Beiträge von accinca im Thema „Vipassana Qualität“

Moosgarten:

Lone:

... Aber in einem Theravadatread darf ich ja wohl meine ansicht äußern.

Klar, ist ja nur ne Ansicht.

Denkt man zumindest häufig immer so.

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die unaufgestiegenen unheilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die falsche Ansicht.
In einem, der falsche Ansicht hat, kommen die unaufgestiegenen unheilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die unaufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die rechte Ansicht.
In einem, der rechte Ansicht hat, kommen die unaufgestiegenen heilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegenen heilsamen Dinge nicht aufsteigen und die aufgestiegenen schwinden, wie die falsche Ansicht.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegenen unheilsamen Dinge nicht aufsteigen und die aufgestiegenen schwinden, wie die rechte Ansicht.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegene falsche Ansicht aufsteigt, wie unweises Beobachten.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegene rechte Ansicht aufsteigt, wie weises Beobachten.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode zu niederem Dasein gelangen, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle, wie die falsche Ansicht.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode auf glückliche Daseinsfährte, in himmlische Welt gelangen, wie die rechte Ansicht (=micchā-ditthi). A.I.27.
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Lone:

Ich glaube die Ansichten und Beschreibungen von Vendu sind richtig, genau nach der wahren tradition der Ariya-Sangha. Klar paßt daß hier nicht allen in den Kramm, da ja somit vlt. Ihr Irrglauben von einem erreichten Stromeintritt erschütert wurde und diese es nicht wahr haben wollen, daß sie somit ja gar keine Sotapanas sind. Hat ja leider viele heute mit diesem Irrglauben sogar in der Theravada Tradition.

Sicherlich meinst du mit "nicht allen" sicherlich mich, denn
ich habe hier von keinen anderen gelesen der sich dazu
überhaupt geäußert hätte. (Bemerkungen wurden ignoriert)
Es ist aber bei meinen Erklärungen überhaupt nicht entscheidend
was ich über mich glaube oder nicht glaube sondern nur das
was in den Lehrreden des Buddha darüber gesagt wird. Zum Beispiel
bei vielen die durch ein Gespräch mit dem Buddha ein Arya wurden
oder nach dem Gespräch mit einen anderen Mönch des Ordens wie
z.B. bei Sariputta.
Aber es gibt nach der Lehre ja auch über den Stromeingetretenen
hinaus ja noch andere Ariya-Srufen.
Bei denen es natürlich noch mehr Klarheit bedarf. Und natürlich
müssen dazu auch noch mehr Klarsicht geübt werden, was hier auch
niemals bestritten wurde und aus den Lehrreden auch verständlich ist.

accinca:

selber sehen: die Welt ist unendlich oder nicht usw.
Dazu müßte man doch da sein um das Ende der Welt wirklich sehen zu können.....
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Vielleicht gibt es ja noch ein Atta darüber hinaus

Vendu:

Nein, ich habe keine Zweifel.

Das weißt du aber gut zu verbergen.

Vendu:

Atta-Glauben ist ja nicht nur wenn man glaubt es gäbe ein Ich das unveränderlich ist.

Ist vom Buddha aber genau so erklärt.

Vendu:

Diese Idee ist eh Unsinn, da diese Sache ja gar keine Aktivität kennen würde, und mit nichts interagieren könnte, weder wahrnehmen noch reagieren könnte... Bewusstsein, Gefühl, usw. könnten gar nicht damit verbunden sein…

Sagst du so und ich stimme dir natürlich zu.

Vendu:

Atta-Glauben ist ja aber auch, wenn man sich mit einem Strom von Bewusstsein identifiziert, ohne das Entstehen und Sterben von Bewusstsein, gefolgt von Neuentstehung eines anderen Bewusstseins, zu sehen, sondern ein sich ständig wandelnder Strom des Bewusstsein an sich zu sehen...

Also, wenn die Vergänglichkeit (was ja Entstehen und
Vergeben bzw. wie du sagst "Sterben" und viele andere
Worte die mach noch nennen könnte mehr - ich nenne es
hier kurz "Vergänglichkeit") also wenn man die Vergänglichkeit
nicht merkt und nur fasziniert auf die verschiedenen Inhalte
des Bewußtseinsstrom schaut, die den Geist bewegen, nur dann
könnte man sich damit unkritisch identifizieren und es auch
noch tatsächlich glauben. Während das sehen der Unbeständigkeit
und Vergänglichkeit eine Identifikation gerade ja verhindert.
Vergänglichkeit verhinder ja Identität wie wir wissen.

Vendu:

Atta-Glauben ist zudem auch,
wenn man einen Strom von etwas, das weder Geist oder Körperlichkeit ist, annimmt, ..
Diese letzte Möglichkeit muss eben noch ausgeschlossen werden. Wenn man also bei den drei Ebenen anatta (Entstehen-Tod-Entstehen-Tod) erkannt hat, hat man eben noch nicht die Zweifel überwunden, dass es darüber hinaus einen Strom gibt der dieses Bewusstsein-um-Bewusstsein irgendwie aufrechterhält.

(Entstehen-Tod-Entstehen-Tod) man nennt es auch einfach Vergänglichkeit.
Ich glaube du bist ein von Zweifelsucht geplagter Mensch.
Du bist wie einer der glaubt die Welt könnte doch unendlich sein
oder endlich sein usw. und um sicher zum wissen müßte man dahin
fahren um sicher selber zu sehen: die Welt ist unendlich oder nicht usw.
Dazu müßte man doch da sein um das Ende der Welt wirklich sehen zu können.....
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Vendu:

Wenn man alle drei Ebenen samt Daseinsgruppen als anatta durchschaut hat, weiss man ja noch gar nicht ob das wirklich das gesamte Dasein ist.

In der Tat fängst du wieder an dich im Kreis zu drehen.
atta ist doch kein "Etwas" das irgend wo bestehen könnte.
Bei atta handelt es sich doch nur um einen verfestigten Irrtum.
Wer die Daseinsgruppen bzw. alle Dinge wie oben in der Lehrrede
aufgezählt als anatta durchschaut hat, der denkt nicht
es könnte noch ein Atta außerhalb des Daseins geben. Wer so
denkt der hat es eben gerade noch nicht durchschaut.
Und du kommst mir vor wie jemand der in einer Gedankenschleife
festgefahren ist wie in einem Hamsterrad.
Ich hoffe du wirst es eines Tages noch durchbrechen.
Aber in wichtigen Punkten stimmen wir überein und ich
muß sagen du hast dir viel Mühe gegeben die Lehre zu lernen.
So wünsche ich dir weiterhin viel Erfolg in der Lehre.
Möge das äußere und innere Glück mit dir sein!

Vendu:

Es geht um Sehen. Atta-Konzept zu durchschauen und auf den Rest zu schliessen ist das eine, aber die ganze Welt zu sehen, und zu sehen, dass darin kein Atta ist, ist das andere.

Sehen - Durchschauen - Erkennen - wo ist der Unterschied?
Deine Spekulationen über ein atta außerhalb des Daseins
machen es nicht besser. Alleine die Idee das es überhaupt
etwas außerhalb des Daseins geben könnte widerspricht sich selber.
Gäbe es sowas dann wäre es nämlich da und gehörte selbstverständlich
auch zu Dasein. Ergo über alles Dasein hinaus geht gar nicht.
Darüber befragt würde ein solcher keine Antwort geben können, sagt
der Buddha zu so einem, der über das All hinaus ein anderes "All"
aufweisen wollte.

Zitat

"Was ist das aber für ein einzelnes Ding,
durch dessen Überwindung von dem Mönch Unwissen
überwunden wird und Wissen aufsteigt?"

Unwissen, o Mönch, ist das einzelne Ding, durch dessen
Überwindung von dem Mönch Unwissen überwunden wird und
Wissen aufsteigt".

"Wie aber wird, o Herr, von dem erkennenden, sehenden
Mönch Unwissen überwunden und steigt Wissen auf?"

"Wenn der Mönch die 6 Innen- und Außengebiete, die
6 Arten des Bewußtsein, die 6 Berührungen, die 18
Gefühle als unbeständig erkennt und sieht, dann wird
Unwissen überwunden, und Wissen steigt auf.

Da hat ein Mönch gehört: 'Alle Dinge sind es nicht wert,
sich dabei niederzulassen.

Hat er das gehört, dann überblickt er jedes Ding.
Hat er jedes Ding überblickt, dann durchschaut er jedes Ding.
Hat er jedes Ding durchschaut, dann sieht er alle Vorstellungen
entfremdet an:
Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins,
die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. So erkennend, so sehend
wird von dem Mönch das Unwissen überwunden, und so steigt
das Wissen auf".

Alles anzeigen

S.35.79

Alle Dinge als tot und fremd zu sehen ist ein großes Ziel
und nicht einfach zu erlangen.

Vendu:

@ accinca
Aber er hat eben Anatta nur auf allen drei Ebenen gesehen, nicht hat er gesehen ob über diese drei Ebenen hinaus noch etwas da ist was Dasein ermöglicht.

Das ist unmöglich weil es nicht sein kann.
Entweder er wurde nicht verstanden was atta bedeutet
oder es wurde versanden und als geistiges
Anhangen bzw. Konstukt durchschaut.Beides zusammen geht nicht.
Da kann keiner kommen mit einer Ebene Nr. 4 oder nur. 5 oder
Nr. 6 oder was sich noch ausdenken läßt.
Stromeintritt hat zwar anhaltende Folgen, aber Stromeintritt
ist kein anhaltender Zustand und auch kein einmaliger Zustand.
Er kann und muß häufig wiederholt werden um ihn immer mehr
zu stabilisieren. Das tut der Stromeingetretene aber automatisch
immer mal wieder und je häufiger um so besser.

Vendu:

... das ist sehr allgemein gehalten. Wie gesagt, Enstehen und Vergehen zu sehen, da gibt es viele Qualitäten davon. Und eben um Sotapanna zu werden, muss man dies auch bei Abscheiden (cuti) und Geburt (patisandhi) sehen. Siehe Ansichten im Brahmajalasutta die einen Wechsel von Atta bei patisandhi annehmen. Diese Ansichten zerstört man nur durch das Erkennen des Bedingten Entstehens auch bei patisandhi, samt Sehen dass da nichts rübergewechselt ist.

Darin stimmen wir ja überein. Natürlich kommt es
auf das klare Erkennen und durchschauen an wie es
der Buddha beschriebt. sañjānāti genügt da nicht.
Wo aber die Konstruktion (des gesamten "menschlichen" Denkens)
relativiert wurde und jeglicher atta-Konstruktion damit
durchschaut wurde (abhijānāti) ist damit der Boden für
eine atta-Konstruktion entzogen. Nicht entzogen einem atta
das es sowieso nie gegeben hat, sondern entzogen der atta-Konstruktion
im Geist, bedingt durch kāmayogo, bhavayogo, diṭṭhiyogo
avijjāyogo entstanden und erhalten.

"Insofern nun einer gefesselt ist an die üblen, unheilsamen
Dinge, die befleckenden, Wiederdasein säenden, qualvollen,
leidgebärenden, von neuem wieder zu Geburt, Altern und Sterben
führenden, gilt er als ein 'nicht Entbürdeter' (a-yogakkhemi)."
-

Vendu:

Ah, hier liegt das Missverständnis. Aber zunächst einmal, das was ich hier schreibe ist keine Konstruktion oder dergleichen. Die beschriebenen Erkenntnisse sind Dinge die man erleben kann, es gibt Menschen, die das in heutiger Zeit erlebt haben.... Und diese Erlebnisse decken sich mit der Tradition. Nicht bloss dort abgelesen, sondern erlebt.

Genau das scheint mir nicht der Fall zu sein.
Das es Menschen gibt die glauben irgendwas erlebt zu haben
ist nichts besonderes in der Welt. Mich interessiert allerdings
hier nur die Lehre des Buddha und nicht die vielen wirklichen
oder zusammengereimten Erlebnissen die Heute irgend wer glaubt
gehabt zu haben. Von deren Interpretationen ganz zu schweigen.

Vendu:

Aber eben: man sollte mich nicht falsch verstehen, es ist nicht einfach diesen Moment des Todes richtig zu beschreiben. Es ist nicht wirklich eine Lücke dazwischen, aber doch geht nicht z.B. das eine Bewusstsein in das neue Bewusstsein über, eines stirbt, das andere entsteht, auch durch das vorhergehende bedingt. Ich musste diesen Tod ja drastisch beschreiben, um eben klar zu machen, dass man erst wenn man diesen bei den Erscheinungen in der Subtilität der Arupa-Ebene gesehen hat, man auf dem richtigen Weg ist.

Wer die fünf Khandhas mit Form und Bewußtsein usw. entstehen
und vergehen sieht, der sieht die Welt entstehen und vergehen.
Wer die Welt entstehen und vergehen sieht, der sieht den Tod
entstehen und vergehen. Das ist doch eh klar. Und die ganze
bedingte Entstehung und Vergehung sieht, der sieht auch Tod
und Wiedergeburt jeden Moment.
Oder anders ausgedrückt: Wer das Leiden sieht seine Bedingtheit
seine Auflösung und den zu seiner Auflösung führenden Weg, der
sieht die Lehre und wer die Lehre sieht, der überwindet das Leiden. usw. usw.

Vendu:

Nein, accinca, mit dem Momententod meine ich eben das Erkennen des Entstehen und Vergehen der Dinge, das so scharf ist dass es den Tod zwischen den Erscheinungen sieht......
Darauf folgt die Frucht wo man die Daseinsstätten sieht und weiss dass man nie mehr in niedere Welt geboren wird, und höchstens noch sieben mal...

Ich weiß nicht aus welchen Buch du das alles hast, aber vom Buddha
ist es jedenfalls nicht. Das du es irgendwo gelesen hast drängt
sich mir jetzt auf. Eine solche geistige Konstruktion zwischen
Entstehen und Vergehen einzelner Daseinsmomente von so einen
Todesmoment hat der Buddha nichts gelehrt. Was sollte das auch sein.
Noch ein Nichts zwischen den Erscheinungen? Ein Moment der Ewigkeit
zwischen Tick und Tack der Zeit in einer monokausalen und linearen Welt.
Wozu sollten solche Konstruktionen gut sein?

accinca:

Vendu:

Ein Sotapanna hat ja zwar den den Momententod, Anatta usw. bei allen Erscheinungen (der ganzen Welt) gesehen hat, und das Bedingte Entstehen sogar bis zum Ereigniss der Wiedergeburt, und dort in Nahaufnahme, dass nichts rüberwechselt - aber es war für ihn wie ein kurzer Blick -

Diese Auffassung finde ich in den Lehrreden nicht wieder.

Das hatte ich vorhin geschrieben.
Jetzt komme ich aber auf die Vermutung ob du wohl
mit "Momententod" vielleicht nibbana meinst?
Denn das einzig Todlose ist ja Nibbana.
Und Nibbana hat der Stromeingetretene natürlich gesehen.
Würde er Nibbana nicht erkannt haben könnte er auch kein
Sotapanna sein.

Vendu:

Bei der Aussage von Khemaka geht es ja darum wie ein Anagami dann ein Arahat wird. ..

Ja genau, und daran erinnern deine Schreiben ja auch.
Ich erinnere mich aber einer Lehrrede des Buddha wo
dieser sagt:

Zitat

Und wenn, Mahánámo, diese großen Salbäume unterscheiden könnten, was gut gesprochen und was schlecht gesprochen ist, dann würde ich auch von diesen großen Salbäumen verkünden, daß sie in den Strom Eingetretene seien, dem Verderben entronnen, eilten sie zielbewußt der vollen Erwachung entgegen.

S.55.24

Vendu:

Ein Sotapanna hat ja zwar den den Momententod, Anatta usw. bei allen Erscheinungen (der ganzen Welt) gesehen hat, und das Bedingte Entstehen sogar bis zum Ereigniss der Wiedergeburt, und dort in Nahaufnahme, dass nichts rüberwechselt - aber es war für ihn wie ein kurzer Blick -

Diese Auffassung finde ich in den Lehrreden nicht wieder.

Ich denke das du darauf hinaus willst auf den Arahat:

Zitat

Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens
in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens weilt

jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin',
des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin': auch dieses
kommt dann zum Schwinden."

Ich weiß immer noch nicht ob wir uns richtig verstehen.
Es scheint unklar zu sein von welcher Ariya-Stufe du
überhaupt redest. Um dies aber vielleicht doch noch zu
klären möchte ich auf eine Lehrrede namens Khemaka eingegen
anhand der wir die Sache vielleicht klären könnten:
Ich poste die Übersetzung hier mal rein und dann sehen wir weiter:

S 22, 89 Khemaka-sutta

1. So habe ich gehört. Einst weilte eine Anzahl Mönche, Ältere des Ordens, zu Kosambī, im Ghosita-Kloster.

2. Damals nun befand sich der Ehrwürdige Khemaka krank, leidend, von schwerer Krankheit befallen, im Badarika-Kloster.

3. Als sich nun jene Ordensälteren am Abend aus der Zurück-gezogenheit erhoben hatten, wandten sie sich an den Ehrwürdigen Dāsaka: "Geh, Bruder Dāsaka, begib dich zum Mönche Khemaka und sprich zu ihm also:
'So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
«Geht es dir erträglich, Bruder, geht es zufriedenstellend? Nehmen die Schmerzen ab und nicht zu; ist ein Abnehmen zu bemerken, nicht ein Zunehmen?»'"

4. "Ja, Brüder", antwortete der Ehrwürdige Dāsaka den Ordens-älteren, begab sich zum Ehrwürdigen Khemaka und sprach zu ihm also:
"So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
«Geht es dir erträglich, Bruder, geht es zufriedenstellend? Nehmen die Schmerzen ab und nicht zu; ist ein Abnehmen zu bemerken, nicht ein Zunehmen?»'"

5. "Nicht geht es mir erträglich, o Brüder, nicht geht es zufrieden¬stellend; heftig sind meine Schmerzen, sie nehmen zu, nicht nehmen sie ab; ein Zunehmen ist zu bemerken, nicht ein Abnehmen."

6. Es begab sich nun der Ehrwürdige Dāsaka (wieder) zu den Ordensälteren (und berichtete ihnen die Worte des Ehrwürdigen Khemaka).

7. "Geh, Bruder Dāsaka, begib dich zum Mönch Khemaka und sprich zu ihm also: 'So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
«Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erwachten verkündet: die Gruppen des Anhangens "Körperlichkeit", "Gefühl", "Wahrnehmung", "Gestaltungen", "Bewusstsein".

Betrachtet nun der Ehrwürdige Khemaka aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes?»'"

8. "Ja, Brüder", antwortete der Ehrwürdige Dāsaka den Ordens-älteren, begab sich zum Ehrwürdigen Khemaka und sprach zu ihm: "So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:

«Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erwachten verkündet: die Gruppen des Anhangens "Körperlichkeit", "Gefühl", "Wahrnehmung", "Gestaltungen", "Bewusstsein".
Betrachtet nun der Ehrwürdige Khemaka aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes?»'"

9. "Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erhabenen verkündet: die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewusstsein'.

Nicht betrachte ich aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als ein Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes."

10. Es begab sich nun der Ehrwürdige Dāsaka (wieder) zu den Ordensälteren (und berichtete ihnen die Worte des Ehrwürdigen Khemaka).

11. "Geh, Bruder Dāsaka, begib dich zum Mönch Khemaka und sprich zu ihm also: 'So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
"Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erhabenen verkündet: die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewusstsein'.

«Wenn der Ehrwürdige Khemaka nichts aus diesen fünf Gruppen des Anhangens als das Selbst betrachtet oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes, so ist der Ehrwürdige Khemaka also ein Heiliger, ein Triebversiegter?»'"

12. "Ja, Brüder", antwortete der Ehrwürdige Dāsaka den Ordens¬älteren und begab sich zum Ehrwürdigen Khemaka und sprach zu ihm also: "So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
"Fünf Gruppen des Anhangens, Bruder, wurden vom Erhabenen verkündet: die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewusstsein'.

«Wenn der Ehrwürdige Khemaka nichts aus diesen fünf Gruppen des Anhangens als das Selbst betrachtet oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes, so ist der Ehrwürdige Khemaka also ein Heiliger, ein Triebversiegter?»'"

13. "Nicht betrachte ich, Bruder, aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes; doch nicht bin ich ein Heiliger, ein Trieb-versiegter.

Aber es kommt mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (insgesamt)(*f178) doch noch (das Gefühl) an 'Ich bin(*f179) '; doch das betrachte ich nicht aus falscher Ansicht als 'Dieses bin ich'."

14. Es begab sich der Ehrwürdige Dāsaka nun wieder zu den Ordensälteren (und berichtete ihnen die Worte des Ehrwürdigen Khemaka).

15. "Geh, Bruder Dāsaka, begib dich zum Mönch Khemaka und sprich zu ihm also: 'So, Bruder, sprechen zu dir die Ordensälteren:

«Wovon du, Bruder Khemaka, sagst "Ich bin":
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?
Sagst du: "Die Körperlichkeit bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'?

Sagst du: "Gefühl bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gefühle bin ich'?

Sagst du: "Wahrnehmung bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Wahrnehmung bin ich'?

Sagst du: " Gestaltungen bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gestaltungen bin ich'?

Sagst du: "Bewusstsein bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb des Bewusstsein bin ich'?

Wovon du, Bruder Khemaka, sagst "Ich bin":
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?»'"

16. "Ja, Brüder", antwortete der Ehrwürdige Dāsaka den Ordensälteren und begab sich zum Ehrwürdigen Khemaka und sprach zu ihm also: "So, Bruder Khemaka, sprechen zu dir die Ordensälteren:
'Wovon du, Bruder Khemaka, sagst «Ich bin» was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?
Sagst du: "Die Körperlichkeit bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'?

Sagst du: "Gefühl bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gefühle bin ich'?

Sagst du: "Wahrnehmung bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Wahrnehmung bin ich'?

Sagst du: " Gestaltungen bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gestaltungen bin ich'?

Sagst du: "Bewusstsein bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb des Bewusstsein bin ich'?

Wovon du, Bruder Khemaka, sagst "Ich bin":
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?»'"

17. "Genug, Bruder Dāsaka! Wozu dieses Hin- und Hergehen! Bring mir den Stab, ich will mich nun selbst zu den Ordensälteren begeben."

18. Und auf den Stab gestützt begab sich der Ehrwürdige Khemaka zu den Ordensälteren. Dort angelangt tauschte er höfliche, freundliche Begrüßung mit ihnen aus und setzte sich zur Seite nieder.
Und die Ordensälteren sprachen zum Ehrwürdigen Khemaka also:

19. 'Wovon du, Bruder Khemaka, sagst «Ich bin»
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?

Sagst du: "Die Körperlichkeit bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'?

Sagst du: "Gefühl bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gefühle bin ich'?

Sagst du: "Wahrnehmung bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Wahrnehmung bin ich'?

Sagst du: " Gestaltungen bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb der Gestaltungen bin ich'?

Sagst du: "Bewusstsein bin ich"?
Sagst du: 'Außerhalb des Bewusstsein bin ich'?

Wovon du, Bruder Khemaka, sagst "Ich bin":
was ist es, das du als "Ich bin" ansprichst?»'"

20. "Nicht sage ich, Brüder: 'Die Körperlichkeit bin ich'.
Nicht sage ich: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'.
Nicht sage ich: 'Gefühl bin ich' – Wahrnehmung –
Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'.
Nicht sage ich: 'Außerhalb von Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'. –

Vielmehr, was mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (mit dem Anspruch) 'Ich bin' ankommt, das betrachte ich nicht also: 'Dies bin ich'.

21. Es ist, Brüder, wie mit dem Duft einer blauen, roten oder weißen Lotusblüte. Wer da sagt: 'Im (Blüten)Blatte ist der Duft – in der Farbe ist der Duft – in den Staubfäden ist der Duft' – würde ein solcher recht sprechen?" –

"Gewiss nicht, Bruder."-

"Wie nun aber, Brüder, würde er recht erklären?" –

" 'In der Blüte ist der Duft': so sprechend, Bruder, würde er recht erklären."

22. "Ebenso auch, Brüder, sage ich nicht: 'Die Körperlichkeit bin ich'. Nicht sage ich: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'. Nicht sage ich: 'Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'. Nicht sage ich: 'Außerhalb von Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'. –

Vielmehr, was mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (mit dem Anspruch) als 'Ich bin' ankommt, das betrachte ich nicht also: 'Dies bin ich'.

23. Wenn auch, ihr Brüder, einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen, so ist da dennoch hinsichtlich der fünf Gruppen des Anhangens ein geringes, noch nicht besei-tigtes Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin'.
Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens:
'So ist die Körperlichkeit, so ist die Entstehung der Körperlichkeit, so ist das Vergehen der Körperlichkeit.
So sind Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein, so ist ihre Entstehung, so ist ihr Vergehen.'

24. Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens weilt: jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin', auch dieses kommt dann zum Schwinden.

25. Wie wenn da, Brüder, ein unreines, fleckiges Gewand ist, und die Eigentümer übergeben es einem Wäscher. Dieser weicht es gleichmäßig ein in salziger Lauge, in ätzender Asche oder mit Kuhmist und spült es dann in klarem Wasser.

26. Obgleich nun dieses Gewand rein und sauber ist, so hat es doch noch einen geringen, noch nicht beseitigten Laugengeruch oder Aschengeruch oder Kuhmistgeruch. Der Wäscher gibt es nun den Eigentümern zurück, und diese legen es in eine duft¬er-füllte Truhe. Jener geringe, noch nicht beseitigte Laugengeruch oder Aschengeruch oder Kuhmistgeruch, auch dieser kommt dann zum Schwinden(*f180) .

27. Ebenso auch, Brüder: wenn auch einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen, so ist da dennoch hin¬sichtlich der fünf Gruppen des Anhangens ein geringes, noch nicht beseitigtes Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin'.
Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens: 'So ist die Körper-lichkeit, so ist die Entstehung der Körperlichkeit, so ist das Ende der Körperlichkeit. So sind Gefühl - Wahrnehmung – Gestaltun-gen - Bewusstsein, so ist ihre Entstehung, so ist ihr Ende.'

Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrach¬tung ihres Entstehens und Vergehens weilt: jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin': auch dieses kommt dann zum Schwinden."

28. Nach diesen Worten sprachen die Ordensälteren zum Ehr-wür¬digen Khemaka: "Nicht haben wir den Ehrwürdigen Khemaka befragt in der Absicht, ihn zu belästigen; vielmehr weil der Ehr-würdige Khemaka fähig ist, die Satzung des Erhabenen in aus-führlicher Weise darzulegen, aufzuzeigen, kundzutun, zu begrün-den, zu eröffnen, zu erklären, zu verdeutlichen.

29. So ist denn nun vom Ehrwürdigen Khemaka die Satzung des Erhabenen in ausführlicher Weise dargelegt, aufgezeigt, kundgetan, begründet, eröffnet, erklärt und verdeutlicht worden."

30. So hatte der Ehrwürdige Khemaka gesprochen. Beglückt freuten sich jene Ordensälteren über das Wort des Ehrwürdigen Khemaka.

31. Während aber diese Erklärung gesprochen wurde, löste sich bei sechzig der Ordensälteren das Herz ohne Anhaften von den Trieben, und ebenso bei dem Ehrwürdigen Khemaka.
-

Vendu:

Ja, um Anatta zu sehen, und dadurch Persönlichkeitsglauben zu neutralisieren, braucht es das Erkennen der Vergänglichkeit, was entsteht das vergeht. Aber 1. gibt es da auch verschiedene Grade von Vergänglichkeit-Erkennen, und 2. muss man die Vergänglichkeit bei allen Daseinsgruppen sehen, und zwar auch bei ihren subtileren Qualität.

Naja, das hatte ich ja schon geschrieben bzw. das
meinte ich ja mit "tief genug erkennen" - und
natürlich ist die Vergänglichkeit nur eine mögliche
Hilfe die sakkāya-ditthi -fessel aufzuheben.
Das Erkennen der Bedingtheit wie auch das des Leidens
z.B. sind dazu ebenso geeignet wenn dieses Erkennen nur
tief genug alles durchdringend ist.
Wesentlich ist jeweils zu allem Dasein durch diese
Betrachtungen eine Distanz herstellen zu können in
der kein Anhaften mehr vorhanden ist. Denn das Anhaften
ist ja der Grund für die atta-annahme usw.
Aber ich verstehe auch das Problem des Irrtums in dieser Sache.
Eben weil es so subtil ist.
-

Wenn z.B. die Vergänglichkeit aller Erscheinungen klar und tief genug
gesehen wird, dann kann die Ansicht von einem Atta nicht mehr bestehen
ob nun Todesbetrachtung, Momententod oder was auch immer.

Nach den Lehrreden ist das entscheidende
dabei: Was immer auch entstanden ist muß alles wieder untergehen.
Keine Rettung in der Vergänglichkeit.
Die erste Fessel ist aufgehoben wenn dies mit Erleichterung über
dieser Erkenntnis (der Auflösung der falschen atta-Ansicht) verbunden ist.

Weil darüber kein Zweifel besteht und dadurch auch erkannt ist,
das gute Taten und Tugendregeln dazu nicht ausreichend und entscheidend
sind. So sind damit alle drei Fesseln aufgehoben und somit Stromeintritt.

Das bedeutet aber nicht, das kein sinnliches Begehren mehr vorhanden wäre
oder die "Ich bin Vermeinen" (asmimano = 8. Fessel) Fessel gar schon aufgehoben sei.

Vendu:

Es ging mir bei meinem Startpost darum, dass selbst wenn jemand weiss dass Hemmungen und Fessel verschieden sind, und er unermüdlich Satipattha praktiziert, es vor kommt, dass die Weisheitsschärfe noch nicht genügend war um ein Sotapann zu werden - aber weil er ja unermüdlich geübt hat, und Satipatthana (samt damit verbundener Wille, Vertrauen usw.) ja auch die Hemmungen zurückdrängt - ob nun in seinem Falle 4+ Hemmungen oder alle 5 Hemmungen, und ob nun kurzzeitig oder etwas länger andauernd - kann er fälschlicherweise zum Schluss kommen er hätte den Stromeintritt erreicht.

Damit hast du sicher recht. Allerdings gibt es das wohl
auch bei solchen die nicht einmal satipatthāna üben.
Im übrigen war es wohl für dich wesentlich einen
"Todesanblick" in einer Hochauflösung zeitlicher Abläufe
zu erkennen um Sotapānna zu erlangen. Ich bezweifle etwas
das dieser Anblick der einzige sein soll um Sotapānna zu
erwirken. Ich finde es jedenfalls wunderbar wie du diesen
Aspekt dargestellt hast. So etwas kann man hier nur selten lesen.
Dazu fällt mir jetzt noch eine Lehrrede ein die ich beeindruckend
finde: http://palikanon.de/samyutta/sam35_200.html#s35_197
-

Moosgarten:

Für die Uneingeweihten: Was ist Fessel, was Hemmung, was ist der Unterschied.

Darüber könnte man viel schreiben,
aber wer will das schon.
Jedenfalls sind die Fesseln so alt wie
der Samsaro oder das Leiden wenn sie auch
unterschiedlich stark sein können.
Hemmungen aber kommen und gehen.

Vendu:

Eben die 4 Hemmmungen die ganz überwunden wurden, aber Sinnengier nur zum Teil. Stimmt schon das 4.5 Hemmungen zu nennen ist etwas missverständlich, und auch ungenau, da man ja nicht genau sagen kann, ob Sinnengier in diesem Zusammenhang zur Hälfte überwunden wurde. Genauer wäre einfach dass sie zum Teil überwunden wurde. (bye, bis heute Abend)

Ich glaube ich komme dir allmählich auf die Spur.
Ich vermute wir haben ein Problem der Unterscheidung
zwischen nivarana (Hemmungen) und Fesseln (samyojana).
Der Sotapānn hat nur die ersten drei Fesseln aufgehoben
nicht die 4. Fessel "sinnliches Begehren" (kāmarāga).
Nicht zu verwechseln mit "Sinnenlust" (kāmacchanda) die 1. Hemmung.
Das bedeutet sinnliches Begehren ist ohne Hemmungen akut Aufgehoben,
aber nur akut, die Bindung der Fessel ist weiter noch da.
Kann es sein das da unser "4.5er Problem" herkommt?

Manchmal habe ich Schwierigkeiten zu erraten was gemeint war.
Was war nochmal 4.5 ??

Ok. Wenn ich dich richtig verstanden habe willst
du vielleicht sagen das "Bewährung in Weisheit"
in obigem Zusammenhang noch nicht Stromeintritt bedeutet oder?

Vendu:

http://www.palikanon.com/angutt/a04_061-070.html#a_iv61

Tut mir leid ich habe es immer noch nicht gefunden.

Vendu:

Es gibt eine Sutta im Anguttara, wo Buddha nicht 5 Hemmungen sondern die Überwindungen von 4 Hemmungen und die Sinnengier bloss abgeschwächt, lehrt. Dieses Bewusstsein entspricht deshalb noch nicht wie die Überwindung der 5 Hemmungen der Brahmawelt, sondern ist noch in den sinnlichen Himmel.

An welche Lehrrede denkst du denn?
Übrigens worauf du hier letztendlich hinaus wolltest
konnte ich vor lauter Worte nicht richtig erkennen.