Abwertung der Theravada Schule

pamokkha:

Karnataka:

Welche Art der Entsagung meint der Theravada-Buddhismus?

Es ist die Entsagung vom Leben. Ganz radikal.

Dieser Aussage möchte ich widersprechen.

Der Theravada-Buddhismus bezieht sich auf die originalen Lehrreden des Buddha. Der Buddha selber lehrte ausschließlich die hohe Wahrheit vom Leiden und seine Vernichtung. Hierfür zeigte er einen praktikablen Weg auf.

Dieser Weg beinhaltet Praktiken, die das Nichtwissen vermindern und letztlich vernichten.

Jemand, der seine Hand nicht in das Feuer legt, weil er WEIß, dass dieser Vorgang ihm Leid verursacht, "entsagt" also einem solchen (eventuellen) Bedürfnis nicht. Denn "Entsagen" meint ja, dass man "es" irgendwie doch will, aber eben Willenskraft aufwendet um "es" nicht zu tun. Dieses Verhalten entspricht NICHT dem aufgezeigten Weg des Buddha. Wie gesagt, es geht ihm um die Leidvernichtung.

Ein Leben gemäß den Empfehlungen des Buddha ist immer noch ein Leben. Zwar keines als teilhabendes Individuum einer hedonistischen Zivilisation, wie wir es führen, aber dennoch eines, was durch Handlungen geformt ist, die ein Ziel haben: Leidvernichtung.

Die "außerst angenehmen" Zustände, die sich in den höheren Versenkungsstufen einstellen, führen dann auch nicht zu "Entsagungen", sondern zu einer bewusst getroffenen Auswahl. Man möchte das andere dann nicht mehr, weswegen es sich dabei nicht um eine "Entsagung" handelt.

Ein freundlicher Gruß in die Runde

pops:

Denn "Entsagen" meint ja, dass man "es" irgendwie doch will, aber eben Willenskraft aufwendet um "es" nicht zu tun. Dieses Verhalten entspricht NICHT dem aufgezeigten Weg des Buddha. Wie gesagt, es geht ihm um die Leidvernichtung.

Zumindest scheint es nicht deinem Verständnis von den Worten
oder von der Lehre zu entsprechen.
Deswegen ändert sich aber die Lehre des Buddha nicht.
Dort gibt es Entsagung (nekkhammaṃ) als Element des achtfachen
Pfades bzw. Teil der 4 rechten Kämpfe wie man in den Lehrreden
lesen kann:

Zitat

»Wir als Hausleute, ehrwürdiger Ānanda, genießen die Sinnendinge,
finden an den Sinnendingen Freude, Gefallen und Entzücken.

Uns Hausleuten aber, Ehrwürdiger, die wir die Sinnendinge genießen,
an den Sinnendingen Freude, Gefallen und Entzücken finden, uns dünkt
die Entsagung gleichsam ein Abgrund.

Doch gehört habe ich, Ehrwürdiger, dass in dieser Lehre und Ordnung
schon bei ganz jungen Mönchen das Herz einen Drang fühlt zur Entsagung,
dazu neigt, sich darin festigt und darin Befreiung findet, in der Erkenntnis:

'Dies ist der Friede!' Die Entsagung eben ist es, worin in dieser Lehre und Ordnung die Mönche sich von der großen Menge unterscheiden.

Alles anzeigen

Du mußt dir das an einem Beispiel klar machen.
Z.B. ein Raucher von der Gier nach rauchen geplagt,
findet darin Befriedigung, hat daran einen Genuß.
Jetzt kommt aber jemand und macht ihm klar das das
auf die Dauer krank macht und wie er darunter leiden wird
wenn er immer so weiter macht.
Deswegen will er jetzt aufhören kann aber nicht, raucht immer
wieder, weil er den Rauchen nicht entsagen kann.
Ein solcher wird entweder doch dem Rauchen entsagen oder
er wird die Folgern ertragen müssen zu dem sein nicht Entsagen
führen wird. Daher lehrte der Buddha das Entsagen, auch wenn
du glaubst es wäre nicht so.

accinca:

pops:

Denn "Entsagen" meint ja, dass man "es" irgendwie doch will, aber eben Willenskraft aufwendet um "es" nicht zu tun. Dieses Verhalten entspricht NICHT dem aufgezeigten Weg des Buddha. Wie gesagt, es geht ihm um die Leidvernichtung.

Zumindest scheint es nicht deinem Verständnis von den Worten
oder von der Lehre zu entsprechen.
Deswegen ändert sich aber die Lehre des Buddha nicht.
Dort gibt es Entsagung (nekkhammaṃ) als Element des achtfachen
Pfades bzw. Teil der 4 rechten Kämpfe wie man in den Lehrreden
lesen kann:

Zitat

»Wir als Hausleute, ehrwürdiger Ānanda, genießen die Sinnendinge,
finden an den Sinnendingen Freude, Gefallen und Entzücken.

Uns Hausleuten aber, Ehrwürdiger, die wir die Sinnendinge genießen,
an den Sinnendingen Freude, Gefallen und Entzücken finden, uns dünkt
die Entsagung gleichsam ein Abgrund.

Doch gehört habe ich, Ehrwürdiger, dass in dieser Lehre und Ordnung
schon bei ganz jungen Mönchen das Herz einen Drang fühlt zur Entsagung,
dazu neigt, sich darin festigt und darin Befreiung findet, in der Erkenntnis:

'Dies ist der Friede!' Die Entsagung eben ist es, worin in dieser Lehre und Ordnung die Mönche sich von der großen Menge unterscheiden.

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Du mußt dir das an einem Beispiel klar machen.
Z.B. ein Raucher von der Gier nach rauchen geplagt,
findet darin Befriedigung, hat daran einen Genuß.
Jetzt kommt aber jemand und macht ihm klar das das
auf die Dauer krank macht und wie er darunter leiden wird
wenn er immer so weiter macht.
Deswegen will er jetzt aufhören kann aber nicht, raucht immer
wieder, weil er den Rauchen nicht entsagen kann.
Ein solcher wird entweder doch dem Rauchen entsagen oder
er wird die Folgern ertragen müssen zu dem sein nicht Entsagen
führen wird. Daher lehrte der Buddha das Entsagen, auch wenn
du glaubst es wäre nicht so.

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Der Buddha lehrte keine "Entsagung vom Leben". Die Richtigkeit dieser Behauptung von mir ergibt sich in Abhängigkeit vom Verständnis des Begriffes "Leben".

Er lehrte nicht den Selbstmord. Nicht, dass heilsame Gespräche nicht geführt werden sollten, nicht dass bestimmte wichtige Entscheidungen nicht getroffen werden sollen. Nicht, dass meditiative Erfahrungen nicht gemacht werden sollen.

Meiner Aufassung nach integriert der Begriff "Entsagen" in sich nicht das Erkennen, das zu heilsamen Entscheidungen führt. Was in meinen Augen der zentrale Punkt der Lehre ist: das selbständige Erkennen.

Die Motivation meines auf jeden Fall diskussionswürdigen Einwands: "Der Buddha lehrte nicht die Entsagung vom Leben" ergibt sich eben aus meiner Erfahrung, dass viele in der "Entsagung" einen Abgrund sehen. Ohne das Erkennen oder das Vertrauen in die Lehre stellt die Entsagung ja auch wirklich einen Abgrund dar.

Dein Beispiel, in dem dem Raucher versucht wird "klarzumachen", was für Folgen sein Tun hat (Krankheiten, Leid) ist nicht die Methode Buddhas. Er lehrte die Achtsamkeit, den klaren Blick für die sich einstellenden Bedürfnisse ("Ich will schon wieder eine rauchen), die sich in diesem Licht auflösen.

Ich wollte mit meinem Beitrag der möglichen, sich einstellenden Idee, dass es im Theravada-Buddhismus um eine Verneinung geht, entgegenwirken.

Ein respektvoller Gruß

pops:

Dein Beispiel, in dem dem Raucher versucht wird "klarzumachen", was für Folgen sein Tun hat (Krankheiten, Leid) ist nicht die Methode Buddhas.

Das ist schon eine Methode Buddhas:

Zitat

Rāhula, wenn du eine Handlung mit dem Körper ausführen willst, sollte eben diese körperliche Handlung von dir so reflektiert werden: 'Würde diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider? Ist es eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen?' Falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, würde zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen', dann solltest du eine solche körperliche Handlung mit Sicherheit nicht ausführen. (M.61)

pops:

Ich wollte mit meinem Beitrag der möglichen, sich einstellenden Idee, dass es im Theravada-Buddhismus um eine Verneinung geht, entgegenwirken.

Schon damals, noch zur Lebzeit des Buddha hat man
dem Buddha vorgeworfen ein "Verneiner" zu sein.
"Ein Verneiner ist der Herr Gotama" sagten sie.
Der Buddha sagte daraufhin:

Zitat

-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht
mit Recht als einen Verneiner (Venayiko) bezeichnen:
denn ich weise die Lehre zur Verneinung von Gier, Haß und
Verblendung, zur Verneinung der mannigfachen üblen,
unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich
mit Recht sagen: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotama';
doch nicht wie du es meinst."

Alles anzeigen

(A 8. 11)

pamokkha:

pops:

Der Buddha lehrte keine "Entsagung vom Leben". Die Richtigkeit dieser Behauptung von mir ergibt sich in Abhängigkeit vom Verständnis des Begriffes "Leben". Er lehrte nicht den Selbstmord.

Davon redet auch niemand. Nur du. Dies wäre Begehren nach Nicht-Existenz und ist genau so zu entsagen wie Begehren nach Existenz. Und wenn du sowohl von Existenz als auch Nicht-Existenz und deinem Körper und Geist nichts mehr wissen möchtest, dann in einem Wort zusammengefasst entsagst du ...?

Werter pammokha,

ich würde es nach wie vor nicht so formulieren: "Entsagung vom Leben." Für mich stellt diese Formulierung
eine zu starke Vereinfachung dar.

Mir ist klar, dass es darum geht, alle Begehrungen (körperliche und geistige) als vergänglich und darum leidhaft zu durchschauen. Nicht mehr existieren zu wollen ist, wie du es schreibst, auch ein Begehren.

Anscheinend setzt du die Summe aller Begehrungen mit dem Begriff "Leben" gleich. Ich kann diesem Verständnis so betrachtet natürlich folgen und in großen Teilen zustimmen. Was aber ist mit dem heilsamen Begehrungen? (Gesundheit, Befreiung, z.B)
___

accinca:

Schon damals, noch zur Lebzeit des Buddha hat man
dem Buddha vorgeworfen ein "Verneiner" zu sein.
"Ein Verneiner ist der Herr Gotama" sagten sie.
Der Buddha sagte daraufhin:

Zitat

-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht
mit Recht als einen Verneiner (Venayiko) bezeichnen:
denn ich weise die Lehre zur Verneinung von Gier, Haß und
Verblendung, zur Verneinung der mannigfachen üblen,
unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich
mit Recht sagen: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotama';
doch nicht wie du es meinst."

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(A 8. 11)

Alles anzeigen

___
Werter accinca,

als aufmerksamer Leser deiner Posts war mir eh nicht ganz wohl dabei, dir so direkt zu widersprechen. Ich sehe in der Behauptung, der Buddha wäre ein Verneiner gewesen, einen stark vereinfachenden und polemischen Vorwurf. Als ein solcher war er ja auch ursprünglich gemeint (dein Zitat).

Ich bin nicht zufrieden mit diesem Begriff: "Verneinen", weil in ihm nicht das Moment des Erkennens integriert ist.
___
Dank an mukti für das ausgezeichnete Zitat zur Methode Buddhas:

Zitat

Rāhula, wenn du eine Handlung mit dem Körper ausführen willst, sollte eben diese körperliche Handlung von dir so reflektiert werden: 'Würde diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider? Ist es eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen?' Falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, würde zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen', dann solltest du eine solche körperliche Handlung mit Sicherheit nicht ausführen. (M.61)

Ich persönlich halte ein solches Reflektieren für heilsam und ein Entsagen aus diesen genannten Gründen (heilsam, unheilsam, leidbringend, leidvermindernd) für ganz im Sinne der Lehre.
___
Dank auch an morpho für den Versuch, meinen Punkt deutlicher zu machen:

Morpho:

Zitat

Er lehrte nicht den Selbstmord.

Er lehrte nicht Geistabtötung. Starre, Stagnation, Unterdrückung.
Das war die Methode der Büßerasketen, die er als unheilsam verifizierte.

Ich möchte mich entschuldigen für die potentielle Verwirrung, die meine Einwände provoziert haben könnten.

Respektvolle Grüße an euch vier

pops:

ich würde es nach wie vor nicht so formulieren: "Entsagung vom Leben." Für mich stellt diese Formulierung eine zu starke Vereinfachung dar.

Wie immer kommt es natürlich darauf an wie die benutzen Worte
verstanden werden wenn man denn überhaupt von der Existenz von
"Leben" ausgehen will. Hier würde ich mal davon ausgehen, das
vom Begehren, vom Lebenswillen, Daseinwollen ausgegangen wird,
der immer weiter zu neuen "Erleben" führt. Die Existenz eines
statischen "Leben" gibt es auch in der Lehre nicht.

pops:

Anscheinend setzt du die Summe aller Begehrungen
mit dem Begriff "Leben" gleich. Ich kann diesem Verständnis so
betrachtet natürlich folgen und in großen Teilen zustimmen.
Was aber ist mit dem heilsamen Begehrungen? (Gesundheit, Befreiung, z.B)

Nach M 22 ist auch das nur Mittel zu Zweck und nur solange
"heilsames Begehren" als dieser Zweck noch zu erfüllen ist.
Danach wird auch das heilsame Begehren zu etwas an das man
das Anhaften zu überwinden hat. Was aber nicht bedeute sich
wieder mit dem Unheilsamen zu vergnügen.

pops:

Ich bin nicht zufrieden mit diesem Begriff: "Verneinen", weil in ihm nicht das Moment des Erkennens integriert ist.

Was aber nicht der Fall ist. Es wird ja nicht unbegründet
nur verneint, sondern (wie der Raucher auch verstanden hat)
mit Begründung, eben weil es sonst am Leiden festhalten läßt.
Eine sehr gute Lehrrede zu diesem Problem ist auch M 75.
http://www.palikanon.de/majjhima/m075n.htm

accinca:

pops:

ich würde es nach wie vor nicht so formulieren: "Entsagung vom Leben." Für mich stellt diese Formulierung eine zu starke Vereinfachung dar.

Wie immer kommt es natürlich darauf an wie die benutzen Worte
verstanden werden wenn man denn überhaupt von der Existenz von
"Leben" ausgehen will. Hier würde ich mal davon ausgehen, das
vom Begehren, vom Lebenswillen, Daseinwollen ausgegangen wird,
der immer weiter zu neuen "Erleben" führt. Die Existenz eines
statischen "Leben" gibt es auch in der Lehre nicht.

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Ich dachte, dass es mir um Klärung ging, indem ich diese anscheinend geläufige Formulierung: "Entsagung vom Leben" kritisierte. Aber anscheinend war klar, was damit: "Leben" gemeint ist, und ich bin lediglich meinem Bedürfnis, mich einzumischen nachgegangen

accinca:

pops:

Was aber ist mit dem heilsamen Begehrungen? (Gesundheit, Befreiung, z.B)

Nach M 22 ist auch das nur Mittel zu Zweck und nur solange
"heilsames Begehren" als dieser Zweck noch zu erfüllen ist.
Danach wird auch das heilsame Begehren zu etwas an das man
das Anhaften zu überwinden hat. Was aber nicht bedeute sich
wieder mit dem Unheilsamen zu vergnügen.

Alles anzeigen

so habe ich es auch verstanden. Weswegen es als "Weltling" (dein Begriff) mitunter heilsam ist, Qualitäten und vielleicht auch Ideen/Ziele an sich selbst und auch bestimmter Mitmenschen zu fördern (ich arbeite mit Kindern und jungen Erwachsenen).

Zum Begriff: "Verneinung":
Ich habe an mir die Erfahrung gemacht, dass durch "genaues Hinschauen" auf ein sich einstellendes, in der Folge leidbringendes Bedürfnis, sich dieses Bedürfnis auflöst. Dieser Vorgang: "das Hinschauen" war ein aktiver. Die Umschreibung: "Verneinen" meint in meiner Wahrnehmung einen passiveren Vorgang. Aber was geht es auch die Welt an, was auf mich wie wirkt, denke ich mir gerade.

Danke für die direkte Textempfehlung. Werde ich lesen.

pops:

Zum Begriff: "Verneinung":
Ich habe an mir die Erfahrung gemacht, dass durch "genaues Hinschauen" auf ein sich einstellendes, in der Folge leidbringendes Bedürfnis, sich dieses Bedürfnis auflöst. Dieser Vorgang: "das Hinschauen" war ein aktiver. Die Umschreibung: "Verneinen" meint in meiner Wahrnehmung einen passiveren Vorgang. Aber was geht es auch die Welt an, was auf mich wie wirkt, denke ich mir gerade.

So mußt du nicht denken. Soweit wir hier darüber schreiben
geht es uns auch was an. Das "genaues Hinschauen" kann ja gerade
der Grund für die Entsagung eines zweifelhaften Vergnügens sein.
Da sehe ich gar keine Gegensätze die sich ausschließen würden.
Prinzipiell lehrte der Buddha sogar 5 Methoden:
http://www.palikanon.de/majjhima/m020n.htm

Ich habe jetzt diese Diskussion gelesen und ziehe erstens mal meinen nicht vorhandenen Hut über das Wissen bzgl. buddhistischer Schriften, das hier von Forenteilnehmern gezeigt wird. Beeindruckend.

Ich hätte da jetzt eine Frage - wo konkret sind da eigentlich die Auswirkungen auf die buddhistische Praxis? Das meine ich ganz ernst - ich für mich folge wohl der Theravada-Tradition, aber nicht aus bewusster Entscheidung, sondern weil mich Ayya Khema sehr beeindruck hat und ich ihrer Linie folge, und sie eben Theravada vertrat. Aber nach dieser Debatte scheinen mir die Unterschiede recht gering, konzentriert auf die Frage: "Praktiziere ich eher für mein Wohl oder primär für das Wohl aller Wesen"? Und wo sich die Linien in der Praxis - für den Laienanhänger - unterscheidet, erschließt sich mir nicht recht. Außer, dass ich bei der Metta-Mediation eben alle Wesen einschließe und ein anderer diesen Satz vielleicht auslässt

Martin (Dhammavaro ):

Moosgarten:

Ja, z.B. wie gerade.
Es geht darum: Sich zuerst zu retten ohne auf die anderen zu achten. Das ist egoistisch.

Im Flieger setzt man sich zuerst die Atemschutzmaske auf.
Sonst würde man unmächtig werden, und man könnte niemanden retten.

Klar, wie könnte man auch etwas geben, das man selber nicht hat.

Sehr passender Vergleich, das mit der Atemschutzmaske.

sinn-los:

Sehr passender Vergleich, das mit der Atemschutzmaske.

Erinnert mich auch an der Forderung zuerst mal vor
der eigenen Haustür zu kehren bevor man nur bei
anderen kehren will.

accinca:

sinn-los:

Sehr passender Vergleich, das mit der Atemschutzmaske.

Erinnert mich auch an der Forderung zuerst mal vor
der eigenen Haustür zu kehren bevor man nur bei
anderen kehren will.

Ok, das habe ich nicht verstanden. LOL

mukti:

Martin (Dhammavaro ):

Im Flieger setzt man sich zuerst die Atemschutzmaske auf.
Sonst würde man unmächtig werden, und man könnte niemanden retten.

Klar, wie könnte man auch etwas geben, das man selber nicht hat.

Genau, darin äußert sich ja gerade das völlige Missverstehen von buddhistischer "Rettung". Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.

Weil ich gerade in einem anderen Thread über Sinn und Zweck aggressiver Sprache nachgedacht habe, hier ein kurzes Off-Topic über Stil:

Zitat

...selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.

Warum kann ein gebildeter Mensch sich nicht anders ausdrücken? Dieser Sprachstil ist unnötig überzogen, verletzend und unfair.

Moosgarten:

mukti:

Klar, wie könnte man auch etwas geben, das man selber nicht hat.

Genau, darin äußert sich ja gerade das völlige Missverstehen von buddhistischer "Rettung". Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.

Die Maske könnte man nicht aufsetzen, hätte sie ein anderer nicht gebaut und sich dumm und doof gearbeitet. Das rafft so manch einer einfach nicht.