Vipassana Qualität

    Zitat

    30. So hatte der Ehrwürdige Khemaka gesprochen. Beglückt freuten sich jene Ordensälteren über das Wort des Ehrwürdigen Khemaka.


    31. Während aber diese Erklärung gesprochen wurde, löste sich bei sechzig der Ordensälteren das Herz ohne Anhaften von den Trieben, und ebenso bei dem Ehrwürdigen Khemaka.

    :cry::):om: Ich wurde gehört. Durch die Ordensältesten, dem Ehrwürdigen Khemaka, ging auch mir das Herz auf ohne Anhaftungen von Trieben. Das Ichbin als Duft beschrieben wird ist so wie es ist.

    accinca:

    Ich weiß immer noch nicht ob wir und richtig verstehen.
    Es scheint unklar zu sein von welcher Ariya-Stufe du
    überhaupt redest. Um dies aber vielleicht doch noch zu
    klären möchte ich auf eine Lehrrede namens Khemaka eingegen
    anhand der wir die Sache vielleicht klären könnten:
    Ich poste die Übersetzung hier mal rein und dann sehen wir weite-


    Es geht mir hier um den Stromeintritt. Also um die Qualität von Vipassana die zum Stromeintritt führt. Es geht mir um die Erkenntnisse die dazu führen, dass die drei ersten Fessel schlussendlich zerstört werden.


    Um Persönlichkeitsglauben zu überwinden muss man ja alle Erscheinungen (also die ganze Welt) durchschaut haben, um Zweifel (bezüglich drei Zeiten) zu überwinden, muss man, um auch die kleinsten latenten Ansichten zu überwinden, das Bedingte Entstehen auch bei der Wiedergeburt sehen.


    Und danach kommt das völlige Abwenden, wo nur noch Tod gesehen wird, und keine Stätte in der Vergänglichkeit als sicher gilt, inkl Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung, und so Hangen an Regeln und Riten ein völliger Witz ist.


    Und nun, sowohl Welt als auch Erkenntnis der Welt durchschauend, steigt das was über die Welt hinausreicht auf, der überwetliche Pfad des Sotapanna. Wo die vorher schon neutralisierten drei Fesseln zerstört werden.


    Die anderen 7 Fesseln bestehen natürlich noch. Um diese zu überwinden und eine höhere Stufe zu erreichen muss man diese Erkentnisse (diese Läuterungen) wieder durchgehen. Dabei sieht man die Dinge noch klarer. Aber eher in der "Breite".


    Ein Sotapanna hat ja zwar den den Momententod, Anatta usw. bei allen Erscheinungen (der ganzen Welt) gesehen hat, und das Bedingte Entstehen sogar bis zum Ereigniss der Wiedergeburt, und dort in Nahaufnahme, dass nichts rüberwechselt - aber es war für ihn wie ein kurzer Blick - während jene die Vipassana hier in höherer Qualität praktizieren und so auf dem Weg zu den höheren Ariyastufen sind, diese Erkenntnisse viel stärker, breiter, usw. hervorbringen.


    Beim Sotapanna ist es eher ein Blick, bei den höheren Stufen dann immer mehr ein Weilen in der Erkenntis. Genau wie der Ehrwürdigen Khemaka beschreibt, wenn jemand die 5 niederen Fesseln zerstört hat, und immer noch die 5 höheren Fesseln hat, inkl. Dünken: "Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens".

    Ich denke das du darauf hinaus willst auf den Arahat:

    Zitat

    Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens
    in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens weilt


    jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin',
    des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin': auch dieses
    kommt dann zum Schwinden."

    Ja, bei der Aussage von Khemaka geht es darum wie ein Anagami dann ein Arahat wird. Dieser Anagami muss, obschon ja der Sotapanna schon Entstehen und Vergehen ('was entsteht muss vergehen') erkannt hat, trotzdem diese Erkenntnis wiederholen, aber während der Sotapanna einfach einen kurzen aber scharfen Blick darin hatte, ist es beim Anagami breiter, stärker, ein Weilen, usw...

    Einmal editiert, zuletzt von Vendu ()

    Vendu:

    Ein Sotapanna hat ja zwar den den Momententod, Anatta usw. bei allen Erscheinungen (der ganzen Welt) gesehen hat, und das Bedingte Entstehen sogar bis zum Ereigniss der Wiedergeburt, und dort in Nahaufnahme, dass nichts rüberwechselt - aber es war für ihn wie ein kurzer Blick -


    Diese Auffassung finde ich in den Lehrreden nicht wieder.

    Vendu:

    Bei der Aussage von Khemaka geht es ja darum wie ein Anagami dann ein Arahat wird. ..


    Ja genau, und daran erinnern deine Schreiben ja auch.
    Ich erinnere mich aber einer Lehrrede des Buddha wo
    dieser sagt:

    Zitat

    Und wenn, Mahánámo, diese großen Salbäume unterscheiden könnten, was gut gesprochen und was schlecht gesprochen ist, dann würde ich auch von diesen großen Salbäumen verkünden, daß sie in den Strom Eingetretene seien, dem Verderben entronnen, eilten sie zielbewußt der vollen Erwachung entgegen.

    S.55.24

    Es wird aber dadurch klar dass Buddha sagte, dass man die 3 Fessel durch Sehen überwinden muss. Und bei der zweiten Fessel geht es ja um den Zweifel, wo Buddha ja die verschiedenen Zweifel bezüglich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beschrieben hat. Und im Brahmajalasutta listet er Ansichten auf, die bei der Wiedegeburt einen Wechsel des Zustandes des eigenen Daseinskontinuums annehmen. Diese Ansichten, selbst wenn nur latent vorhanden, kann man nur durch das Erkennen des Bedingten Entstehen bis hin zum Wiedergeburtmoment wirklich endgültig ausmerzen. Eben durch Sehen. Es reicht nicht Bedingtheit der gegenwärtigen Erscheinungen zu sehen und dann auf Vergangenheit und Zukunft zu schliessen. Auch im Patisambhidamagga wird dies so gelistet...

    Zitat

    Beim Sotapanna ist es eher ein Blick, bei den höheren Stufen dann immer mehr ein Weilen in der Erkenntis. Genau wie der Ehrwürdigen Khemaka beschreibt, wenn jemand die 5 niederen Fesseln zerstört hat, und immer noch die 5 höheren Fesseln hat, inkl. Dünken: "Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens".

    Ich kann nicht in Erkenntnis verweilen. Das geht nicht eben weil die Zeit immer nur die Zeit ist die jetzt ist, alle anderen Zeiten sind Vorstellungen ohne Wirklichkeit in der Welt der Dhamma. Andererseits kann ich auch nicht "verweilen" weil es dann das erdenken von Zeit ist nämlich des "verweilen".


    Es gibt kein zerstören der 10 Fesseln!!! Das einzig das möglich ist, in der Zeit, die Erscheinungen des bedingten Entstehen zu erkennen, zu erkennen das diese alle samt ohne Ich, Mein Selbst sind, also vollkommen "rein". Dein Problem ist auch meines gewesen. Das vollkommene zu erreichen, meine Vorstellung des vollendeten Buddha zu erreichen. Doch meine Vorstellung war eben vergänglich wie alle Dhamma vergänglich sind. Das zerstören der Fesseln ist das Erkennen das sie bedingte Erscheinungen des bedingten Entstehens sind.


    Da Du und Ich bedingte Erscheinungen sind ist es uns unmöglich bedingtes Entstehen, "Vollkommenheit" zu sein. Buddha geht es einzig um das Erkennen des Schleiers des Mara, ein erkennen heißt nicht das er verschwindet das ist erst möglich wenn alle Menschen davon befreit sind Etwas in den Dhamma zu sehen was sie garnicht wirklich sehen, wahrnehmen mit den 6 Sinnen ohne Einmischung des Geistes der Nachdenkt, Benennt/Worte für Dhamma hat.


    Den Persönlichkeitglauben zu erkennen und zu durchschauen ist schon eine gewaltige Aufgabe doch wenn diese Fessel immer wieder mit den anderen Fesseln durchgelebt wird geschieht es, die Befreiung und das erkennen des Schleiers des Mara. Darum geht es. Den Schleier erkennen und dadurch das Erscheinen des bedingten Entstehens erkennen, aber Vorsicht NIE kann ich das bedingte Entstehen, die Vollkommenheit, sein. Auch ich bin nur eine Erscheinung des bedingten Entstehen. Ich, bedingt entstanden, handle mit den Erscheinungen des bedingten Entstehen dadurch wandeln sich die Erscheinungen weil so das bedingte Entstehen seine Erscheinung ändert, doch Vorsicht das bedingte Entstehen ist nicht zu beeinflussen, Handlungen geschehen nur mit den Erscheinungen und nur durch die Erscheinungen.


    Dieses bedingte Handeln mit den Erscheinungen des bedingten Entstehen ist Handlung die keinerlei Spuren hinterlässt, Tun ohne Tun. Das geht aber erst wenn der Schleier des Mara als Das erkannt ist was er ist: Die 10 Fesseln!

    accinca:
    Vendu:

    Ein Sotapanna hat ja zwar den den Momententod, Anatta usw. bei allen Erscheinungen (der ganzen Welt) gesehen hat, und das Bedingte Entstehen sogar bis zum Ereigniss der Wiedergeburt, und dort in Nahaufnahme, dass nichts rüberwechselt - aber es war für ihn wie ein kurzer Blick -


    Diese Auffassung finde ich in den Lehrreden nicht wieder.


    Das hatte ich vorhin geschrieben.
    Jetzt komme ich aber auf die Vermutung ob du wohl
    mit "Momententod" vielleicht nibbana meinst?
    Denn das einzig Todlose ist ja Nibbana.
    Und Nibbana hat der Stromeingetretene natürlich gesehen.
    Würde er Nibbana nicht erkannt haben könnte er auch kein
    Sotapanna sein.

    So sieht es aus, kein Zweifel.

    Ellviral verstehe ich daß richtig, du siehst dich mit allem eins in einem Strom? Alles eins und das gleiche? Und es gibt kein zerstören der 10feßeln? Wie meinst du daß? Mit bloßer überwindung des bedingten Entstehens überwindest du die Feßeln da sie ja auch bloß bedingtes Entstehen sind? Nach welchen Lehrreden gehst du genau? Lg

    Nein, accinca, mit dem Momententod meine ich eben das Erkennen des Entstehen und Vergehen der Dinge, das so scharf ist dass es den Tod zwischen den Erscheinungen sieht.


    Dadurch dass man dies selbst bei den subtilsten Erscheinungen, also bei allem sieht, und dadurch dass man es dann auch bei der Wiedergeburt sieht (nichts wechselt rüber), und dadurch dass ma in der ganzen Welt keine sichere Stätte sieht, und dadurch dass so die Welt inkl dieses durchschauende Erkennen, mit Gleichmut betrachtet wird, wird erst Nibbana offenbar.


    Alles Vergängliche wurde gelassen, das todlose Element offenbart. Kraft der vorher neutralisierten drei Fessel widersteht hier der auf dem überweltlichen Pfad des Sotapanna befindlichen einem gewissen Grad bzw eine gewisse Zeit dem Nibbana, und dadurch können die mit diesen drei Fesseln verbundene Gier, Verblendung usw sozusagen nirgends mehr hin, und werden ausgebrannt, zerstört.


    Darauf folgt die Frucht wo man die Daseinsstätten sieht und weiss dass man nie mehr in niedere Welt geboren wird, und höchstens noch sieben mal...

    Vendu:

    Nein, accinca, mit dem Momententod meine ich eben das Erkennen des Entstehen und Vergehen der Dinge, das so scharf ist dass es den Tod zwischen den Erscheinungen sieht......
    Darauf folgt die Frucht wo man die Daseinsstätten sieht und weiss dass man nie mehr in niedere Welt geboren wird, und höchstens noch sieben mal...


    Ich weiß nicht aus welchen Buch du das alles hast, aber vom Buddha
    ist es jedenfalls nicht. Das du es irgendwo gelesen hast drängt
    sich mir jetzt auf. Eine solche geistige Konstruktion zwischen
    Entstehen und Vergehen einzelner Daseinsmomente von so einen
    Todesmoment hat der Buddha nichts gelehrt. Was sollte das auch sein.
    Noch ein Nichts zwischen den Erscheinungen? Ein Moment der Ewigkeit
    zwischen Tick und Tack der Zeit in einer monokausalen und linearen Welt.
    Wozu sollten solche Konstruktionen gut sein?

    Ah, hier liegt das Missverständnis. Aber zunächst einmal, das was ich hier schreibe ist keine Konstruktion oder dergleichen. Die beschriebenen Erkenntnisse sind Dinge die man erleben kann, es gibt Menschen, die das in heutiger Zeit erlebt haben. Genau diese einzelnen Stufen, eine nach den anderen, wie oben beschrieben, mitsamt dem überweltlichen Pfad und die darauffolgende Frucht, samt Wissen, also direkt erkennende Gewissheit, dass sie nicht mehr in niedere Welten geboren werden, und höchstens sieben mal. Und diese Erlebnisse decken sich mit der Tradition. Nicht bloss dort abgelesen, sondern erlebt.


    Aber eben: man sollte mich nicht falsch verstehen, es ist nicht einfach diesen Moment des Todes richtig zu beschreiben. Es ist nicht wirklich eine Lücke dazwischen, aber doch geht nicht z.B. das eine Bewusstsein in das neue Bewusstsein über, eines stirbt, das andere entsteht, auch durch das vorhergehende bedingt. Ich musste diesen Tod ja drastisch beschreiben, um eben klar zu machen, dass man erst wenn man diesen bei den Erscheinungen in der Subtilität der Arupa-Ebene gesehen hat, man auf dem richtigen Weg ist.


    Wenn nämlich dieses Sehen einzelner kleinster Momente samt Enstehen und Tod nicht gekannt wird, dann hat man eben noch nicht die ganze Welt bis in die Subtilität der Arupa-Ebene in Nahansicht erfasst, weil dort ist Vipassana so scharf, dass man dies eben sieht. Kennt man das nicht, neigt man dann auch nicht zu glauben, dass ein Stromeingetrettener durch das Erkennen des Bedingten Entstehens sogar beim Wiedergeburtsmoment in Nahansichts-Sequenz sehen kann dass nichts rüberwechselt, usw.

    Vendu:

    Ah, hier liegt das Missverständnis. Aber zunächst einmal, das was ich hier schreibe ist keine Konstruktion oder dergleichen. Die beschriebenen Erkenntnisse sind Dinge die man erleben kann, es gibt Menschen, die das in heutiger Zeit erlebt haben.... Und diese Erlebnisse decken sich mit der Tradition. Nicht bloss dort abgelesen, sondern erlebt.


    Genau das scheint mir nicht der Fall zu sein.
    Das es Menschen gibt die glauben irgendwas erlebt zu haben
    ist nichts besonderes in der Welt. Mich interessiert allerdings
    hier nur die Lehre des Buddha und nicht die vielen wirklichen
    oder zusammengereimten Erlebnissen die Heute irgend wer glaubt
    gehabt zu haben. Von deren Interpretationen ganz zu schweigen.


    Vendu:


    Aber eben: man sollte mich nicht falsch verstehen, es ist nicht einfach diesen Moment des Todes richtig zu beschreiben. Es ist nicht wirklich eine Lücke dazwischen, aber doch geht nicht z.B. das eine Bewusstsein in das neue Bewusstsein über, eines stirbt, das andere entsteht, auch durch das vorhergehende bedingt. Ich musste diesen Tod ja drastisch beschreiben, um eben klar zu machen, dass man erst wenn man diesen bei den Erscheinungen in der Subtilität der Arupa-Ebene gesehen hat, man auf dem richtigen Weg ist.


    Wer die fünf Khandhas mit Form und Bewußtsein usw. entstehen
    und vergehen sieht, der sieht die Welt entstehen und vergehen.
    Wer die Welt entstehen und vergehen sieht, der sieht den Tod
    entstehen und vergehen. Das ist doch eh klar. Und die ganze
    bedingte Entstehung und Vergehung sieht, der sieht auch Tod
    und Wiedergeburt jeden Moment.
    Oder anders ausgedrückt: Wer das Leiden sieht seine Bedingtheit
    seine Auflösung und den zu seiner Auflösung führenden Weg, der
    sieht die Lehre und wer die Lehre sieht, der überwindet das Leiden. usw. usw.

    Vendu:

    [...]Es ist nicht wirklich eine Lücke dazwischen, aber doch geht nicht z.B. das eine Bewusstsein in das neue Bewusstsein über, eines stirbt, das andere entsteht, auch durch das vorhergehende bedingt.[...]


    Es gibt nur ein Bewusstsein, einen "Geist" (missverständlicher Begriff durch die vielen Interpretationen), welcher alles was wahrgenommen wird, was erscheint und vergeht, beinhaltet. Wo soll da eine Grenze sein zwischen einem Bewusstsein und einem anderen, zwischen "mir" und "dir"?

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    accinca:

    Wer die fünf Khandhas mit Form und Bewußtsein usw. entstehen
    und vergehen sieht, der sieht die Welt entstehen und vergehen.
    Wer die Welt entstehen und vergehen sieht, der sieht den Tod
    entstehen und vergehen. Das ist doch eh klar. Und die ganze
    bedingte Entstehung und Vergehung sieht, der sieht auch Tod
    und Wiedergeburt jeden Moment.


    ... das ist sehr allgemein gehalten. Wie gesagt, Enstehen und Vergehen zu sehen, da gibt es viele Qualitäten davon. Und eben um Sotapanna zu werden, muss man dies auch bei Abscheiden (cuti) und Geburt (patisandhi) sehen. Siehe Ansichten im Brahmajalasutta die einen Wechsel von Atta bei patisandhi annehmen. Diese Ansichten zerstört man nur durch das Erkennen des Bedingten Entstehens auch bei patisandhi, samt Sehen dass da nichts rübergewechselt ist. Wie Buddha eben sagte, die Fessel Zweifel muss durch Sehen überwunden werden. Einfach Bedingten Entstehen beim jeden Moment stattfindenden Tod und Wiedererscheinen zu sehen und dann auf patisandhi zu schlussfolgern, ist nicht genügend. Aber ich wiederhole mich ja nur...


    Im Patisambhidamagga und Visuddhimagga werden diese Erkenntnis-Stufen auch aufgelistet, und beiderorts wird beim Bedingten Entstehen das Sehen von Tod und Entstehung schlussendlich bei patisandhi gelehrt. Beiderorts ohne Unterschiede zu machen zwischen Sotapanna oder höhere Ariyastufen. Nur am Ende beim der Überweltlichkeit wird da unterschieden. Die Erkenntnis-Themen vorher sind eben für alle Ariyastufen die selben, nur die Intensität ist höher und die Erkenntnis breiter.


    Zum Beispiel hat ein Stromeingetrettener ja vollkommen erkannt, dass was entstanden ist muss wieder untergehen, aber trotzdem lehrt Khemaka dass ein Anagami um Arahat zu werden im Entstehen und Vergehen weilen muss. Sotapanna hat es gesehen, aber bei Khemaka ist natürlich mehr die klarbewusste dauerhafte Wirklichkeitsschau gemeint. Eben einfach eine höhere Intensität. Aber auch hier wiederhole ich mich...

    kal:

    Es gibt nur ein Bewusstsein, einen "Geist" (missverständlicher Begriff durch die vielen Interpretationen), welcher alles was wahrgenommen wird, was erscheint und vergeht, beinhaltet. Wo soll da eine Grenze sein zwischen einem Bewusstsein und einem anderen, zwischen "mir" und "dir"?


    Einssein, nichts besteht getrennt, alles mit einander verbunden, alles im Wandel, nichts bleibt für einen Moment gleich, alles ist gegenseitig bedingt, alles geht ineinander über, etwas zu benennen und zu unterscheiden und es wirklich im Geiste zu trennen, ist demnach schon eine Verfälschung der Wirklichkeit, usw... dies ist Weisheit aus Samadhi, dies ist Synthese, dies findet man auch bei meditativ fortgeschrittenen Hindus usw., die auch wissen dass der Geist als substanziell getrennte Sache nicht bestehen kann, und ein solcher sagt von sich, dass er nicht wirklich eines ist oder vieles, er ist eben beides,... aber das ist auch Identifikation, es ist bloss Atta-light, noch nicht Anatta. Für Anatta braucht es Vipassana, Analyse. Was von einem Synthese-Lebender nicht als Rückschritt missverstanden werden darf. Obschon ein Bewusstsein stirbt und da sofort ein neues Bewusstsein entsteht, ist jeweils das Bewusstsein in jenem Moment wo es besteht mit allem Bewusstsein verbunden. Synthese geht auch zusammen mit Analyse. Samadhi-Vipassana zusammen. Verbundenheit bleibt, aber das verbundene stirbt jeden Moment, und es entsteht neuer Geist, verbunden mit allem...

    Vendu:

    ... das ist sehr allgemein gehalten. Wie gesagt, Enstehen und Vergehen zu sehen, da gibt es viele Qualitäten davon. Und eben um Sotapanna zu werden, muss man dies auch bei Abscheiden (cuti) und Geburt (patisandhi) sehen. Siehe Ansichten im Brahmajalasutta die einen Wechsel von Atta bei patisandhi annehmen. Diese Ansichten zerstört man nur durch das Erkennen des Bedingten Entstehens auch bei patisandhi, samt Sehen dass da nichts rübergewechselt ist.


    Darin stimmen wir ja überein. Natürlich kommt es
    auf das klare Erkennen und durchschauen an wie es
    der Buddha beschriebt. sañjānāti genügt da nicht.
    Wo aber die Konstruktion (des gesamten "menschlichen" Denkens)
    relativiert wurde und jeglicher atta-Konstruktion damit
    durchschaut wurde (abhijānāti) ist damit der Boden für
    eine atta-Konstruktion entzogen. Nicht entzogen einem atta
    das es sowieso nie gegeben hat, sondern entzogen der atta-Konstruktion
    im Geist, bedingt durch kāmayogo, bhavayogo, diṭṭhiyogo
    avijjāyogo entstanden und erhalten.


    "Insofern nun einer gefesselt ist an die üblen, unheilsamen
    Dinge, die befleckenden, Wiederdasein säenden, qualvollen,
    leidgebärenden, von neuem wieder zu Geburt, Altern und Sterben
    führenden, gilt er als ein 'nicht Entbürdeter' (a-yogakkhemi)."
    -

    Das erkenn ich als nicht ganz richtig. Jetzt werden atta-Konstruktionen erst richtig möglich. Mir war es dadurch erst möglich atta-Konstruktionen zu erstellen. Da ich den Glauben Person zu sein nicht halten konnte musste ich einen Weg finde Person-sein zu zeigen. Ich wurde sofort ganz ausgeschlossen wenn ich keine Person zeigte. Ich erkannte mein Problem im zusammenleben mit Menschen. Ich habe sehr viele atta-Konstruktionen, eigentlich für jeden Menschen der wirklich Kontakt mit mir, der von ihm geglaubten Person, aufnahm, aufnimmt, aufnehmen wird.
    Es ist das Glauben an die eigenen atta-Konstruktionen als ICH, MEIN, SELBST, dieses geht vollkommen verloren. Jede sichere Überzeugung, Das Bin Ich! Selbst das wurde von mir als Teil einer atta-Konstruktion erkannt, auch davon habe ich sehr viele denn jede Person mir gegenüber braucht ein bestimmtes Gefühl von mir damit ich als Person glaub-, vertrauenswürdig erscheine.

    @ accinca


    Wenn jemand alle Erscheinungen auf allen drei Ebenen (kama, rupa, arupa) als Anatta durchschaut hat, und so Persönlichkeitsglauben neutralisiert hat, dann kann dieser natürlich nicht mehr zur Ansicht gelagen 'dieses Atta hier wird nach dem Tode so oder so sein, oder war in der Vergangenheit so oder so'. Das ist natürlich klar.


    Aber er hat eben Anatta nur auf allen drei Ebenen gesehen, nicht hat er gesehen ob über diese drei Ebenen hinaus noch etwas da ist was Dasein ermöglicht. Und da selbst beim Anagami, geschweige denn beim vollendeten Sotapanna, noch Daseinsgier vorhanden ist, ist natürlich bei einem der sich hier (in diesem beschriebenen Fall) zur Sotapannaschaft hin übt - und hier bisher Anatta zwar bei allen drei Ebenen gesehen hat, aber nicht ob etwas darüberreicht - auch die Ansicht noch latent vorhanden, dass durch dieses Anatta-Erkennen und die darauffolgende Entreizung von diesen 3 Ebenen, man dann nach dem Tode als Vollendeter Heiliger in einer ausserhalb dieser drei Ebenen befindlichen Art des Daseins leben kann.


    Natürlich wissen wir theoretisch und nach den Lehrreden dass dies nicht der Fall ist, aber nur Schlussfolgern und Annehmen reicht ja nicht. Wie Buddha eben sagte, die Fessel des Zweifels muss durch Sehen überwunden werden.


    Durch das Erkennen des Bedingten Entstehens, das Sehen der Mechanismen, als in sich geschlossenes System, wo jedes Bewusstsein in der Kontinuität von Bewusstsein-zu-Bewusstsein auch beim Abscheiden und folgender Wiedergeburt (patisandhi) völlig bedingt entsteht, und ohne Begehren und kamma-vipaka kein weiteres Bewusstsein über den Tod hinaus entstehen kann - erkennt man eben durch dieses Sehen des Wiedergeburts-Vorganges dass nach dem Tode eines von eben diesem Begehren befreiten Heiligen kein Dasein geben kann. So gibt es darüber keine Zweifel mehr. Die Ansichten (inkl Neigung dazu) dass es in der Zukunft, oder in der Gegenwart und Vergangenheit Dasein ausserhalb dieser drei Ebenen gibt sind zerstört.


    Es sind ja eben zwei verschiedene Fessel, Persönlichkeitsglaube und Zweifel. Die eine wird beim angehenden Sotapanna bei der 3. Läuterung und die andere bei der 4. Läuterung neutralisiert.

    Vendu:

    @ accinca
    Aber er hat eben Anatta nur auf allen drei Ebenen gesehen, nicht hat er gesehen ob über diese drei Ebenen hinaus noch etwas da ist was Dasein ermöglicht.


    Das ist unmöglich weil es nicht sein kann.
    Entweder er wurde nicht verstanden was atta bedeutet
    oder es wurde versanden und als geistiges
    Anhangen bzw. Konstukt durchschaut.Beides zusammen geht nicht.
    Da kann keiner kommen mit einer Ebene Nr. 4 oder nur. 5 oder
    Nr. 6 oder was sich noch ausdenken läßt.
    Stromeintritt hat zwar anhaltende Folgen, aber Stromeintritt
    ist kein anhaltender Zustand und auch kein einmaliger Zustand.
    Er kann und muß häufig wiederholt werden um ihn immer mehr
    zu stabilisieren. Das tut der Stromeingetretene aber automatisch
    immer mal wieder und je häufiger um so besser.

    Es geht um Sehen. Atta-Konzept zu durchschauen und auf den Rest zu schliessen ist das eine, aber die ganze Welt zu sehen, und zu sehen, dass darin kein Atta ist, ist das andere.


    Aber selbst wenn man die ganze Welt, alle drei Ebenen, gesehen und als Anatta durchschaut hat und Persönlichkeitsglauben neutralisiert hat, reicht es nicht wenn man verstanden hat das es auch ausserhalb davon kein Atta geben kann, weil das ist nicht Überwindung durch Sehen, sondern durch Schlussfolgerung, selbst wenn sie auf tiefes die ganze Welt erkennendes Anatta-Sehen beruht.


    Aber da es eine oder mehrere Daseins-Ebenen ausserhalb drei Daseinsebenen nicht gibt, kann man sie natürlich auch nicht sehen. Das Sehen geschieht durch das Erkennen des Bedingten Entstehens.


    Aber es reicht eben nicht nur das Bedingte Entstehen innerhalb des gegenwärtigen Lebens zu sehen, und auf die anderen Zeiten zu schliessen, um Zweifel bezüglich der drei Zeiten durch Sehen zu überwinden.


    Der latent-vorhandene Zweifel, dass es für einen Heiligen nach der Auflösung des Körpers vielleicht ein Dasein ausserhalb der drei Ebenen gibt, muss durch Sehen überwunden werden.


    Dafür ist eben nötig, dass man durch das Bedingten Entstehen erkennt und sieht dass jedes Bewusstsein in der Kontinuität von Bewusstsein-zu-Bewusstsein auch beim Abscheiden und folgender Wiedergeburt (patisandhi) völlig bedingt entsteht, und ohne Begehren und kamma-vipaka kein weiteres Bewusstsein über den Tod hinaus entstehen kann - und so erkennt man durch dieses Sehen des Wiedergeburts-Vorganges dass nach dem Tode eines von eben diesem Begehren befreiten Heiligen kein Dasein geben kann.


    So gibt es keine Zweifel mehr und die Neigung zu Zweifel dass es in der Zukunft, oder in der Gegenwart und Vergangenheit Dasein/Atta ausserhalb dieser drei Ebenen gibt ist überwunden.


    Natürlich bedarf das der Übung, aber es gibt eben diese oben beschriebenen entscheidenden Erkenntnisse wodurch die Fesseln neutralisiert werden (Überwindung durch das Gegenteil) und dann schlussendlich im überweltlichen Pfad zerstört werden - und zwar dadurch dass man dem Nibbana Element, eben kraft dieser vorherigen Erkenntnisse und Neutralisierung der Fesseln, kraft des überweltlichen achtfachen edlen Pfades, einem gewissen Grade ‚widersteht‘, wodurch die mit diesen Fesseln verbundene Gier, Verblendung usw. ausgebrannt und für immer zerstört werden. Hier in diesem Falle ja die drei Fesseln. Danach steigt in der Frucht die Gewissheit der Erlösung von den niederen Welten auf usw.


    Das ist etwas endgültiges, weil auch danach, wenn die überweltliche Vertiefung vorbei ist, der innere überweltliche Bezug zum Nibbana-Element bleibt, und die mit den drei Fesseln verbundenen Gier, Verblendung usw. keinen Raum mehr bekommen um wieder zu grassieren.

    Vendu:

    Es geht um Sehen. Atta-Konzept zu durchschauen und auf den Rest zu schliessen ist das eine, aber die ganze Welt zu sehen, und zu sehen, dass darin kein Atta ist, ist das andere.


    Sehen - Durchschauen - Erkennen - wo ist der Unterschied?
    Deine Spekulationen über ein atta außerhalb des Daseins
    machen es nicht besser. Alleine die Idee das es überhaupt
    etwas außerhalb des Daseins geben könnte widerspricht sich selber.
    Gäbe es sowas dann wäre es nämlich da und gehörte selbstverständlich
    auch zu Dasein. Ergo über alles Dasein hinaus geht gar nicht.
    Darüber befragt würde ein solcher keine Antwort geben können, sagt
    der Buddha zu so einem, der über das All hinaus ein anderes "All"
    aufweisen wollte.

    S.35.79


    Alle Dinge als tot und fremd zu sehen ist ein großes Ziel
    und nicht einfach zu erlangen.