Beiträge von mukti im Thema „Säkularer Buddhismus“

Bakram:

Dies tun Lamas, sie schicken ihre Ansicht/Meinung als Wahrheit in die Welt hinaus.
Von mir aus dürfen sie das, tun wir hier ja auch dauernd

Da kommt es dann drauf an welche Ansicht wohin führt.

Der Buddhalehre wird durch Praxis verständlicher, nicht durch Grübeln über Ansichten.
Wenn ich die Essenz der Lehre in einem kurzen Satz zusammenfassen müsste, würde ich ihn so formulieren: Die Welt ist verbunden mit Leid, die einzige Möglichkeit das Leid zu beenden ist die Abwendung von der Welt.
Die Frage ist demnach: Wie weit bin ich losgelöst? Esse ich zuviel, zu oft, zu wählerisch? Schlafe ich zu lange , im weichen Bettchen? An welchen unnötigen Dingen, an welchem Luxus hänge ich? Wie sieht es aus mit der Lust, dem Zorn, dem Hass, der Selbstbestätigung, dem Stolz, der Habgier usw.? Schließlich, wie widme ich mich der Lehre, verwende ich viel Zeit um darüber nachzudenken wie ein westlicher Buddhismus wohl aussehen könnte, wo Traditionen fehlerhaft sind, während ich all die Anhaftungen beibehalte, grübelnd am Schreibtisch sitzend, geborgen in der warmen Stube, Asketen kritisierend die all das hinter sich gelassen haben weil sie etwas glauben was ich nicht glaube?

Moosgarten:

mukti:

Absehbar ist die Zeit um das herauszufinden nach der Lehre ab Stromeintritt würde ich mal sagen - nach höchstens sieben Leben wäre dann das Heilsziel erreicht.

Wenn ich mich richtig erinnere, spricht der Buddha im M10 von maximal 7 Jahren - das wäre dann auch meine ungefähre Vorstellung von einem "absehbaren" Zeitrahmen (will jetzt mal nicht um ein paar Jahre mehr oder weniger feilschen) - und nicht von "7 Leben".

Sogar nur 7 Tage nach M.10. Aber wer kann schon absehen wann er dazu in der Lage sein wird, perfekt Satipatthana zu praktizieren.

Moosgarten:

mukti:

Das bedeutet aber nicht dass es keine allgemeingültigen Kriterien für heilsam und unheilsam geben kann, und dass es nicht möglich wäre, diese herauszufinden.

Natürlich. Allerdings würde ich hier natürlich fragen, wie "allgemeingültig" denn diese "Allgemeingültigkeit" sein soll. Und wie das - in absehbarer Zeit, und nicht irgendwann - möglich wäre.

Für jeden Menschen gleich gültig. Absehbar ist die Zeit um das herauszufinden nach der Lehre ab Stromeintritt würde ich mal sagen - nach höchstens sieben Leben wäre dann das Heilsziel erreicht.

Das bedeutet aber nicht dass es keine allgemeingültigen Kriterien für heilsam und unheilsam geben kann, und dass es nicht möglich wäre, diese herauszufinden.

Axel:

Selbst wenn Deine Interpretation des Buddhismus stimmt: Du hilfst niemandem, alles, was Du je getan hast, ist in der Sonne Deiner eigenen Selbstgerechtigkeit zu baden.

Einspruch, mir hat er mit so mancher klaren und treffsicheren Darstellung der Lehre geholfen. Obwohl er schon eine ziemlich ruppige Art hat.

fotost:

Der entscheidende Punkt, den Du weggelassen hast steht im gleichen Vers

Zitat

36. "Ihr Bhikkhus, wenn die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati einen Bhikkhu suchen, der so im Geist befreit ist, finden sie nichts, von dem sie sagen könnten: 'Das Bewußtsein eines Hinübergegangenen [8] stützt sich auf dies.' Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html#f8

Siehst Du es? 'die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati' lauter Produkte des menschlichen Geistes. Sie haben keine Bedeutung mehr. Ein Befreiter (die Übersetzung Hinübergegangener ist ungünstig, im Original steht Tathāgata) ist für die Geistesgeschöpfe unempfindlich.

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Es heißt aber ein Befreiter ist nicht auffindbar und nicht die Götter sind für einen Befreiten nicht auffindbar. Es gibt noch andere Sutten mit dieser Aussage, wobei keine Götter erwähnt werden.

fotost:

Letztlich ist ein Tathāgata auch für nicht-Erleuchtete Menschen nicht in der ganzen Fülle der Bedeutung erfahrbar. Das wäre der einzige Ansatz, wo man sagen könnte sie/er lebt nicht in meiner Welt. Nur, daß wäre so ähnlich wie der Gedanke unsere Spitzenpolitiker leben nicht in meiner Welt

Daß bei einem Tathāgata kein Ich-Bewußtsein mehr vorhanden ist halte ich für zwingend. Deine Interpretation von Transzendenz in diesem Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen.

Ich wäre sehr glücklich, wenn in meiner Welt mehr Tathāgata existieren würden.

Wenn kein Ich-Bewusstsein vorhanden ist, wo wäre dann die Ähnlichkeit zu Spitzenpolitikern? Bewusstsein ist ein weltliches Phänomen, der Unterschied ist dass es bei einem Befreiten auf keine Grundlage gestützt ist, kein "Ich bin dieses" vorhanden ist. Deshalb gibt es im Grunde keinen Befreiten, nur Befreiung von der Welt bzw. der Annahme ein Teil der Welt zu sein, bzw. irgend etwas zu sein. Das bedeutet Transzendenz für mich in diesem Fall. Wie void sagt wird der Begriff auch in anderen Bedeutungen verwendet, etwa eine transzendente Gottheit oder Seele oder auch nur etwas mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmbares.

void:

Der Begriff "säkular" bezieht sich nicht auf eine buddhitische Terminologie von "weltlich"/"nicht-weltlich", sonder eher auf zweitere Bedeutung. Wenn "säkular" bedeuten, auf Wunder und Götter und unsichtbare Wesenheiten zu verzichten und wäre keinerlei Widerspruch dazu, Samsara zu überwinden.

Mein bisheriger Eindruck ist dass Samsara und Befreiung da anders interpretiert wird als in den Traditionen.

fotost:

mukti:

...
Das Ziel des Buddhismus ist Befreiung aus Samsara, also überweltlich.

Magst Du das etwas erläutern?
Für mich ist jemand, der aus dem Kreislauf des Leidens befreit ist trotzdem bis zum körperlichen Tod in der Welt lebend.
Buddha ist das beste Beispiel. Er war erleuchtet, er war befreit und trotzdem noch 45 Jahre lang unermüdlich in der Welt unterwegs.

Das Ziel der Befreiung als buddhistisches Ziel akzeptieren wir beide. Du kannst dieses Ziel gern ein philosophisches Ziel nennen, aber das Ergebnis beim Erreichen des Ziels ist kein Verschwinden im Überweltlichen (was immer das bedeuten mag).

Aus konventionellem Sprachgebrauch sagt man ein Befreiter lebt in der Welt. Aber niemand kann sagen "das Bewusstsein eines Hinübergegangenen stützt sich auf dies. Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt." (D.22)
Verschwunden ist also das Ich-Bewusstsein, jegliche Vorstellung "das bin ich". Das verstehe ich hier unter überweltlich bzw. Transzendenz.

void:

Säkularer Buddhismus ist Buddhismus, d.h. er strebt Befreiung an.
Würde ein glückliches Dasein in Samsara angestrebt werden, könnte ja kaum von Buddhismus reden.

Was man loswerden will sind die andere Tranzedenzen. Also das "Ewige", "Übernatürliche", "Erhabene", "Heilige", "Göttliche" dem man sich in Formen von Verehrung, Anbetung und Ritual nähert.

Dazu habe ich noch keine eindeutigen Hinweise gefunden, habe mich aber auch nicht intensiv damit befasst. Das Ziel des Buddhismus ist Befreiung aus Samsara, also überweltlich. Nachdem "säkular" weltlich bedeutet, wäre ein weltlicher Buddhismus mit überweltlichem Ergebnis ja ein Widerspruch. Möglicherweise wird von den verschiedenen Anhängern der Begriff "säkular" aber auch unterschiedlich
interpretiert. Womit es dann säkular-weltlich und säkular-überweltlich orientierte Buddhisten gäbe.

void:

Es ist ja genau der Begriff der "Transdenz" der diskutiert gehört. In einer Hinsicht ist der Buddhismus natürlich transzendent: Samsara - die Welt des Leidens und Begehrens - wird hin auf die Befreiung vom Leid "überschritten". Diese Transzendenz von Samsara zieht sich durch den Buddhimus.

So ist es und nach dieser Definition von Transzendenz scheiden sich offenbar die Geister. Wenn es auch keinen fest umrissenen säkularen Buddhismus gibt, so ist wohl allen Ausführungen in dieser Richtung gemeinsam, dass sie diese Art Transzendenz weglassen, indem nicht die Befreiung, sondern ein glückliches Dasein in Samsara angestrebt wird. Oder sehe ich das falsch?

accinca:

mukti:

Der "Verdruss" in diesem Sutta dürfte sich schon auf den Buddha selber beziehen.

Kann ich mir schon bei jedem Arahat nicht
vorstellen und vom Buddha natürlich auch nicht.

Wie gesagt ist Verdruss hier ein unpassendes Wort. Der Buddha wollte zuerst nicht lehren um keine nutzlose Plage zu haben, so wird es immer übersetzt und man kann sich ja den Palitext genauer anschauen.

Ellviral:

Zitat

Wo Leben ist, ist auch der Tod, demnach müsste das Todlose auch jenseits von Leben sein.

Wo das Leben ist ist nur das Leben. Es gibt keinen Tod. Wenn ich lebe ist kein Tod, bin ich tot ist weder leben noch tot. Der Mensch ist das Wesen das Tod kennt doch dieses Kennen ist eine der Illusionen die das größte Leiden erzeugt. Die Illusion des Todes zu überwinden ist wichtiger als die des Ich. Doch wenn eines von beiden erkannt wird verschwinden Beide. Das Todlose ist nicht jenseits des Lebens es ist das Zeitweise Abwenden von der Welt, nicht vom Leben, nur von der Welt des Lebenden.

Dem Leben ist der Tod gewiss, was entstanden ist muss auch vergehen. Das Todlose ist nicht entstanden und vergeht auch nicht, also ist es nicht im Leben bzw. Dasein zu finden. Leben ist nur in Verbindung mit einer Welt möglich, in der es stattfindet. So ist Abwendung von der Welt auch Abwendung vom Leben. Jedenfalls nach meinem Verständnis,

accinca:

mukti:

Dann gibt es diese Stelle wo der Buddha erst nicht lehren wollte, weil er dachte es verstehe ihn niemand was ihm nur Verdruss einbringen würde. Wieso Verdruss, wenn kein Dukkha mehr ist?

Das bedeutet aber nicht, daß er glaubte Verdrossen zu
sein wenn man ihn nicht verstehen würde.
Ich glaube hier verwechselt man leicht die Ebenen.
Der Sinn der Aussage ist im Kontext zu verstehen.
Er sagte sich, wenn die Leute ihn sowieso nicht
verstehen könnten, dann würde eine Belehrung ihnen
sinnlos Verdruss bereiten.
Wenn es aber möglich ist, wie geschehen, dann war
es natürlich auch Mühe und Plage wie jede Tätigkeit
auch eine Anstrengung bedeutet und er einmal sogar
ermordet werden sollte.(bezogen auf den Körper)
Und wie du selber schreibst hatte er ja auch Schmerzen
im Rücken. Was diese Dinge angelangt kommen sie nur
in der Auflösung von Wahrnehmung und Gefühl zur Ruhe.
Aber die Betroffenheit (zweiter Pfeil) durch diese Dinge ist erloschen.

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Der "Verdruss" in diesem Sutta dürfte sich schon auf den Buddha selber beziehen. Aber das deutsche Wort passt hier nicht so recht, es ist wohl die von dir erwähnte Mühe, Plage und körperliche Gefährdung gemeint, die eben nur mit Auflösung von Wahrnehmung und Gefühl gänzlich verschwunden ist.

fotost:

Entschuldige, ich habe Dir sozusagen eine Diskussion zum Thema Nibbana aufgedrängt.

Das bringt mich höchstens deshalb in Verlegenheit weil ich nicht qualifiziert bin über Nibbana zu sprechen. Aber versuchen kann man es ja.

fotost:

Ich würde Nibbana/Nirwana doch deutlich anders zu beschreiben versuchen.

Das Ende von Gier, Hass und Verblendung ist die Voraussetzung für das Ende von Dukkha und damit für mich nicht Nibbana selbst, sondern die Grundlage dafür.
Nibbana ist für mich nicht vorstellbar.

Aus dem Bild der Nebenoptima, das wir benutzt haben - solange ich auf einem tieferen Nebengipfel stehe, mag ich eine fantastische Sicht haben, wie dieser Nebengipfel von ganz oben aussieht werde ich ohne weiteres Hochklettern nicht erfahren.

Mit dem Ende von Dukkha ist auch Nibbana - ein Leben ohne Dukkha kann ich mir nicht vorstellen. Wie Dukkha ja auch ein Daseinsmerkmal ist, Dasein sehe ich als ein Synonym für Leben.

fotost:

Der große Unterschied unserer Auffassungen ist, daß aus meiner Sicht Nibbana durchaus zu Lebzeiten erlebt werden kann und in der Welt (allerdings ohne die Verstrickungen in diese, die die anderen festhalten).
Ich habe nichts gegen den Ausdruck Transzendenz in diesem Zusammenhang, weil dieser Zustand nur selbst erfahrbar sein kann und nicht von anderen vermittelt.
Jemand, der noch im Samsara verfangen ist, wird die Bedeutung nie erfassen.

Zitat

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte, überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so?

Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html An Māgandiya - Māgandiya Sutta

Zitat

. An dieser Stelle äußerte der Erhabene dieses:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

ebd.

Für mich ist das eindeutig. Die Beschreibung Nibbāna ist das größte Glück (die sich noch in anderen Stellen des PK finden läßt) steht hier zwischen 'das größte Gut ist die Gesundheit' und 'der beste Pfad ist der Achtfache'.

Dies sind beides Elemente, die ausschließlich für einen Lebenden Sinn haben könnten.

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Nibbana zu Lebzeiten gibt es, das wird im PK deutlich gesagt. Und es ist auch logisch, mit dem Erreichen von Nibbana stirbt man ja nicht. Ich wüsste allerdings nicht wie es in der Welt vollständig erlebt werden kann und vermute dass es vollkommen eintritt bei Abwendung von der Welt, in Vertiefung. Der Körper lebt zwar noch, wird aber nicht mehr als ein Selbst erfahren. Es gibt ein bestimmtes Sutta, ich glaube da war ein heftiges Unwetter während der Buddha einige Tage still dagesessen und davon entweder nichts bemerkt hat, oder es war ihm völlig gleichgültig. Dann gibt es diese Stelle wo der Buddha erst nicht lehren wollte, weil er dachte es verstehe ihn niemand was ihm nur Verdruss einbringen würde. Wieso Verdruss, wenn kein Dukkha mehr ist? Vermutlich weil die Zuwendung zur Welt eine Art Herabsteigen ist. Es wird da wohl eine hauchdünne Identifikation geben, sonst könnte man ja gar nicht kommunizieren und irgendeinen Selbstbezug haben. Und damit auch ein winziges Ausmaß von Dukkha - Verdruss oder Rückenschmerzen. Dabei geht aber das Wissen nicht verloren. Der Buddha hat sich auch immer wieder zum Meditieren zurückgezogen.
Das kann man nun nennen Nibbana zu Lebzeiten oder Nibbana mit Daseinsrest wird es auch genannt. Die Khandha sind da und die gelegentliche Interaktion damit. Zwar keine Anhaftung, aber das Erfahren von Empfindung, ohne sich darin zu verlieren oder davon beherrschen zu lassen. Mit dem Tod ist Nibbana ohne Daseinsrest. Vielleicht lässt sich dieser Begriff auch anwenden auf die restlose Vertiefung in Nibbana.

fotost:

Auch der letzte Satz '(Pfad), der sicher zum Todlosen führt' deutet für mich darauf hin, daß 'Nibbāna ist das größte Glück' einen Zustand zu Lebzeiten bedeutet.

Wo Leben ist, ist auch der Tod, demnach müsste das Todlose auch jenseits von Leben sein.

fotost:

Edit: ganz nebenbei - ich mag die schönen Worte höchstes Glück und Freude im Text bezogen auf Nibbana. Da kommt bei mir absolut kein Gedanke an Spaßbremse in der Lehre auf

Ich denke das Glück des Nibbana wird nicht aus den Sinnen oder dem Geist gewonnen. So wie ein Bikkhu einmal gefragt wurde wieso er Nibbana als Glück bezeichnet wo es dann doch keine Gefühle mehr gibt. Die Antwort war: "Das ist eben das Glück, dass es dann keine Gefühle mehr gibt." Geistiges Glück ist aber eine Voraussetzung zur Loslösung von Sinnesbegehren, weil es viel größer ist als sinnliches Glück.

Naja nur ein paar unbeholfene Gedanken dazu, die teilweise dem widersprechen was ich in einem anderen Thread schon mal dazu geschrieben habe. Nibbana kenne ich nicht wirklich, es ist ein Mysterium, sozusagen das Allerheiligste, da ist noch ein relativ hoher Berg davor. Man werkelt halt etwas daran, eine Ansicht auszubilden.

Sudhana:

Entschuldigt, wenn ich mich mal kurz in Euren (durchaus interessanten) Dialog einmische.

Sei willkommen.

Sudhana:

Gutes tun und Schlechtes lassen, um etwas damit zu erreichen (z.B. ein glücklicher Mensch zu werden) ist etwas, was Kinder tun. Deswegen funktioniert Erziehung (in gewissen Grenzen). Erwachsen werden heisst zu lernen, Dinge zu tun oder zu lassen aufgrund der Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn man diese als "Belohnung" oder "Strafe" empfindet, ist man noch in kindlichen Denk- und Verhaltensmustern befangen - auch, wenn statt der erziehenden Eltern als Quelle von Belohnung und Strafe etwas Transzendentes imaginiert wird. Sei dies nun personal oder abstrakt vorgestellt. Einen Schritt weiter geht man, wenn man Gutes tut und Schlechtes lässt, weil man hinreichende Achtsamkeit im Umgang mit Duhkha entwickelt hat, um zu wissen, welches Tun und Lassen es verstärkt und welches es vermindert. Wobei es mE hilfreich ist, dem Rat des Dharmapada zu folgen und "Gutes tun und Schlechtes lassen" mit der Reinigung des Geistes zu verbinden. Einen weiterer Schritt ist getan, wenn "Gutes tun und Schlechtes lassen" aufgrund von Übung, von rechter Anstrengung, so natürlich geschieht wie Einatmen und Ausatmen und das Reinigen des Geistes eine so selbstverständliche Übung geworden ist wie Zähneputzen und Hände waschen. Da gibt es dann kein "um etwas" mehr.

Das kommt zumindest meinem Verständnis von "ein gutes Leben um seiner selbst willen zu führen" ziemlich nahe. Ich finde nicht, dass dies vollständig möglich ist ohne "das Ende von Gier, Hass und Verblendung und damit das Ende von dukkha".

()

Offen gestanden verstehe ich wenig von diesen Nuancierungen, wobei ich jetzt bequem auf meine frühere Bemerkung zurückgreifen kann, nur eine grobe Richtlinie bieten zu können. Gutes tun und Schlechtes lassen scheint mir gegenwärtig ohne Motiv kaum möglich zu sein, und das ist im Grunde immer das Erreichen oder Bewahren von Glück sowie das Vermeiden von Leid. Das beinhaltet den Blick auf die Konsequenzen ebenso wie das Vermindern von Dukkha und das absichtliche Reinigen des Geistes.
Nur beim Vergleich mit dem natürlichen Geschehen des Atmens im letzten Schritt fehlt das Motiv, weil Atmen eben keine absichtliche Handlung ist sondern von selber stattfindet. Das wäre dann wohl das gewünschte Resultat, die entwickelte Sittlichkeit. Wenn der Geist von Natur aus rein ist, ist das nach Beseitigung diverser Befleckungen sein natürlicher Zustand.

Nun hat man ein gutes und glückliches Leben, ist dabei aber an die Vorstellung gebunden ein guter Mensch zu sein. Das ist nach meinem Verständnis ein gutes Leben um seiner selbst willen. Identifikation mit Körper/Geist ist ja immer noch Verblendung, nicht Nibbana. Wird Reinheit, Sittlichkeit, rechtes Handeln entwickelt als eine Voraussetzung um mit Sammlung und Weisheit alle Identifikationen aufzulösen, ist das ein gutes Leben um Nibbana willen.

fotost:

mukti:

Wie gesagt kann ich Nibbana, das Ziel der Buddhalehre, nicht lediglich als eine glückliche bzw. gute Lebensform sehen. Weil ich aber auch darin noch um einiges von der Perfektion entfernt bin, steht es mir nicht zu diese Anschauung zu kritisieren. Schließlich finde ich ein gutes Leben durchaus erstrebenswert.

Ich hab drüber nachgedacht. Danke mukti für den Anstoß in die richtige Richtung.

Im Prinzip bleibe ich bei meiner Grundidee, nur sehe ich jetzt eine Gefahr darin klarer.
Wenn ich so einfach ein gutes Leben als Ziel angebe, ohne gutes Leben ausreichend zu definieren, besteht darin als Prozeß zwangsläufig die Möglichkeit in einem 'Nebenoptimum' hängen zu bleiben

......

Selbst die Götter (die nach der Vorstellung eines Durchschnittmenschen ein recht gutes Leben führen) müssen vergehen, müssen wiedergeboren werden, solange sie nicht Nirvana erreicht haben.

Vermutlich sind unsere Ansätze überhaupt nicht so weit auseinander oder identisch, sobald wir uns zu einigen Grundgedanken über Nirvana verständigen würden.

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Gerne, viel mehr als so grob die Richtung habe ich eh nicht zu bieten. Manchmal scheint mir dass du das ganz ähnlich siehst, wobei ich nicht so recht verstehe weshalb du dann auf die Bezeichnung "säkular" wert legst.

Nibbana sehe ich als das Ende von Gier, Hass und Verblendung und damit das Ende von dukkha. Es ist jenseits all dessen, was wir als Dasein erleben oder uns vorstellen können. Weil es also jenseits der Welt und alles Weltlichen ist, finde ich den Begriff Transzendenz = das Übersteigen, dazu nicht unangebracht.
Wenn ich nun Gutes tue und Schlechtes lasse, bzw. versuche Sittlichkeit zu entwickeln, dann nicht um ein glücklicher Mensch zu werden - obwohl das freilich auch ein Motiv ist. Wäre es aber die ausschließliche Absicht, ein gutes Leben um seiner selbst willen zu führen, würde ich das als säkular bezeichnen. Übt man sich in Sittlichkeit (und auch in Sammlung und Weisheit) mit der grundsätzlichen Absicht Nibbana näher zu kommen, ist dieses Ziel nach meinem Verständnis nicht säkular, sondern eben überweltlich, lokuttara.

fotost:

Du hast in Deinem Header unter buddhistische Richtung: Theravada angegeben. Würdest Du uns eine nicht-säkulare Beschreibung von Wiedergeburt im Theravada geben?

Säkular kann sich eigentlich nur gegen nicht-säkular abgrenzen..

Worin besteht in diesem Aspekt Dein "nicht-säkularer Buddhismus"?

Zunächst mal, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich mache nicht den Hüter der Gesetzestafeln des heiligen Tempels. In Österreich gibt es auch "säkulare Buddhisten", sie bekommen sogar einen Platz für ihre Veranstaltungen im buddhistischen Zentrum in Scheibbs, das zur ÖBR gehört. Im Mai geben Herr und Frau Batchelor dort ein Retreat. Das stört mich alles nicht im Geringsten und wünsche alles Gute.

Für mich ist das nicht die Lehre des Buddha, ebenso wie die Auffassung des Theravada und anderer Richtungen für Säkulare nicht die Lehre des Buddha ist. Der Unterschied liegt in der Bedeutung säkular=weltlich zu überweltlich (lokuttara). Die Bedeutung von lokuttara ist in vielen Sutten nachzulesen.
Über Wiedergeburt ist im Forum schon so oft diskutiert worden, dass ich hier mit detaillierten Beschreibungen nicht eine weitere Diskussion entfachen will. Kurz - solange Begehren besteht, setzt sich ein durch kamma bestimmtes Dasein fort. Wie im PK beschrieben anerkennt der Theravada dass der Buddha seine vergangenen Leben und die Anderer sehen konnte.

fotost:

mukti:

Nennst du etwa ein gedeihendes ethisches Leben "Nirvana"? Eine solche Auslegung hätte ich bislang nur im "säkularen Buddhismus" gefunden. Allerdings nichtmal bei Batchelor.

Ganz am Ende, ganz zu Ende gedacht, ja.

Ein erfülltes Leben, daß sich den ethischen Prinzipien der Lehre fügt - so sehr fügt, daß kein Wunsch offen bleibt, daß keine grundlegende Veränderung, keine Wiedergeburt mehr erforderlich ist.

Ein gedeihendes Leben, in dem die Annahme der Verantwortung im Sinne von Karma so sehr in den Mittelpunkt tritt, daß es transzendiert wird.

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Ah ein Bruder im Geiste Aber wie's aussieht hast du auch eine säkulare Auslegung der Begriffe Wiedergeburt und Transzendenz, abgesehen davon dass noch Sammlung und Weisheit zur Ethik dazukommt.

fotost:

mukti:

Wir haben nun mal nichts anderes als überlieferte Schriften und Tradition. Es wird ja nicht gefordert alles bedingungslos anzunehmen, aber über nirvana als Kern und Ziel herrscht so weitgehend Übereinstimmung, dass nach der Beseitigung dieses wesentlichen Merkmales eine andere Lehre herauskommt.

Wirklich? Bist Du da 100% sicher? Daß Deine Auslegung von Nirwana die einzig richtige und für alle anderen verbindliche ist?

Ich habe nicht gegen die Idee von Nirwana als Kern und Ziel. Die Problematik liegt eher darin, was der Einzelne darunter versteht.

Zu meiner Interpretation eines säkularen Buddhismus gehört Nirwana als Ziel unbedingt zwingend dazu..

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Nennst du etwa ein gedeihendes ethisches Leben "Nirvana"? Eine solche Auslegung hätte ich bislang nur im "säkularen Buddhismus" gefunden. Allerdings nichtmal bei Batchelor.

Das Zitat das von Batchelor, das ich irgendwo aus dem Netz gefischt habe, scheint mir den säkularen Zweck gut auszudrücken:

Zitat

Rather than attaining nirvana, I see the aim of Buddhist practice to be the moment-to-moment flourishing of human life within the ethical framework of the eightfold path here on earth.(Tricycle Magazine, 2012).

Sinngemäß etwa:

"Ich sehe das Ziel der buddhistischen Praxis nicht darin nirvana zu erreichen, sondern in in einem kontinuierlich erfolgreichen Leben."

Dagegen ist ja nichts zu sagen. Nach allem was ich bisher über den "säkularen Buddhismus" gelesen habe, fixiert man sich da aber nicht selten auf die Vorstellung, dass der Buddha selber dies ebenfalls als Ziel gesehen habe und nicht etwa nirvana. Es sieht mehr aus wie ein Reformversuch, eine Bereinigung von metaphysischen Zusätzen, die sich in die Lehre eingeschlichen hätten, ein Geraderücken von Verkehrtheiten um zum Kernholz der Lehre vorzudringen, der in einem guten Leben bestehe. Damit hätte man dann also entweder herausgefunden was der Buddha wirklich lehrte oder einen Weg gefunden, die unvollkommene Lehre zu neuer Höhe weiterentwickeln.

Weniger Provokativ und Konfliktschwanger als einen neuen Buddhismus zu begründen wäre die Begründung und Bezeichnung einer neuen Lehre die Elemente des Buddhismus beinhaltet. Wir haben nun mal nichts anderes als überlieferte Schriften und Tradition. Es wird ja nicht gefordert alles bedingungslos anzunehmen, aber über nirvana als Kern und Ziel herrscht so weitgehend Übereinstimmug, dass nach der Beseitigung dieses wesentlichen Merkmales eine andere Lehre herauskommt.

mogun:

mukti:

Das bestätigt meinen Eindruck, mir ist das viel zu kopflastig was er schreibt. Eine Verstümmelung der Buddhalehre durch den Filter eines "aufgeklärten" Kopfes des 21. Jh. passiert. Ähm, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Richtig, es ist keine Lyrik wie z.B. Zen-Gedichte. Der generelle Vorwurf der Kopflastigkeit sollte aber belegt werden - ich kann das nicht bestätigen anhand des Inhalts und Zeiten in seinen Retreats, zumindest derjenigen, die ich nachvollziehen konnte per Podcast.

Sollte eigentlich kein Vorwurf sein, nur eben mein persönlicher Eindruck der im Zuge früherer Forums-Diskussionen über ihn übriggeblieben ist.

Er propagiert eine "post-metaphysische Vision des Dharmas":
"Rather than attaining nirvana, I see the aim of Buddhist practice to be the moment-to-moment flourishing of human life within the ethical framework of the eightfold path here on earth" (Tricycle Magazine, Fall 2012).
Da muss man schon viel nachdenken und interpretieren um den Sinn der Buddhalehre auf ein blühendes ethisches Leben reduzieren zu können.

Tychiades:

Also - intellektuelle Redlichkeit ist ja schön und gut - aber in der Buddha-Nachfolge geht es nicht um den Intellekt. Genau darum hat er nie Fuß fassen können, weil er sein Denken wichtiger nimmt, als sein Nicht-Denken.

Das bestätigt meinen Eindruck, mir ist das viel zu kopflastig was er schreibt. Eine Verstümmelung der Buddhalehre durch den Filter eines "aufgeklärten" Kopfes des 21. Jh. passiert. Ähm, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Waldler:

mukti:

Vieles was da veröffentlicht wird stammt aus Vorträgen und Gesprächen, aus denen man ein Buch gemacht hat.

Ja, das ist richtig. Aber die Herren Autoren (eine AutorIN, die solche Fliessbandarbeiten leistet, fällt mir nicht ein) haben es immerhin in der Hand, ob sie (oder ihre Bevöllmächtigten) einen Verlagsvertrag unterzeichnen oder nicht.

Und wenn aus 10 Beiträgen/Reden 5 neue Bücher gemacht werden, in denen sich einzelne Vorträge dann sogar in 2, 3 oder allen "neuen" Büchern finden, dann ist das (sorry) eine Geldmaschine. Für Leser ist das ärgerlich, für die Autoren oder die Institution, in denen sie lehren und leben, natürlich eine feine Sache, die zeigt, wie Kapitalismus funktioniert.

Mir stößt das ganze Business das man auch um den Buddhismus macht gelegentlich auch etwas sauer auf. Aber soll nichts Schlimmeres passieren, wir sind halt alle nicht perfekt. Dafür wird jede Menge einschlägige Literatur im Netz großzügig kostenlos zur Vefügung gestellt, auf einen E-Reader geladen hat man gratis eine große Bibliothek.

Vieles was da veröffentlicht wird stammt aus Vorträgen und Gesprächen, aus denen man ein Buch gemacht hat.