Beiträge von mukti im Thema „Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?“

Sunu:

Ich sehe da schon einen ganz ausschlagebenden Unterschied.Der besteht darin, dass im Buddhismus gelehrt wird, dass gar kein Selbst aufgefunden werden kann...alles was dinglich wahrgenommen werden kann, ist bedingt entstanden...darum gibt es da kein Selbst...kein Eigensein als Grundannahme. Sonst gäbe es doch gar keinen Unterschied...dann wäre die Lehre Buddhas völlig überflüssig gewesen. Wiedergeburt hingegen kann man wahrnehmen...ohne daran glauben zu müssen....Leben ensteht aus Leben....

Der Unterschied Brahman/Nibbana ist so subtil, dass wir ihn nur in einem theoretischen Konzept erfassen können, in grober Unterscheidung zwischen wahr und falsch. Auf der falschen Seite steht dann alles was noch irgendwie nach Dasein aussieht. Brahman besteht jedenfalls nach der Loslösung von jeglicher körperlicher Identifikation inclusive dem Durschauen jeglicher Sinnesfreuden als leidbringende Fessel.
Der Buddha oder ein Arahant mag dann weiter darüber urteilen können worum es sich bei diesem Begriff in Wirklichkeit handelt. Andernfalls ist es nur ein anderes Konzept das nach der Buddhalehre noch nicht ganz Nibbana ist.

Sunu:

Die Anfangsmotivation ist doch erstmal egal ...
aber von vornherein wird deutlich gemacht, dass sich die Lehre eben nicht um ein Selbst dreht...Dieses wissen besteht natürlich erstmal nur aus leeren Worten...d.h. diese Wahrheit muss erstmal verinnerlicht werden...muss geprüft werden, bis man zur rechten Einsicht gelangt... Wenn man bei der Angst vor der Hölle als Motivation stehen bleibt, kommt man nicht weiter. Wann immer man so einer Angst verfällt, liegt es daran, dass da die Existenz eines Selbst angenommen wird...und dem sollte man auf die Spur kommen...sich darum bemühen, diesen leidvollen glauben zu wiederlegen, wenn er einem begegnet.

Die Angst vor der Hölle oder das Streben nach weniger leidvoller Wiedergeburt ist erstmal im Vedanta und im Buddhismus gleich. Kamma-Vipaka, weil man nicht leiden will vermeidet man erstmal schlechtes Kamma zu machen, bis zu der Entwicklung wo man gar kein Kamma mehr macht.

Es ist nicht das Brahman-Selbst das den Unterschied ausmacht, das ist frei von Himmel und Hölle und jeglicher Geburt, genau wie Nibbana. Die Illusion eines Ich macht die Erfahrung und die Wanderung im Samsara aus. Der Unterschied ist nur dass Nibbana oder die Befreiung im Buddhismus im Allgemeinen nicht näher definiert wird, während es im Vedanta verschiedene Definitionen und Konzepte dazu gibt, obwohl gleichzeitig eingeräumt wird, dass es unvorstellbar ist. Obwohl es im PK auch Bezeichnungen gibt wie "die Stätte höchsten Friedens" und dergleichen, hat der Buddha positive Konzepte weitgehend verworfen, weil es eben wieder zu hinderlichen Vorstellungen führen kann.

Sunu:

Zu Zeiten Buddhas werden viele zunächst seiner Lehre gefolgt sein, in der Hoffnung auf eine bessere Wiedergeburt. Diese Menschen glaubten aber an eine Wiedergeburt in einem persönlichen Sinne.
Die Lehre tastet die Wiedergeburt an sich nicht an...und das tue ich ja auch nicht..Aus Leben entsteht schließlich Leben.... allerdings zeigt die Lehre auf, dass etwas persönliches nicht aufzufinden ist.
Mit dem voranschreiten des Bewusstseins, dass diese Erkentniss nun richtig ist...löst sich das Anhaften... Das Begehren nach sein....so wie auch das Begehren nach nicht sein... Die ursprüngliche Motivation, das eigene Selbst ( was ja nicht aufzufinden ist) in ein besseres nächstes Leben zu retten wird ad absurdum geführt..das Begehren nach dem sein....weicht dem Mitgefühl.
Das Nichtanhängen, ist natürlich deutlich leichter gesagt als getan. Es braucht u.a. viel Achtsamkeit, damit überhaupt erkannt werden kann, wo das Anhängen steckt. Aber Bewusst ein Anhängen aufrechterhalten um es dann irgendwann mal loslassen zu können...mhhh...ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne der Lehre ist. Die Praxis der Prokrastination ist mir zumindest nicht aus der Lehre bekannt.

Das finde ich jetzt interessant, dass man das so auch sehen kann. Mein Zugang ist da etwas anders und mir scheint die Menschen die an Wiedergeburt zu Buddhas Zeiten geglaubt haben und die heute noch daran glauben sehen das auch anders. Nämlich geht es eigentlich nicht darum ein Selbst in ein besseres Leben zu retten - in Indien wird das Samsara immer als ein Übel empfunden aus dem es sich zu befreien gilt. Das ewig gleich bleibende Selbst des Vedanta ist dabei nicht etwas, das in ein nächstes Leben gerettet werden könnte, denn es ist jenseits von Geburt und Tod. Im nächsten Leben gibt es daher nur ein Ich in neuer Form. Demnach wird man wieder geboren wenn dieses Selbst nicht verwirklicht ist weil eben noch Anhaftung an Körperlich/Geistiges besteht, an einem Dasein mit Sinnesfreuden. Diesbezüglich ist also kein wesentlicher Unterschied zwischen Vedanta- und Buddhalehre.
Die Menschen wissen dass sie noch angehaftet sind und wollen daher das nächste Leben möglichst angenehm verbringen und außerdem die Aussicht haben dereinst vom Samsara befreit zu werden. So entwickeln sie schon mal Sittlichkeit, ein wenig Sammlung und Weisheit, dann geht es ihnen erstens besser im nächsten Leben und zweitens haben sie dann schon eine bessere Ausgangslage zur weiteren Entwicklung.

Es geht also nicht darum bewusst ein Anhängen aufrecht zu erhalten um es dann irgendwann loslassen zu können, sondern darum das Anhängen schrittweise aufzugeben. Man ist sich darüber im Klaren dass das Aufgeben schwierig ist und kaum in einem Leben geschafft werden kann. Wer es geschafft hat oder damit in diesem Leben schon sehr weit gekommen ist gilt als seltener Heiliger, ob er nun zu einem "wahren Selbst" bzw. Brahman gelangt ist wie im Hinduismus oder zum Nibbana wie im Buddhismus.

Sunu:

mukti:

Also er konnte in Gänze nichts ändern aber er hat einen Ausweg gefunden und aufgezeigt für einige Interessierte, wie die Ich-Vorstellung aufgelöst werden kann. Soweit stimme ich zu.

Ja, wobei es ja insgesamt um Leidbefreiung geht. Und wenn nun einer fragt, wo da die Motivation herkommen soll, wenn sich dabei nicht alles um das eigene " Ich" dreht, welches ja der Lehre nach eine falsche Vorstellung ist... Dann denke ich,die Antwort darauf ist : aus dem Mitgefühl, welches wiederum bedingt durch die Auflösung der falschen "ich- Vorstellungen" entwickelt wird.

Es kann sich ja auch nicht alles um das Eigene Ich drehen wenn es der Lehre nach eine aufzulösende falsche Vorstellung ist. Aufgrund dieser Auflösung entwickelt sich Mitgefühl, da stimme ich ebenfalls zu, dass das die Lehre ist:

Zitat

Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.

Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen?
Durch Pflege, durch Entfaltung, durch häufiges Tun.
So, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen.

Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber?
Durch Geduld (khanti),
durch Gewaltlosigkeit (avihiṃsā),
durch Liebe (mettacitta),
durch [An-]Teilnahme (anudaya).
So, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber.

'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen. 'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen.
Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche,
auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber". S.47.19.

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Zitat

"Diejenigen, ihr Mönche, mit denen ihr Mitleid habt, und von denen ihr meint, dass sie zuhören würden, eure Freunde und Genossen, Angehörigen und Blutsverwandten, die sollen von euch, ihr Mönche, in der Entfaltung der vier Pfeiler der Achtsamkeit angeregt, bestärkt und gefestigt werden". S.47.48.

Sunu:

Ich habe viele Lebewesen sterben sehen, und trotzdem konnte ich bisher nicht feststellen, dass dadurch die Ich-Vorstellung aus der Welt geräumt worden wären...Daran konnte auch Buddha in gänze nichts ändern. Aber er hat er einen Ausweg gefunden und aufgezeigt.

Also er konnte in Gänze nichts ändern aber er hat einen Ausweg gefunden und aufgezeigt für einige Interessierte, wie die Ich-Vorstellung aufgelöst werden kann. Soweit stimme ich zu.

fotost:

Für diejenigen, die dieses Schreiben zum Thema Wiedergeburt leid sind (wie ich eigentlich auch) möchte ich die Frage gern in einem anderen Bereich, weg von Religion oder Philosophie, angepasst so stellen.

Irgendwann sind wir alle tot. Mit dem Tod hören alle Krankheiten, Zivilisationsschädigungen, Behinderungen des (dieses) Körpers sowieso auf. Warum sollte man sich also gesund ernähren oder sich ein wenig körperlich betätigen oder gelegentlich mal einen medizinischen Checkup machen lassen?

Weil man nicht leiden will sondern Freude genießen so lange es geht.

Sunu:

Das " ich" geht ja nicht mit dem Tod zu Ende...das wäre ja Vernichtungsglaube....Ein "Ich" ist nicht aufzufinden, schon zu Lebzeiten eine Körpers.....

Die Frage ist ob die Ich-Vorstellung mit dem Tod zu Ende ist.

Sunu:

Vernichtungsglaube wurde ja auch nicht behauptet. Da müsste man ja erstmal an ein festes "Ich" glauben, was dann vernichtet wird. Den Glauben an ein festes " ich" hat es mit dem Ewigkeitsglauben gemein.
Körper lösen sich in jedem Moment auf und entstehen mit jedem Moment neu... Aber das bin nicht "ich"... Keiner davon ist mein.

Aber das ist doch erstmal nur Theorie, das verwirklicht zu haben wäre ja die höchste Stufe der Erleuchtung, Arahant. Warum aber sollte man den beschwerlichen Weg dorthin überhaupt ins Auge fassen, wenn das "feste Ich", eine so existentielle, überaus starke und hartnäckige Vorstellung , mit dem Tod ohnehin für immer zu Ende wäre? Ein bisschen Geduld würde genügen, dann ist es eh vorbei. Inzwischen muss man sich nicht besonders anstrengen, auch nicht um ein Vorbild für Andere zu sein, die wären ja auch alle befreit mit dem Tod.

Bakram:

Buddha hat sich nie über metaphysische Vorstellungen eindeutig geäussert. Ob es ein Jenseits resp. jenseitiges Leben, eine Wiedergeburt, Karma oder was auch immer gibt war im gleichgültig. Für die Lehre Buddhas (Buddhadhamma) sind solche Vorstellungen irrelevant.

Das werde ich nie verstehen wie man zu so einer Meinung kommen kann. Da gibt es so viele Lehrreden in denen steht in welches Dasein jemand "bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode" gelangen kann, man braucht nur mal auf palikanon.com "bei der Auflösung des Körpers" in die Suche eingeben, zig Lehrreden. Und noch viele Andere die damit in Zusammenhag stehen oder dasselbe anders ausdrücken. Wie kann man dann behaupten, der Buddha habe sich darüber nicht eindeutig geäußert, kamma wäre ihm gleichgültig gewesen, das wäre irrelevant für die Lehre. Es muss wohl so sein dass ein starker Widerwille gegen diese Lehre besteht so dass immer wieder alle möglichen Argumente gegen das Samsara als fortgesetzte Geburten und Tode in den fünf Daseinsbereichen vorgebracht werden, gegen kamma-vipaka, gegen Befreiung als das Ende der Geburten und Tode.
Ich wusste nicht dass das Buddha-Dhamma da sosehr in Frage gestellt wird und habe es auch nie so erlebt, bevor ich in dieses Forum gekommen bin.

Sunu:

mukti:

Wenn Karma und Wiedergeburt offensichtlich wären, würden es alle Menschen sehen. Das ist aber bei Weitem nicht der Fall, es ist eine Lehre unter vielen Anderen. Erscheint sie einem richtig, muten alle anderen Lehren und Ansichten falsch an.

Das liegt aber auch daran das es die verschiedensten Ansichten über Karma und Wiedergeburt gibt... Oder Vostellungen wie genau das auszusehen hat.

Ja, im Forum haben wir auch immer wieder Diskussionen über verschiedene Ansichten darüber.

Sunu:

Offensichtlich ist aber wenn man nur ein wenig Achtsam hinsieht, dass in der Natur Quasi jeder Körper recycled wird.... Er wird zur Grundlage für das nächste Leben. Und selbst wenn er verbrannt werden sollte, gerät die Asche wieder in den Kreislauf des Lebens.....
Und so ist es doch auch mit Ansichten...das ist gut, das ist falsch....das ist zu erstreben und jenes abzulehnen. Auch die Ansichten sind Grundlage für weitere Ansichten...wandern von Körper zu Körper....verändern sich...entfalten ihre Wirkungen... das geht immer so weiter....

Klar, der Körper verwest oder verfault und wird zu Humus für neues Wachstum, wie auch die Asche eine Rolle im chemischen Haushalt der Natur eine Rolle spielt, die Gase, Wärme usw.
Ansichten bilden sich über Generationen und bestimmen z.B. die Kultur. Das Gegenwärtige hängt ab vom Vorigen und das Nächste vom Gegenwärtigen, schon immer und immer so weiter.

Sunu:

aber was geschieht nun, wenn jemand jegliche Ansicht Adapter legt ?

Das ist eine schwierige Frage bei der zu klären wäre was eine Ansicht genau ist. Z.B. der Buddha hatte keine Ansicht bezüglich einer Meinung die auf Spekulation oder Theorie gründet. Dennoch hatte er eine gesamtheitliche Sicht auf die Dinge, die als eine Meinung erscheinen mag für diejenigen, die diese Sicht nicht haben.
Wie bei dem Beispiel der Blinden mit dem Elefanten: Sie sind der Ansicht dass er ein Wedel oder eine Säule ist usw., je nachdem welchen Teil sie grade ertasten. Wenn ein Sehender behauptet dass das ein Elefant ist, werden sie es zunächst als eine weitere Ansicht nicht gelten lassen, bis sie sich selber davon überzeugt haben. Alle Teilansichten können erst verschwinden, wenn das Ganze gesehen wird. Ob also nun eine Teilansicht oder eine Ganzheitliche überliefert wird, die Nachgeborenen werden sie nur soweit aufnehmen, soweit sie in ihre Wahrnehmung oder ihren Glauben passt.

Sunu:

Ein "echter" Wesenskern der von Körper zu Körper springt, der ist aber tatsächlich nicht offensichtlich...das ist ein Dünkel, eine Ansicht...die wiederum Ansichten hervorbringt...

Ebenso ist Stromeintritt nicht offensichtlich, das Erreichen der Erleuchtung nach sieben oder drei Leben und die Nichtwiederkehr. Nicht offensichtlich ist die Geburt in verschiedenen Daseinsbereichen nach dem Tod, nicht die Auswirkungen von Karma aus vorigen Leben. Es ist gewöhnlich nicht wahrnehmbar wie Wesen, von Begehren getrieben, von Geburt zu Geburt wandern, ebenso wie jemand ein Haus verlässt und ein anderes betritt, und alles was bezüglich Karma und Wiedergeburt sonst noch überliefert ist.
Wir machen daraus eine Ansicht die unserer Wahrnehmung entspricht oder dem Vertrauen in die vollkommene Sicht des überlieferten Buddha oder einer Mischung der beiden Faktoren, weil wir das Ganze nicht sehen können.

accinca:

Es gibt ja keine Heilslehre in der es nach dem Tode nicht in
dieser oder jener Weise (Wiedergeburt) weiter geht.
Wäre sie ja auch andernfalls völlig Sinnlos.

Bis auf die Lehre des Materialismus, die den Sinn im größtmöglichen Lustgewinn sieht. Ist ja heute ziemlich verbreitet und war damals bei Epikur relativ vernunftgemäß ausgestaltet.

Wenn Karma und Wiedergeburt offensichtlich wären, würden es alle Menschen sehen. Das ist aber bei Weitem nicht der Fall, es ist eine Lehre unter vielen Anderen. Erscheint sie einem richtig, muten alle anderen Lehren und Ansichten falsch an. Das kann zu der Vorstellung verführen im Gegensatz zu Anderen die Wahrheit zu kennen, obwohl man sie nicht wirklich sehen kann, und zur Abwertung und offenen Geringschätzung anderer Lehren, zur Verteidigung der Eigenen, zu Divergenz und Streit.
Das nennt man Fundamentalismus, ein dogmatisches Festhalten an Lehrinhalten um jeden Preis, ohne zu berücksichtigen dass man nicht hundertprozentig weiß ob sie der Wirklichkeit entsprechen - das ist auch eine Grundlage für Fanatismus.
Wer sich im Besitz der absoluten Wahrheit sieht, dem erscheint Relativierung als ein Sakrileg, hat heimlich Angst diesen Besitz zu verlieren und bekämpft alles, was ihm den wegnehmen könnte.

Man kann sich auch offen halten: Wenn nach gründlicher Abwägung aller Fakten Karma und Wiedergeburt am Wahrscheinlichsten von allen Darstellungen erscheint, hängt man dieser Anschauung an, bis man entweder eines Besseren belehrt wird, oder eben für immer, wenn das nicht stattfindet. Man bleibt der Suche nach der Wahrheit treu und nicht einem Dogma oder einem Meister. So kennt der Buddhismus auch keine lebenslang bindenden Gelübde, man kann kommen und gehen wann immer man möchte, und wird umso eher bleiben, je mehr sich seine Verheißungen erfüllen: "Komm und sieh".

accinca: Mögest du recht haben und das Leid beenden. Ich sehe das etwas weniger streng aber bezüglich bedingter Entstehung und Anfanglosigkeit im Grunde ganz ähnlich.

accinca:

Was es nicht gibt läßt sich natürlich nicht erkennen.

Und was sich nicht erkennen lässt kann es trotzdem geben.

accinca:

A.X. 61 bedingte Entstehung.

Zitat

(61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit
derart erkennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst
später entstanden wäre.
Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

Zitat

(62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

Auch hier wieder die Übersetzung: "lässt sich nicht erkennen". Für mich ist der Buddha derjenige mit der höchsten Erkenntnis die dem Menschen möglich ist, was hinausläuft auf die endgültige Beseitigung des Leids. Demnach erscheint es legitim, die Möglichkeit eines Schöpfungsanfanges durch eine ursachlose Ursache offen zu lassen. Weil das aber nicht erkennbar ist, geht man meiner Meinung nach besser vom Erkennbaren aus anstatt einen ungewissen Glauben mit einer ebenso ungewissen Hoffnung auf Befreiung zu pflegen. Das bedingte Entstehen ist erkennbar, daher auch seine Aufhebung, darin lässt sich also Gewissheit erlangen.

accinca:

mukti:

So kann man das auffassen aber das Weltall mit den Wesen darin ist nicht so ganz vergleichbar mit einem Motor oder sonst irgendeinem überschaubaren abgeschlossenen System. Sein Anfang ist unbekannt, man kennt ihn nicht, so steht das jedenfalls hier wenn die Übersetzung stimmt. Das bedeutet nicht dass es keinen Anfang haben kann, nur eben dass er nicht erkennbar ist.

Ist schon in Ordnung, dann war der Buddha eben ein Trottel.
Man kann darüber ja nicht streiten, denn entweder am traut
es dem Buddha zu oder eben nicht. Was die Bedeutung der Worte
und ihre damalige Anwendung anbelangt kann ich leider nichts
sagen und halte es auch nicht für wichtig, denn es kommt ja
nur auf den Sinn an. Mir ist aber von der Logik her schon klar
das es keinen absoluten Anfang (prima causa) geben kann und
ich bin kein Buddha.
Was die Rückerinnerungen des Buddha anbelangt so hätte der
Buddha sich theoretisch zwar auch noch weiter zurück erinnern
können, allerdings gibt es in sofern eine Grenze als das es
ab einer gewissen Anzahl von Weltzeitalter tatsächlich nichts
mehr neues gibt. Wenn man das gemerkt hat hört man damit
automatisch auf.
Andrerseits ob Rückerinnerung oder nicht, ist es für das
Verständnis der Lehre wichtig die Bedingtheit aller Bedingungen
zu verstehen. Alleine daraus ergibt sich schon, das es keine
prima causa geben kann. Ganz davon abgesehen, das deine von dir
skizzierte und zugrunde gelegte Vorstellung von einem "Universum"
als ganze Welt nur ein bescheidenes menschliches Weltbild ist.
Zumal darin die vielen Welten von denen der Buddha berichtete, dabei
ja noch nicht einmal wirklich mit eingeschlossen waren.

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Na gut, der Trottel bin ich weil ich weder Anfanglosigkeit noch Anfang erkennen kann. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen die behaupten darüber etwas zu wissen, und die von einer großen Masse gewöhnlicher Menschen für so glaubwürdig gehalten werden, dass sie sich der einen oder anderen Ansicht anschließen. Dabei habe ich für die Anfangslosigkeit noch keinen logischen Beweis entdeckt, der nicht durch Logik zugunsten eines Anfangs widerlegt worden wäre, und umgekehrt. Die Lösung scheint jenseits logischer Efassbarkeit zu liegen, wobei ich, wie schon angedeutet, der Aussage des Buddha das größere Vertrauen entgegenbringe.
Von einem Universum habe ich ürbrigens nichts geschrieben, sondern vom Weltall, was gewöhnlich ein Begriff ist der alles umfasst was ist.

accinca:

mukti:

Auf alle Fälle bedeutet es das es keinen Anfang gibt.
Es sei denn der Buddha war ein blinder Tor.
Es ist in etwa so, als wenn sich jemand in einem
bestimmten Bereich vollkommen auskennen würde, wie
z.B. sagen wir bei einem bestimmten Motor. Und
nach eingehender Untersuchung bis in das kleinste
Teilchen sagt der Fachmann: "in diesem Motor ist
kein Motorbrand zu erkennen." Dann bedeutet das schlicht
und einfach: da ist keiner und hat es auch keinen gegeben.
Und so ist das auch beim Buddha. Wenn der sagt ein Aanfang
des Leidens ist nicht zu erkennen, dann gibt es auch kein
zeitlichen Anfang. Es ist wohl so, als wollte jemand
ohne Zeit einen Anfang bestimmen.

Alles anzeigen

So kann man das auffassen aber das Weltall mit den Wesen darin ist nicht so ganz vergleichbar mit einem Motor oder sonst irgendeinem überschaubaren abgeschlossenen System. Sein Anfang ist unbekannt, man kennt ihn nicht, so steht das jedenfalls hier wenn die Übersetzung stimmt. Das bedeutet nicht dass es keinen Anfang haben kann, nur eben dass er nicht erkennbar ist.

An anderer Stelle im PK ist überliefert dass der Buddha sehr sehr weit, Äonen, zurückgegangen ist in die Vergangenheit seiner vorigen Leben, aber keinen Anfang finden konnte. Das bedeutet auch nicht dass es keinen geben kann, weil er noch weiter zurückliegen könnte.

Das ist mein Zweifel an der Feststellung, oder dem Dogma, dass es keinen Anfang gibt - obwohl das doch wahrscheinlich ist, ist es nicht mit Sicherheit feststellbar, eben nicht erkennbar. Es bleibt die Möglichkeit eines Anfangs und der Richtigkeit des entsprechenden Dogmas. Was dann aber auch ermöglicht, diesbezügliche Religionen zu respektieren, in der Einsicht, dass man das eben in Wahrheit nicht weiß, es übersteigt den menschlichen Verstand.

Hoffe das war hier nicht zu OT.

Es ist schon einiges vorgefallen, z.B. in Poona, das einfach nicht in Ordnung ist. Ausbildung einer bewaffneten Truppe, Vergiftung von Ortsansässigen um eine Abstimmung zu beeinflussen und dergleichen. Das ist die eine Sache.
Eíne Andere ist ein an Hippieideale angelehnter Lebensstil wie freie Sexualität, das Erfinden, Adaptieren und Vermischen verschiedener Praktiken usw. Wem das so passt der mag es machen. Schwer zu akzeptieren finde ich dabei das Vereinnahmen von Traditionen. Z.B. ist "Sannyasin" ein genau definierter Begriff aus dem Vedanta, ein Titel der an bestimmte Voraussetzungen gebunden ist. Im Allgemeinen bezeichnet es den Lebensstand der Entsagung und die damit verbundene Einkleidung in ein einfaches safranfarbenes Tuch, was auch zu Lehrtätigkeit befugt. Die vorwiegend westlichen Osho-Sannyasins haben nun diese Bedingungen nicht erfüllt und sind in Indien daher auch weitgehend nicht anerkannt worden. Zurecht wie ich meine, denn wenn sich jemand etwa als Tischlermeister bezeichnet ohne das Handwerk gelernt zu haben - naja, man wird ihn leider als Betrüger bezeichnen müssen. Vorher hat sich Osho "Bhagavan" genannt, was soviel bedeutet wie Gott oder auch herabgestiegene Gottheit. Osho ist wiederum eine Bezeichnung für einen Zen-Priester.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass sich dieser talentierte ehemalige Philosophieprofessor vorwiegend einen Spaß gemacht hat, wie er auch auf den Fotos oft so ein verschmitztes Lächeln hat. Besonders auffällig wenn er seine tägliche Runde in einem seiner Rolls Royce gedreht hat. Leider ist ihm seine Art zum Verhängnis geworden.

Was die Schriften betrifft, davon gibt es so viele dass man eine Auswahl treffen muss. Da bevorzuge ich etwas mit seriöserem Hintergrund. Aber ich will niemandem auf die Füße treten, es ist nur meine Meinung dazu. Womit ich es hier belassen möchte, weil das mit dem Thema kaum mehr was zu tun hat.

Elliot:

Die Frage, ob es einen Anfang der Welt gegeben hat und ob es ein Ende der Welt geben wird, oder nicht, bleibt aber unbeantwortet:

Zitat

"Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden."

(Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Alles anzeigen

Jedenfalls gibt es nach der Lehre keinen Anfang der Wesen:

Zitat

Der Erhabene sprach also: "Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.

15. (4.) Anamatagga Saṃyutta- Von dem, was unbekannten Anfanges ist
http://www.palikanon.com/samyutta/sam15.html#s15_20

Elliot:

mukti:

Hier geht es aber nicht darum Gott als Ursache auszuschließen oder nicht. Der Konjunktiv bedeutet nicht dass etwas möglich ist.

Es ist wohl eher so gemeint, dass es zwar einen allmächten höchsten Gott geben mag, aber dann war dieser gnädig genug, dem Asketen Gotama keine Steine in den Weg zu legen, auf dem er es abschließend zu angenehmen triebfreien Gefühlen gebracht hat.

Es wäre ja durchaus denkbar, dass ein zorniger höchster Gott sein Karma herausfordert, indem er strebsame Bhikkhus ein vorzeitiges Ableben ereilen lässt, so dass diese dann ihre Arbeit in einem anderen Dasein fortführen müssen.

Viele Grüße
Elliot

Alles anzeigen

Würde das nicht bedeuten dass der Buddha nicht wusste ob es einen Schöpfergott gibt oder nicht? Denn hätte er gewusst dass es ihn gibt, hätte er es wohl gelehrt. Er hat aber gelehrt dass die Welt ohne Anfang ist und alle Götter sterblich sind.

Als Schöpfergott galt Brahma, die Auseinandersetzung des Buddha mit ihm ist z.B. in M.49 als Begegnung dargestellt. Das Sutta ist sehr lange, ich zitiere einige relevante Ausschnitte:

Zitat

"Da fuhr nun, ihr Mönche, Maro der Böse in einen der Götter vom Gefolge Brahmas und sprach also aus ihm: 'Mönchlein, Mönchlein! Hüte dich vor diesem, hüte dich vor diesem: das ist ja Brahma, o Mönch, der Große Brahma, der Über­mächtige, der Unübermächtigte, der Allsehende, der Selbstgewal­tige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Höchste, der Erzeuger, der Erhalter, der Vater von allem was da war und sein wird. ...

"Mit diesen Worten, ihr Mönche, führte mich Maro der Böse in den Kreis der Brahmagötter. Ich aber, ihr Mönche, sprach also zu Maro dem Bösen: 'Wohl kenn' ich dich, Böser, lass' die Hoffnung fahren: `Er kennt mich nicht', Maro bist du, der Böse. Und dieser Brahma da, Böser, und diese Brahmagötter, und diese Brahmascharen: alle sind sie in deiner Hand, alle sind sie in deiner Willkür. Du freilich, Böser, denkst nun: `Auch der soll in meiner Hand sein, auch der soll in meiner Willkür sein!' Ich aber, Böser, stehe nicht in deiner Hand und stehe nicht in deiner Willkür.'

Die Begegnung mit Brahma selber:

Zitat

Lange schon hab' ich die Hoffnung gehegt, der Würdige werde hierherkommen. Denn hier, Würdiger, ist das Ewige, hier das Beharrende, Immerwährende, hier ist Unauflösbarkeit und Unver­gänglichkeit: hier herrscht kein Geborenwerden und Altern, kein Sterben und Vergehn und Wiedererscheinen; und eine andere, höhere Freiheit als diese gibt es nicht.'

"Hierauf, ihr Mönche, erwiderte ich dem Brahma Bako: 'Verblendet, wahr­lich, ist der liebe Brahma Bako, verblendet, wahrlich, ist der liebe Brahma Bako, da er ja was eben nicht ewig ist als ewig bezeichnen will, was eben nicht beharrend ist als beharrend bezeichnen will, was eben dauerlos ist als immer­während bezeichnen will, was eben auflösbar ist als unauflösbar bezeich­nen will, was eben vergänglich ist als unvergänglich bezeichnen will, und nun von dem, was da geboren wird und altert, stirbt und vergeht und wiederer­scheint, behauptet, daß es nicht geboren werde, nicht altere, nicht sterbe und vergehe und wiedererscheine, dann aber jene andere, höhere Freiheit, die es gibt, leugnet.'

Es gibt im PK noch weitere ähnliche Auseinandersetzungen mit Brahma und der Gottesfrage allgemein.
Daher kann ich nicht verstehen, wieso der Forumsteilnehmer kesakambalo immer wieder behauptet der Buddha hätte Monotheimus gelehrt mit Brahma als ewigen Schöpfergott.

accinca:

Manche Sätze sind schwer zu deuten.
Der Buddha hat den Zufall ausgeschlossen und
die Ursachen erklärt oder?

Bezüglich des betreffenden Sutta M.101 ist das offensichtlich:

Zitat

(3)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch Zufall und die Natur verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich ausgesprochenes Glück haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."

Der Buddha hätte nicht den achtfachen Pfad zur Beseitigung der Ursache von Leid gelehrt, wenn Triebbefreiung vom Zufall abhinge.

Elliot:

Man könnte sagen, Monotheismus wird nicht ausgeschlossen, ein solcher würde aber auch keinen bedeutenden Unterschied machen:
...

Hier geht es aber nicht darum Gott als Ursache auszuschließen oder nicht. Der Konjunktiv bedeutet nicht dass etwas möglich ist. Wenn es Gott gäbe wäre dies und jenes das Resultat - mehr steht da nicht. Z.B. wird ebenso das Resultat genannt wenn alles Zufall wäre, was nicht bedeutet dass der Buddha das nicht ausgeschlossen hätte.

kesakambalo:

Hi,
einfach mal die Längere Sammlung des PK lese°

Monotheismus habe ich dort nirgends gefunden.

kesakambalo:

Im Prinzip ist die Lehre monotheistisch und der Rest nur rankendes Beiwerk. Lest halt mal nach, da ihr das sonst sowieso nicht glaubt!

Ja bitte, wo genau sollen wir das nachlesen?

Morpho:

Vielleicht haben noch andere User in Interesse am Thema des Thread s.

Was kommt schon bei diesen Pro und Kontra Debatten heraus, die es im Forum schon so oft gegeben hat. Bestenfalls eine Auflistung der Gründe für die jeweilige Ansicht und ihre möglichen Vor- und Nachteile. Ansonsten werden sich durch Nachdenken die tatsächlichen Verhältnisse bezüglich Karma und Wiedergeburt nicht herausfinden lassen.

Apropos Schopenhauer, weil er gerade erwähnt wurde:

Zitat

Die Welt als Wille und Vorstellung:

Wir finden nämlich die Lehre von der Metempsychose ( Seelenwanderung ), aus den urältesten und edelsten Zeiten des Menschengeschlechts stammend, stets auf der Erde verbreitet, als den Glauben der großen Majorität des Menschengeschlechts, ja eigentlich als die Lehre aller Religionen, mit Ausnahme der jüdischen und der zwei von dieser ausgegangenen (Christentum, Islam) ; am subtilsten jedoch und der Wahrheit am nächsten kommend, … im Buddhismus.

Zitat

„Parerga und Paralipomena“ II , Kap. 10 „Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unsers wahren Wesens durch den Tod“, § 140:

Sehr wohl könnte man unterscheiden Metempsychose, als Übergang der gesamten sogenannten Seele in einen andern Leib, und Palingenesie, als Zersetzung und Neubildung des Individui, indem allein der Wille beharrt und, die Gestalt eines neuen Wesens annehmend, einen neuen Intellekt erhält; also das Individuum sich zersetzt wie ein Neutralsalz , dessen Basis sodann mit einer andern Säure sich zu einem neuen Salz verbindet.

Aus (Büchern zum Buddhismus, auf die Schopenhauer hier verwies) … geht hervor, dass es im Buddhaismus, in Hinsicht auf die Fortdauer nach dem Tode, eine exoterische und eine esoterische Lehre gibt: erstere ist eben Metempsychose, wie im Brahmanismus (Hinduismus), letztere aber ist eine viel schwerer fassliche Palingenesie, die in großer Übereinstimmung steht mit meiner Lehre vom metaphysischen Bestande des Willens.