Beiträge von accinca im Thema „Wieso das Streben nach Nirvana?“

jianwang:

Ich übe shikantaza, um in der Helligkeit, meinem dualistischen Leben ab und an die Dunkelheit, das Absolute zu erkennen.

So hat jeder seine Hobbys.

mukti:

Mir ist zwar immer noch nicht klar wie es dazu kommen kann Nibbana als das sechste Jhana auszulegen, aber es gibt ja so vieles, das ich nicht verstehe.

Das kommt vielleicht daher, weil "Nibbana" ein Wort ist das es
schon vor dem Buddha gab. Und natürlich wurde auch was anderes
darunter verstanden.

kesakambalo:

Hi,beim Nibbanam gibt es verschiedene Auslegungen. Die Theravadas sehen das auch anders als ich.

Was aber kaum überraschend sein wird.

kesakambalo:

Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".

Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen!

Sicher liegt es daran das deine Frage schon falsch und
unverständlich ist. Nibbana ist jedenfalls keine Stufe.
Hat dir denn noch niemand geschrieben, das in der Lehre
des Buddha "Nichts ist da" noch ein Daseinsbereich ist
und nicht das endgültige Ziel der Lehre?

Bestimmt nicht.

kesakambalo:

Hi,lieber accinca, leider muss ich dir mitteilen, dass ich mir das nicht selbst ausgedacht habe.

Na, dann wir es dir ja ein leichtes sein uns zu schreiben
wo genau du gelesen hast das der Buddha gelehrt hat:
"Nibbanam ist die sechste Stufe von acht Jhanas."??

kesakambalo:

Hi,
Das was ich dargestellt habe

Was du dir ausgedacht hast.

kesakambalo:

Hi,
ich habe gerade deine Frage und ein paar Antworten gelesen. Nibbanam ist die sechste Stufe von acht Jhanas. Dies sind Bewusstseinsveränderungen,die durch die Vertiefung des Achtfachen Weges entstehen.
Im Pali-Kanon habe ich eine ganz einfache Darstellung des Nirvana oder Nibbanam gelesen:"Nichts ist da" Die siebte Bewusstseinsstufe ist die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und die achte Stufe ist die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.
Bei den Theravadas hört es halt, so wie ich vermute, beim sechsten Jhana auf. Mich stört das nicht.

Und das hast du dir alles ganz alleine ausgedacht?

Man könnte auch sagen das die Frage:
"Wieso das Streben nach Nirvana?"
nur da aufkommen kann wo die Erlösung,
also Nibbana nicht verstanden ist und wo
das Leiden nicht verstanden ist.

Wenn es aber auf dem Wege verstanden und
erkannt wird, dann heißt es vom Buddha:

Zitat

"So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der
erfahrene, edle Jünger ab von der Körperlichkeit,
er wendet sich ab vom Gefühl,
er wendet sich ab von der Wahrnehmung,
er wendet sich ab von den Gestaltungen,
er wendet sich ab vom Bewußtsein.
Abgewandt wird er entsüchtet.
Durch die Entsüchtung wird er befreit.
Im Befreiten ist die Erkenntnis:
'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt,
vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk,
nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

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Mabuttar:

Mir kommt die Nirwana-Interpretation der Richtung "Nie wieder Wahrnehmung, da dass Ziel ein Ende eines unendlichen langen Lebens- und Wahrnehmungsstroms ist" = Nirwana falsch vor. Vor allem wenn ich es mit dem "Überwinden der Sinne" vergleiche in der jemand beschrieb Buddha würde lehren, dass jemand der blind, taub, geschmacklos, gefühllos usw.. geworden wäre die Sinne überwunden hätte. Buddha verneint das Energisch und sagt, er lehre, die Überwindung des Anhaftens an die Sinnesobjekte, nicht die Sinne oder Sinnesobjekte per se.

Du bist ja aber auch kein befreiter Asket.
Wo nicht mehr an Wahrnehmungen angehaftet wird, sind Wahrnehmungen
als eine Unbedeutende und sinnlose Leidensursache durchschaut.

Zitat

"Wahrnehmung erlangen, sag' ich da, Mönche, ist von doppelter Art, als zu betreiben, als nicht zu betreiben: sodass Wahrnehmung erlangen entweder von der einen oder der anderen Art ist', das ist da wohl vom Erhabenen gesagt worden; und warum ist es gesagt worden?
Eine Wahrnehmung erlangen, o Herr, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mehren und die heilsamen Dinge mindern, eine solche Wahrnehmung erlangen ist nicht zu betreiben.
Eine Wahrnehmung erlangen aber, o Herr, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mindern und die heilsamen Dinge mehren, eine solche Wahrnehmung erlangen ist zu betreiben.

"Was ist das nun, o Herr, für eine Wahrnehmung erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mehren und die heilsamen Dinge mindern?
Da ist einer, o Herr, habgierig (lüstern) und lässt seine Wahrnehmung von Habgier (Lüsternheit) bewogen sein,
ist gehässig und lässt seinen Verstand von Gehässigkeit bewogen sein,
ist grausam und lässt seinen Verstand von Grausamkeit bewogen sein.
Das ist, o Herr, eine Wahrnehmung erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mehren und die heilsamen Dinge mindern.

"Was ist es aber, o Herr, für eine Wahrnehmung erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mindern und die heilsamen Dinge mehren?

Da ist einer, o Herr, nicht habgierig (lüstern) und lässt seine Wahrnehmung nicht von Habgier (Lüsternheit) bewogen sein, ist nicht gehässig und lässt seine Wahrnehmung nicht von Gehässigkeit bewogen sein, ist nicht grausam und lässt seine Wahrnehmung nicht von Grausamkeit bewogen sein.
Das ist, o Herr, eine Wahrnehmung erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mindern und die heilsamen Dinge mehren. –

'Wahrnehmung erlangen, sag' ich da, Mönche, ist von doppelter Art, als zu betreiben, als nicht zu betreiben: sodass Wahrnehmung erlangen entweder von der einen oder der anderen Art ist', wurde das vom Erhabenen gesagt, so war es darum gesagt.

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MarioK:

Jojo:

@ Varadinno, wenn du weiter so machst, sperren wir dich.
Für Diskussionen mit Dir habe ich keine Zeit.

Unbedingt. Das wird auch Zeit, dass man Leute, die nachweislich Vertrauen in den Dhamma zeigen und auf Inkonsistenzen -auch eigene - hinweisen vergrault, während andere Kindsköpfe Narrenfreiheit besitzen. So vertreibt man erfolgreich Inspiration. Ich bedanke mich ausdrücklich für die Lektion, meinen Ärger genauer betrachten zu dürfen. Einmal mit Profis arbeiten...

Kann ich verstehen obwohl es nicht topic ist

Mabuttar:

Meiner Meinung nach ist ein Geist, der selbst die "eigene" Leidfreiheit hinten anstellt, wenn er damit vielen anderen Wesen viel Leid dadurch nehmen kann ein freierer und weniger anhaftender Geist als jemand dem sein "eigenes" Leid mehr betrifft.

Du baust hier Gegensätze auf die es nicht gibt.
Man stellt seine Leidfreiheit nicht hintenan wenn man
anderen auf dem Wege hilft. Andererseits bildet man
sich auch nicht ein die ganze Welt retten zu können oder
zu müssen. Versagt man beim eigenen Heil, versagt man
auch bei anderer Heil. Die eigene Entwicklung des Geistes
ist daher nicht zu vernachlässigen.

Mabuttar:

Es müsste einem gleichmütigen Geist doch eher "gleich-gültig" sein ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, da er weder an der Existenz noch an der Nicht-Existenz hängt.

Solange er nicht wiedergeboren wird mag er so "gleich-gültig" sein.
Wird er aber wiedergeboren und alles fing wieder von vorne an
wird er wohl nicht mehr so "gleich-gültig" sein.

Mabuttar:

Ich finde auch keine Stelle in der Buddha eine "Nicht-Existenz" preist.

In der Tat eine Existenz (welche auch immer) preist der Buddha nirgends.
Aber die Erlöschung preist er überall immer wieder, wie auch dem Weg
der zur Erlöschung führt.

Mabuttar:

Der Interpretation, dass Nirvana das Ende eines Lebens wäre oder irgend"jemand" verschwindet oder nicht mehr erscheint hat Buddha klar widersprochen. Sie wäre auch sinnlos und hätte einen widerlegten Dualismus zwischen Umwelt- und- Organismus in sich.
Also wer einen solchen Buddhimus lehrt kann ihn gleich wieder begraben.

Wenn Nibbana nicht das Ende des leidhaften Dasein wäre, dann
hätten die Buddhisten wie andere auch, Pech gehabt, das ist wahr.

Mabuttar:

Man muss die Ansicht von einem Selbst das
wiedergeboren und endgültig verlöschen sollte völlig fallen
lassen im Buddhismus.

Insofern es ein solches Selbst nicht gibt, erübrigt sich die
Behauptung einer Wiedergeburt oder nicht Wiedergeburt.
Wiedergeburt kann sich nur auf Dinge beziehen die schon
geboren und vorhanden sind.

Sunu:

ALLES hat mit Buddha und der Lehre was zu tun...bedingtes Entstehen....

Auch falsche Ansichten entstehen bedingt, wie auch
der ganze falsche achtfache Pfad, sind aber nicht
der vom Buddha gelehrte Dhamma. Der rechte Pfad braucht
keine korrupte Mittel.

Mabuttar:

sie benutzen nur scheinbar neuere geschicktere Mittel

"Geschicktes Mittel" heißt einfach nur "der Zweck heilige die Mittel" und
haben mit Buddha und der Lehre nichts zu tun.

Varadinno:

accinca: wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Das "relativ" bezog sich nur auf deine "Zeitangabe" ("... bestehen danach nicht mehr lange"). Ansonsten gehe ich mit deiner Darstellung völlig konform.

Generell kann man sagen:
Du mußt das was ich schreibe auch nicht
unbedingt als eine Gegenrede auffassen sondern
mehr als Bestätigung oder als Erweiterung usw.
Ich sehe auch keinen Punkt wo du mit meiner
Darstellung nicht konform gehst, auch nicht
bei der Relativität von "kurz". In Bezug auf
einen Arahat bedeutete "kurz" natürlich nur noch
bis zum Ende seines letzten Lebens und bei einem
sog.Stromeingetretenen maximal 7 Leben.

Varadinno:

accinca: vielen Dank für die Erläuterung. Exakt.
".. bestehen danach nicht mehr lange" - das ist natürlich m. E. wiederum relativ.

Natürlich sind alle Dinge relativ aber
es heißt ja:
"Es ist dieser heilige achtfältige Weg, Bruder Visákho,
von dem der Erhabene gesagt hat, daß er zur Auflösung der
Persönlichkeit führe, nämlich:....." M 44

Also kann man doch sagen, das die Lehre letztlich zur
Auflösung, auch von Bewußtsein führt und daraus die
Frage dieses thread "Wieso das Streben nach Nirvana?" kommt.
Und auch die Feststellung "ohne Bewußtsein geht ja garnichts mehr."

Varadinno:

accinca: die "Persönlichkeit" auf die ich mich bezogen habe, existiert sehr wohl.

Eine solche "Persönlichkeit" hatte ich auch nicht bestritten.

Zitat

"'Die Persönlichkeit, die Persönlichkeit' heißt es, Ehrwürdige; was hat denn wohl der Erhabene gesagt, Ehrwürdige, daß die Persönlichkeit sei?"
"Die fünf Daseinsgruppen sind die Persönlichkeit (sakkáya), hat der Erhabene gesagt, Bruder Visákho, als da ist
ein Stück Anhangen an der Form,
ein Stück Anhangen am Gefühl,
ein Stück Anhangen an der Wahrnehmung,
ein Stück Anhangen an der Gestaltung,
ein Stück Anhangen am Bewußtsein.
Diese fünf Daseinsgruppen, Bruder Visákho, sind
die Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."usw. M 44

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Diese sind aber zu überwinden und bestehen danach nicht mehr lange.
Daher heißt es:

Zitat

"'Die Auflösung der Persönlichkeit, die Auflösung der Persönlichkeit'
heißt es, Ehrwürdige; was hat nun wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über
die Auflösung der Persönlichkeit gesagt?"
"Eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, Abstoßung, Austreibung, Aufhebung, Vertilgung, Bruder Visákho, das ist die Auflösung der Persönlichkeit, hat der Erhabene gesagt."
"'Der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad, der zur Auflösung der Persönlichkeit führende Pfad' heißt es, Ehrwürdige; was hat da wohl, Ehrwürdige, der Erhabene über diesen Pfad gesagt?"
"Es ist dieser heilige achtfältige Weg, Bruder Visákho, von dem der Erhabene gesagt hat, daß er zur Auflösung der Persönlichkeit führe, nämlich:

rechte Anschauung,
rechte Gesinnung,
rechte Rede,
rechtes Handeln,
rechter Lebenserwerb,
rechte Anstrengung,
rechte Achtsamkeit,
rechte Vertiefung."

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Varadinno:

Die Persönlichkeit endet - nicht das Bewusstsein.

Etwas das es nicht gib, kann auch nicht enden.
In sofern es aber die Persönlichkeit gibt die der Buddha als die 5 Khandha
bezeichnet, in sofern wird alles vergängliche überwunden, auch Bewußtsein.
Alle diese Dinge können nur solange bestehen wie ihre Bedingungen noch
bestehen und sind ohne sie nicht mehr, sind erloschen und keinem neu entstehen
mehr ausgesetzt.

Sherab Yönten:

im Mahayana Buddhismus gibt es den Bodhisattva Weg, der angestrebt wird, nicht das Nirvana.
Oberstes "Ziel" eines Bodhisttva ist es, Erleuchtung zu erlangen mit der Motivation zum Wohle aller Wesen weiter zu wirken (Bodhicita), nicht um "Nirvana" zu erlangen, um dort für alle Ewigkeiten zu verweilen.

Ja, so habe ich das auch verstanden. Und wenn es tatsächlich so ist,
dann ist es richtig zu sagen Mahayana hat mit dem Buddha und seiner
Lehre von Nibbana nichts zu tun. So betrachtet sind Mahayanis keine
Nachfolger des Buddha.

Zitat

Ich frage mich warum im Buddhismus das Erreichen von Nibbanam so eine tolle Sache sein soll?

Weil Nibbanam per Definition die vollständige Auflösung des Leidens ist.
Alls Dasein ist ja unbeständig.