problem or sense of contradiction

Hund:

Wie denn meisten bekannt ist, wird Theravada als das "Kleine Fahrzeug" genannt. Also "Hinayana". Das, soweit ich es verstanden habe wegen dem Grund, das im Theravada versucht wird ein "Arahat" zu werden ohne das "mitfühlende" Bodhisattva Ideal.

Manchmal ist es so, dass man die eigenen Konzepte dadurch erklärt, das man sie von etwas anderem abhebt. So wie man sich in der Werbung von dem "herkömmlichen Vollmaschmittel" abhebt.

Dabei ist die Gefahr sehr gross, dass man ein Zerrbild erzeugt:

• Im frühen Christentum erfand man das Zerrbild des "regelbesessenen Pharisäers"( Und vergas, dass Jesus Pharisäer war und auch das "Liebe deines Nächsten wie dich selbst" aus dieser Richtung kam)
  

  
  

  
  

• Während der Aufklärung erfand man das Zerrbild von dem Mittelalter, in dem man an ein flache Welt glaubte und Hexen verbrannte.
  

  
  

  
  

• Christliche Prediger bemühen öfter mal das Zerrbild des "nihilistischen Buddhismus"

Und der "mitleidlose, egoistische Theravada/Hinayana" gehört auch in die Liste dieser rhetorisch/didaktisch motivierten Zerrbilder.

Für mich ist das was Dogen da sagt, Teil eines innerbuddhitischen Diskurses, in dem man sich fragt, inwieweit man ein "schlauer Fuchs" sein soll oder doch besser ein "regeltreuer Hund". Jedes Extrem hat vor- und Nachteile. Letzteres kann womöglich unflexibel machen, während der Versuch ein "schlauer Fuchs" dazu führen kann, dass man sich selber womöglich unglaublich in die Tasche lügt und man meint Buddhismus zu praktizieren, wo man es nicht tut.

"Hinayana" steht hier - wie von Mossgarten richtig gesagt - eben für eine Haltung der "regeltreuen" Vinayaorientierung. Was sich in Japan mit der Risshū verbindet, wobei solche Shibunritsu-Strömungen der strengen Regelbefolgung auch wo anders auftauchten z.B sogar im Shingon ( japanischer Vajrayana) . Auch der wäre dann in Dogens Sprachgebrauch ( Mandala, Mantra und Vajra hin oder her) wohl Hinayana?

Auch wenn sich Dogen an der Stelle gegen einen Extremismus des Regelbefolgens wendet, gibt es auch andere Stelle, in denen Dogen genau gegen das andere Extrem wendet und sich dann widerum gegen die Dekadenz und Laxheit im Zen seiner Zeit wendet und eine stärkere Einhaltung der Mönchregeln einfordert.