Beiträge von Alephant im Thema „Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende“

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    mal eine einfache Überlegung.


    Wenn man zum Beispiel sagt: der hat wieder einen Apfel gegessen, dann bezieht sich 'wieder' auf 'den' (Bezeichneten).


    Wenn man den Ausdruck 'Wiedergeburt' ablehnt, müsste man in der Konsequenz auch das oben dargestellte Sprechen ablehnen. Und klarstellen, dass es eben nicht so ist, dass eine (wirklich, also bis ins letzte Atom und Neuron gleich zusammengesetzte) selbe Person, also das selbe 'Konglomerat Körpergeist' einen Apfel verspeist hat.


    Ich finde es insofern ok, von Wiedergeburt zu sprechen. Analog zu der Formulierung, dass jemand schon wieder den selben Fehler gemacht hat, zum Beispiel. Und insofern find ich die Jakatas auch ok und gebe dir Recht, Rudolf , dass die auf einer gröberen Ebene bedingtes Entstehen (oder anders gesagt: Karmalehre) illustrieren (das war dein Wort).

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende


    Von mir gerne diese Erinnerung :)




    Der Grund, weswegen rationalisiert wird, also weswegen Ansichten und Meinungen gedacht, also gebildet werden (und damit automatisch 'Anhaftung ist') ist das Dürsten nach Sinneserfahrung.


    So eine SinneseErfahrung ist auch das Gefühl in Verbindung mit einer Vorstellung/in Verbindung mit dem Vorgang der Vorstellungsbildung.


    Die gedachten und/oder geäusserten Ansichten und Meinungen sind Ausdruck des Dürstens, und in der bewussteren Form Ausdruck des Willens.


    Da gibt es heilsamerers, also weiseres Anhaften und Bilden von Vorstellungen und auch weniger heilsames, weniger weises Anhaften und Bilden von Vorstellungen.


    Weniger weise ist es, Vorstellungen über ein Selbst zu bilden (und währenddessen automatisch daran anzuhängen).


    "Warum nur ist ausgerechnet mir so ein Unglück passiert" - und entsprechendes, verzweifeltes/selbstmitleidiges Gefühl an dem angehangen wird


    "Wie kann ein anderer mich nur so sehen" - und ein entsprechendes verzweifeltes/selbstmitleidiges Gefühl, an dem angehangen wird


    "Ich habe es mir doch verdient, dass ich einmal in so eine Situation gelange" - und ein entsprechendes erhoffendes Gefühl an dem angehangen wird


    "Ich bin doch gar nicht so, wie mich diese Person sieht" - und ein entsprechendes entrüstetes Gefühl, an dem angehangen wird


    "Einmal werde ich dies und das erlangt haben, und dann wird man mich richtig sehen" - ein ein entsprechendes stolzgerechtes Gefühl an dem angehangen wird


    "Wenn ich einmal tot bin, werden andere bemerken, wie ich eigentlich war" - und ein entsprechendes ...


    "In meinem früheren Leben muss ich wohl sehr Gutes getan haben, deswegen bin ich in diesem Leben so schön" - und ein entsprechendes eingebildetes/SELBSTergötzendes Gefühl an dem ...


    "In meinem nächsten Leben werde ich ein besonders schöner Mensch sein, und alle Frauen der Welt werden da auf mich fliegen" - und ein enstprechendes SELBSTergötzendes Gefühl an dem ...


    ...


    (Anmerkung: so eine Liste von SELBSTkonstruierenden Vorstellungen könnte man in einem Thread mal ausbauen. Ist bestimmt nicht schlecht und jeder kann sich selbstoffen und unabhängig von der Kenntnis diverser Lehren daran beteiligen)



    Daneben gibt es Vorstellungsbildungen, die sind weiser und heilsamer. Die dienen dem Verstehen, und damit der zukünftigen Vermeidung


    "So war der Wille/die Neigung des Geistes, als ich verzweifelt an der bitteren Vorstellung hing, warum ausgerechnet mir so ein Unglück passiert ist, und deswegen will ich es in Zukunft bemerken, wenn so eine Neigung wieder aufkommt und demzufolge das daran Hängen unterbrechen"


    "So war das Dürsten und Begehren, als ich mich an der Vorstellung ergötzt habe, dass andere mich einmal richtiger sehen werden, und deswegen will ich es in Zukunft bemerken, wenn wieder so ein Durst aufkommt, und demzufolge das daran Anhängen unterbrechen"


    "So war der Durst, als ich selbstergötzend an der Vorstellung hing, wie andere mich einmal sehen werden, und deswegen ...


    ...


    (Anmerkung: so eine Liste ... :) )



    Der Durst/das Dürsten verändert sich. Es ist möglich, hier (bedingt) Kontrolle auszuüben. Die grundsätzliche Praxis, um den Geist zu beruhigen und zu klären ist die Einhaltung der fünf silas. Die Person die sich danach richtet, wird nach und nach unegozentrierter. Das heisst: die Häufigkeit des Dürstens nach solchen Vorstellungen wird geringer. Und das heisst nur wieder: der Geist wird klarer, ruhiger. Er erfasst solche SELBSTkonstruierenden Vorstellungen (nach und nach) nicht mehr so leicht/solche Vorstellungen kommen nicht mehr so leicht auf.


    Daneben gibt es noch weitere Möglichkeiten, den Geist zu festigen/zu stabisieren. Da wären Formen der Meditation zu nennen.


    Inmitten einer unruhigen Welt mit ständig aufkommenden Erscheinungen (die einen potentiell in solche Gefühls- und wieder solche Willensgegenden und andere Gefühls- und Willensgegenden werfen) garantiert so ein stabilisierterer Geist die Möglichkeit einer einheitlicheren, also klareren Sicht auf das ganze Phänomen des Entstehens solcher Bewusstseinszustände. Also: sechs Sinnesapparat/Gruppen des Ergreifens.


    Wie der Durst ist, so ist auch das neuerliche Ergreifen nach dem Absterben eines Körpers. Also: Durst und entsprechender Körperkeim (entsprechende körperliche Anlagen, die zwingend zur Ausbildung kommen werden) entsprechen sich. Deswegen sagt Buddha 'die Wesen sind die Erben ihrer Taten'. Daran muss man nicht zweifeln.


    Es ist kein ICH/keine Seele was so einen neuen Lebenskeim ergreift. Es ist auch kein ICH/keine Seele, was mit dem Tod zugrundegeht, es ist auch kein ICH/keine Seele, die die zum Beispiel auch die Erfahrung macht: Apfelgeschmack.


    Aber man kann anders darüber schwer sprechen, und ich finde, man braucht sich durch andere Aussagen auch nicht 'verrückt machen' (zum Beispiel 'Wieder- oder erneute Geburt ist Aberglaube'). Jeder steht mit seinem Denken dort, wo er eben steht, und Attaglaube ist natürlicherweise in Bewusstsein 'integriert'. Zu dem kann man schon stehen, auch wenn man eigene Ansichten und Erklärungen formuliert. Wichtig ist es halt, dass man das richtige tut. In der Gewissheit, dass sich nach und nach mehr Klarheit (über bedingtes Entstehen - worüber nur sonst :) ) einstellen wird. Das heisst: in dem Streben, nach und nach Attaglaube überwinden zu wollen.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Rudolf Man sollte mit dem Nachdenken über bedingtes Entstehen aber vorsichtig sein. Es geht schon drum, nach und nach alle Ansichten abzulegen. Und zu erkennen, das die Vorstellung über ein Selbst bedingt durch Begehren, also Nichtwissen, ist. Vorsicht ist also geboten, weil man durch durch solches Nachdenken so eine Neigung verstärkt. Insbesondere in leidvollen Phasen des Lebens neigt man dazu (mir geht es auf jeden Fall so) SELBSTvorwürfe, also entsprechende Theorien zu konstruieren. Hierzu mal ein grösserer Abschnitt aus MN2. Ich hab mal das Fazit was meiner Rede hier entgegenkommt (Abschnitt 7) markiert.


    Triebe, die durch Sehen zu überwinden sind - Dassanā pahātabbāsavā)

    5. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Sehen [2] überwunden werden? Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling,

    • der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,
    • der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

    versteht nicht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge nicht, die für das Erwägen geeignet sind."

    6. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt?

    • Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb (kāmāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,
    • bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb (bhavāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,
    • bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb (avijjāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt.

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt. Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt?

    • Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,
    • bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,
    • bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird.

    Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt. Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."


    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

    • 'Gab es mich in der Vergangenheit?
    • Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
    • Was war ich in der Vergangenheit?
    • Wie war ich in der Vergangenheit?
    • Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    • Wird es mich in der Zukunft geben?
    • Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    • Was werde ich in der Zukunft sein?
    • Wie werde ich in der Zukunft sein?
    • Was werde ich sein, und
    • was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

    Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

    • 'Bin ich?
    • Bin ich nicht?
    • Was bin ich?
    • Wie bin ich?
    • Wo kam dieses Wesen her?
    • Wo wird es hingehen?'"

    8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

    • Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
    • oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

    Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."Majjhima Nikāya 2

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende


    Wenn jemand in einen Zug nach Peking einsteigt (das wird von D aus über die Transsib laufen), dann bindet man dem keinen Bären auf, wenn man dem sagt, dass er zum entsprechenden Zeitpunkt in Peking erscheinen wird*


    Wenn man dem wirklich einen Bären aufbindet, erscheint er dort wahrscheinlich nicht.


    😱


    Ich stimme deinem ersten Kurzkommentar zu den Alternativen zu. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Erklärungen, die dazu führen, anatta am besten zu verstehen, der Gradmesser einer Erklärung sind. Damit stimme ich auch deinem Hinweis am Ende zu, denn das Verstehen ist unterschiedlich (individuell). Hier im Internet kenne ich die Leute nicht. Insofern ist das ein bissl heikel, weil man nur über die Zeilen die Person und das Denken/die Ansichtsverstrickungen dahinter erspürt.


    Hier in dem Forum gehts mir aber nur um möglichst heilsame Beschäftigung. Im Familien- und Freundeskreis erkläre ich da nix gross.


    Bitte poste mal einen Link zur der Sutta, die du erwähnst. Interessiert mich.


    Ein Hinweis zu den Jakatas (weil du von frommem Märchen schriebst): die dienen (aus meiner Sicht) der gemütsmässigen Erbauung. Ich beziehe mich aber nicht auf die.




    *das soll heissen: wenn wir erklären, dann eben so krückenmässig (mit Worten, die von Natur aus attas implizieren). Da kommen wir beim erklären nicht raus. Deswegen ist das dann kein Lügen. Aber so erkannt eine Aufforderung, möglichst vorsichtig zu sprechen.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende


    Wenn es keine Seele gibt, kann die auch nicht kaputtgehen und auch nicht reinkarnieren.


    Es bleibt aber trotzdem das Gesetz des bedingten Entstehens von Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein.


    Wenn man da jemanden die Folgen erklären will, bleibt kaum was anderes übrig, als von Wiedererscheinen und erneuter Geburt(serfahrung) zu sprechen.


    Über die Lehre zu sprechen, und das alles verstehen zu wollen, ist eine Form der heilsamen Praxis. Es geht drum, besser zu verstehen. Das heisst dann: nach und nach und mehr Ablösung.


    Das drüber reden macht man 'im Hier und jetzt', und man kann auch dabei versuchen, das behutsam und aufmerksam zu tun.


    Der Ausgangswunsch, eine Seele an die man glaubt, in 'bessere Bedingungen' zu retten ist ein ziemlich nüchterner und pragmatischer Ansatz den ich ziemlich vernünftig finde. Jeder vernünftige Mensch ist da so: Vermeiden wollen von unangenehmen Erfahrungen, das Erreichen wollen von möglichst viel Abwesenheit von Leid.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Schmu:
    Rudolf:

    Aber die bisherigen Argumente hier sind einfach zu schwach, um Wiedergeburt im traditionellem Verständnis zu widerlegen.

    Der Versuch, mit Argumenten und Diskussionen zu verstehen, was vor deinem 80-Jahre-Abschnitt gewesen ist, und was danach passiert, ist zwecklos. Dem kann man sich mit Verstand und Argumenten nicht annähern. Wie soll das gehen?


    Doch das geht. Zumindest kann (vorausgesetzt man hat ein entwickelteres Differenzierungsvermögen) man erkennen, dass es keine Dinge an sich gibt, dass da eher was 'fliesst' (nicht ontologisch gemeint, nur wieder eine Begriffs- & Vorstellungskrücke).


    Bedingt durch einigermassen und anhaltend konsequente Einhaltung der Silas kann man mehr und mehr erkennen, dass die Vorstellungen und Begriffe nicht die Wirklichkeit abbilden. Man (bei mir ist es auf jeden Fall so) hat bei einer aufrechterhaltenen und davor geglaubten Vorstellung häufiger den Eindruck, dass die absurd ist.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Schmu:

    Es geht für mich überhaupt nicht darum, ob es punabbhava gibt oder nicht. Buddha hat den Ausdruck benutzt, also muss er damit etwas gemeint haben, bzw. den Leuten etwas hat klar machen wollen.


    Die Frage kann doch nur sein: Was? Und nicht: ja oder nein?


    Ich verabschiede mich für heute hier, mein Essen wartet... :)


    dass das Dasein eben dem Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit folgt. Und dass es nichts ausserhalb der Gruppen des Ergreifens gibt. Es ist sozusagen das totale 'Naturgesetz'.


    Ich hoffe, das Essen war lecker ✌️😉

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende


    Danke mal wieder für den Link zur Lehrrede. Du bist da eine wirklich hilfreiche Anlaufstelle.


    Zu 'direkt wahrnehmen'. Ja eben das ist wohl das Problem. Dass man nicht direkt wahrnimmt, was eigentlich los ist. Deswegen ist ein wenig nachdenken hilfreich. Es zeichnet die stärkere Verstrickung aus, dass man nur das glauben und anerkennen kann, was man (selbst) sehen kann. Und was man selbst nicht sieht und erkennt, von dem sagt man öfter eingenommen vom eigenen Bewusstsein: das gibt es nicht.


    Nur ist das in letzter Konsequenz eben bedingt durch Nichtverstehen.


    Und mittig ist das auch nicht, von dem was man selbst nicht sieht zu sagen: das gibt es nicht.


    Silas einhalten hilft sehr, Distanz herzustellen. Distanz zum Beobachtungsobjekt macht die klarere Perspektive.


    Ich erkenne es so, dass ich sagen kann: das ist einfach Attaglaube ('wieder eine Geburt, wieder ein Alterungsprozess, wieder eine Geburt, wieder ein Alterungsprozess - das gibt es nicht').

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    mukti:

    Einige Lehren des Buddhadasa Bikkhu sind für mich schwer verständlich, deshalb habe ich mich damit nicht viel befasst. Etwa seine Lehre von den zwei Sprachen, die konventionelle Sprache und die Dhammasprache. Da könnte man z.B. untersuchen ob er "jati" (Geburt) als einen Begriff sieht der unter das fällt, was er unter Dhammasprache versteht. "Jati" als leibliche Geburt zu verstehen wäre dann konventionelle Sprache. Falls er das so sieht könnte man weiter untersuchen wie er das begründet. Ist zweifelfrei nachvollziehbar dass der Buddha in dieser Dhammasprache gesprochen hat wenn er "jati" gesagt hat? Was ordnet Buddhadasa Bikkhu alles ein in diese Dhammasprache und was in die konventionelle und mit welcher Begründung? Ist die Begründung stichhaltig oder willkürlich, die Bestätigung einer Ansicht?


    Offen gestanden ist mir das zu langwierig, aber andere Lehrer aus der thailändischen Waldtradition kann ich ohnehin viel besser verstehen.


    Gibt es nicht eine Lehrredenpassage, in der Buddha spricht, dass es eine einladende und dem Verstehen (oder so) gemässe Lehre ist, die jeder der selber ein wenig Einsicht schon hat, zugänglich ist?


    Mir will es nicht in den Kopf, dass ein geistesklarer Mensch nicht klare und (soweit es eben geht) eindeutige Begriffe benutzt.


    Es werden ja ausserdem die Vertiefungszustände in anderen Begriffen schon beschrieben sowie auch die Gier und der Hass.


    Nein. Macht für mich überhaupt keinen Sinn, dass Geburt nicht Geburt heisst, sondern Entstehung von weltlichen oder überweltlichen Gefühlen (das sind zum Beispiel schon gegebene Begriffe).


    Ausserdem läuft Leonies Interpretation darauf hinaus, dass es keine Verkettung der Existenzen zwischen den 5 Daseinsbereichen gibt, also: kein Wiedererscheinen. Sieht für mich nach Vernichtungsglauben aus, der in DN1 sehr genau beschrieben wird.


    (1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.Digha Nikaya 1.4


    Desweiteren ... sinds ja 4 Arten der Geburt/der Entstehung, die in MN12 beschrieben werden. Der Ausdruck 'physische Geburt' kommt da gar nicht vor. Und müsste die ersten drei Arten der Geburt meinen.


    Viel zu viele weitere Fragen und viel zu viele Widersprüche mit der diskutierten Interpretation.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Ich werde lieber mal ärgerlich und nehme unangenehmes Gefühl woanders in Kauf, wenn es darum geht, was Wichtiges klarzustellen.


    Solange sich der Ärger wieder legt und man keine Personen verurteilt ist das doch ok.


    Mir ist keine Tradition oder buddhistische Schule bekannt, die aus dem Begriff 'Geburt' in den Lehrreden ein Symbol für 'die Geburt' unheilsamer oder heilsamer Zustände macht.


    Es ist ja vielleicht auch zum Lachen eigentlich, weil es so absurd ist: 'Geburt' heisst in den Lehrreden nicht Geburt. Der Buddha war einfach nicht in der Lage, klar zu sprechen, und hat so extramystifiziert, damit es bloss niemand merkt, dass er eigentlich ja was ganz anderes meint. Wäre zum Lachen, wenn man damit nicht (obwohl es so absurd ist) Zweifel bei anderen säen würde ...


    Trotzdem nichts für ungut, und ein frohes Fest allerseits.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Natürlich bezieht sich das Wort 'Geburt' in den Lehrreden auf die vier Arten von Geburt. Eine Art davon ist die aus dem Mutterschoss, also die Geburt, die von dir und offenbar auch Ajahn Buddhadasa mit 'physische Geburt' bezeichnet wird.


    Vielleicht ist es ja ein Hindernis, Geburt nur so einseitig (und nicht vierfach) zu verstehen.


    Ich hab ein wenig Ajahn Buddhadasa gelesen, und soweit ich ihn gelesen habe (nicht sehr weit ...), geht seine Warnung nicht in die Richtung, die Verkettung der Existenzen innerhalb mehrerer Daseinsbereiche zu negieren. Kann sein, dass ich mich irre. Es ist auf der anderen Seite aber nicht relevant was ein anderer erklärt, wenn man zur Lektüreauswahl noch überlieferte Worte eines vollkommen Aufgewachten hat.


    Mich stimmt das wirklich traurig, zu sehen wie dem Buddha anderes Denken in den Mund und den Verstand gelegt wird, und dabei geflissentlich die überlieferten Worte ignoriert werden, so als gäbe es sie nicht.


    Da hilft wahrscheinlich auch so eine einfache Frage nicht: warum wird dann so eine 'Geburt', die keine wirkliche Geburt meint, als Leiden bezeichnet. Oder eine andere Frage. Warum wird die wirkliche Geburt als offensichtliche Bedingung für das Altern genannt, wenn es sich bei 'Geburt' nur um eine Metapher handeln soll.


    Aber so ist das im Allgemeinen: man kann und will sich es sich immer so zurechtdenken, wie es einem passt/wie es mit dem eigenem Verstehen möglich ist und deswegen auch so sein MUSS. Ist ganz ganz sicher (!) nicht böse gemeint, Leonie. Es ist nur wirklich sehr an MN12 und vielen weiteren Lehrreden vorbei. Diese Interpretation repräsentiert Attaglaube, und zwar spezifisch (wie in den meisten heutigen Fällen): Vernichtungsglaube.


    Es gibt x x x x x Lehrredenstellen die deiner so ausschließlichen, einseitigen Interpretation des Begriffs der Daseinsbereiche widersprechen. Dazu gibt es noch meine wenige Einsicht unabhängig von den Lehrreden, aber was ist die schon erklärt, im Vergleich zu den vorhandenen Erklärungen Buddhas

    ...


    Einerseits ist das (für mich) schon richtig was du schreibst. Dass 'Erfahrungsniveaus' den Daseinsbereichen zugeordnet werden können. Aber der Ausschluss der in MN12 ganz klar genannten und grundsätzlichen körperlichen Ebene/Bedingung, und damit der hierzu korrespondierenden Formen, die über die Sinne zu Dingen gemacht werden, ist nicht richtig.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Horin Den Buddha bloss Shakyamuni zu nennen, dass heisst für mich, in einem Forum, in dem verschiedene Traditionen aufeinandertreffen, unangenehm berührte Gefühle sowohl unter Mahayanabuddhisten als auch Theravadabuddhisten direkt provozieren zu wollen.


    Denn für die gibt es den Erwachten, der sich selber/das verwirklichte Wesen ab dem Zeitpunkt des kompletten Aufwachens so bezeichnete, damit andere auch am Namen schon erkennen konnten, was es mit dieser Person auf sich hat.


    Mit der Nichtbeachtung 'religiöser Empfindlichkeiten' und dem Nichtbeachten des Weges, den Shakyamuni als ein Buddha abgeschlossen hat zeigt sich schon ein Teil der Einsicht, die man auszuüben gewillt ist.


    Nicht beachten - das heisst: ignorieren, kurz: Ignoranz, zugespitzt: Nichtverstehen.


    Unter dem Aspekt lese ich deinen ganzen Beitrag, der obendrein diesen Thread mit einer Grundsatzdiskussion über den Begriff 'Buddhismus' belastet, die auf diese Weise ausgesprochen nicht ernsthaft von einem geführt werden kann, der das Konzept von Anhaften und dadurch bedingten Gefühlen und Willensregungen verstanden hat.



    Eine inhaltliche Korrektur. Die Lehren Buddhas wurden nicht 100 Jahre später niedergeschrieben, sondern etwa 300 Jahre später. Ein Kommentar zu deinem Lehrer, der sagt "es gibt dafür (für die Verkettung der einzelnen Existenzen der sich wandelnden Wesen) aus seiner Sicht keine Erfahrung": damit negiert er Buddha und seine Lehre, nach der es offenbar solches Wissen gibt. Und nach der es offenbar möglich ist, das Vermögen, den Geist so weit zu bereinigen, dass solches Erinnern möglich ist, auszubilden. Offenbar folgst du so blind den Aussagen deines Lehrers, wie du es anderen im Fall des Umgangs mit den Aussagen in der Lehre Buddhas unterstellst. So ist das häufig. Dass man an den Vorwürfen oder Unterstellungen gegenüber anderen das eigene unerkannte Unterbewusstsein (hätte nie gedacht, dass ich mal S. Freud zur Hilfe nehme) des so Sprechenden erkennen kann. Das heisst: im Grunde ist das ein Selbstvorwurf. Nämlich der, dass du blind deinem Lehrer folgst.


    Noch ein Hinweis: 'Reinkarnation', also: 'Wiederfleischwerdung' repräsentiert genau die Idee, die einsichtige Übersetzungen der Lehrreden zu vermeiden suchen. Um Reinkarnation ging es in diesem Thread bisher nicht, da bestand, soweit ich das sehe, Einigkeit unter den hier Schreibenden: Dass Buddha keine Seelen lehrte die von Körper zu Körper wandern, und dass man das nicht so auffassen sollte.


    Du hast noch viel zu lernen. Lerne bitte wenigstens, dass andere sich durch deine Herabwürdigung Buddhas verletzt/unangenehm berührt fühlen könnten. Klar ist es nur Anhaftung, aber so anhaftend geht man (ich auch) in dieses Forum.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Erdmaus:
    Punk:

    Ob man an eine Wiedergeburt glaubt oder nicht ist für die Lehre Buddhas vollkommen irrelevant.

    Hi!


    Ersetze "man" durch "ich", dann passt es. Der primäre Anteil der Buddhisten glaubt an die Wiedergeburt und für diese Menschen ist sie höchst relevant im Sinne eines richtungsweisenden Konzeptes, welches ihr Weltbild stark beeinflusst.


    Am besten weniger eine Vorstellung 'Weltbild' - mehr: die Handlungen haben zwingend Folgen ...


    in dem Sinne richtungsweisend ... und nochmal zwingender, als es wohl mit Vernichtungsglauben ist: Silas einhalten, rechte Ansicht (Denkhandlungen), rechte Rede und Handlung ...

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Das ist es, vielen Dank mukti ! ✌️🙂Ich werd die Formulierung mal auswendig lernen.


    Ich wünsch auch dir ein frohes Fest! Schön finde ich das, nicht allein zu sein mit dem grossen Vertrauen in die Lehrreden. Vielleicht kann man mal einen Thread machen, in dem man sich gegenseitig Lehrredenstellen zeigen kann, wo einem ein starker Eindruck kommt: können nur Buddhaworte, oder anders: können nur Worte von jemanden mit sehr sehr ... grosser Klarheit sein.


    Eine Frage hab ich an dich. Wie gehst du mit der Formulierung 'spontan entstandene Wesen' (auch in MN12) um?

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Punk:

    Ich gehe da nach meinem Gefühl, meiner Weisheit, die meinem Entwicklungsstand auf dem achtfachen Pfad entspricht. Das ist nur mein Senf, den ich hier beisteure ohne Anspruch auf Wahrheit.


    In 3 bis 4 Jahren hat sich meine Ansicht hoffentlich erneut verändert und nähert sich der "rechten" Ansicht immer weiter an.


    Lieber Punk :)


    Gute Worte (finde ich).


    Bleib offen, aber unbeirrbar bei deinem Denken. (eigene) Einsicht und nicht einfach was nachsprechen. Du weisst was ich meine ... Ich wünsche ein schönes Fest der Liebe. Wünsche ich auch allen anderen hier ✌️



    :rad:

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Helmut:
    277:

    Nein ich schrieb nicht, dass ich wüsste welche Lehrede und welche nicht ... Insofern kein Glückwunsch angebracht.

    In Post 91 schreibst du aber:

    277:

    Innerhalb der Lehre gilt: es gibt Aussagen die bedürfen der Deutung. Und es gibt Aussagen Buddhas die bedürfen nicht der Deutung.

    Wie kommst du denn zu dieser Behauptung, wenn du nicht weißt, welche Lehrrede zu interpretieren ist und welche nicht?

    Ich komme zu dieser Aussage, weil es eine entsprechende Lehrrede gibt, in der das durch den Buddha gesagt wird. Ich glaube aber, dass es nicht der Begriff 'deuten' war.


    Sinngemäss aber (da bin ich mir sicher) heisst es: es gibt Aussagen, die muss man genauer erläutern (ich denke, weil sie sonst leicht missverständlich sind), und dann gibt es Aussagen, die muss man nicht genauer erläutern (weil sie von sich aus eher nicht so leicht missverstehbar sind).


    Hierauf bezog ich mich.


    Ich schrieb nicht, dass ich bei allen Lehrredentexten wüsste, wie die zu nehmen sind. Leonie meint anscheinend, dass MN12 so eine Lehrrede darstellt. Ich bin nicht dieser Auffassung.


    Obwohl man natürlich (wie aber in so einigen Aussagen Buddhas) gerade wenn von den Wesen die hier und dort in den verschiedenen Daseinsbereichen 'wiedererscheinen' die Rede ist, unveränderliche Wesenskerne sehen/auslegen kann. Also: obwohl man solche Aussagen dann mehr 'hinduistisch' (soweit ich dieses Attribut verstehe) sieht.


    Ich habe extra geschrieben, dass ich keine Deutungshoheit für MN12 beanspruche. Und dass ich mich gerne auf eine genauere Besprechung einlasse. Ich füge jetzt noch an: aber nur innerhalb des 'Gesamtkontextes' der überlieferten Lehrreden. Das ginge dann so: es gibt aber noch diese Aussagen hier und dann diese Aussagen dort. Und nicht: in den Upanishaden steht es so geschrieben und in diesen Texten des Hinduismus steht es so geschrieben. Denn die Lehre steht für sich. Es ist EINE Lehre, die keinen Bezug zu anderen Lehren braucht, damit man sie versteht.


    Wenn in MN12 von den magischen Fähigkeiten Buddhas die Rede ist, ist das für mich nicht weiter erklärungsbedürftig. Das kann ich zum Beispiel nicht in Frage stellen. Das ist für mich eine glasklare Aussage. Für mich sind die Aussagen über die Daseinsbereiche ebenso glasklare und genauso gemeinte Aussagen. Auf den Begriff 'Tierreich' ist man ja zum Beispiel ohne die Lehre des Buddha gekommen, weil das offensichtlich ist. Dass es eben Tiere, also solche Existenzformen gibt. Schwieriger wird es natürlich bei den 'Reichen' anderer Wesensformen, weil sie mit dem 'normalen' Auge nicht zu erkennen sind.


    Ich hab diese Lehrrede, in der das mit der Deutungsnotwendigkeit mancher Aussagen vorkommt, in meinem Post erwähnt.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende


    Warum so angry?


    Nein ich schrieb nicht, dass ich wüsste welche Lehrede und welche nicht ... Insofern kein Glückwunsch angebracht.


    Warum soll ich die nochmals lesen? Die Begriffe über die Daseinsbereiche sind keine Symbole für Zustände nur im menschlichen Leben sondern klar und eindeutig wird auch anderes Leben/Dasein als das menschliche genannt. Egal ob ich das nochmal lese oder nicht und egal wie das in den Upanishaden oder woanders gesehen wird.


    Das ist eine Wunschinterpretation von dir, und ich (und bestimmt könnens auch andere) kann so einen Wunsch ja auch verstehen. Es wäre schön/beruhigend: nur Symbole für verschiedene Erfahrungen/Zustände menschlichen Lebens ... ohja.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Ich versteh das, dass du diese Frage ein bissl angry gestellt hast. So war mein Post aber nicht gemeint. Du erklärst wirklich nicht anhand von MN12.


    Um ein wenig für Verständnis zu sorgen und der Spannung, die ich hinter deiner Frage gelesen habe (ist aber natürlich nur meine Interpretation) ein bissl Lockerung entgegenzusetzen, folgende Zeilen.


    Innerhalb der Lehre gilt: es gibt Aussagen die bedürfen der Deutung. Und es gibt Aussagen Buddhas die bedürfen nicht der Deutung. Die Lehrredenstelle wo das gesagt wird, hab ich nicht im Kopf, kanns aber herausfinden, wenn du das willst.


    MN12 ist eine Erklärung über das Buddhawesen, oder über den Buddha (je nachdem wie man es halt sehen will, ich finde den ersten Begriff ein wenig neutraler). Diese Lehrrede ist (da erhebe ich aber keine Deutungshoheit und bin gerne bereit zu diskutieren, kann ja sein, dass ich das falsch sehe) keine, die der Deutung bedarf.


    Nun möchte ich dir zeigen, dass sich deine Erklärung (Post 78) nicht oder wenig auf MN12 bezieht.


    Gleich am Anfang deines Posts stellst du einen Bezug zu den Upanishaden her. Diese Lehrrede hat aber nichts mit den Upanishaden zu tun. Ausgehend von hier deutest du den von mir geposteten Teil von MN12. Also die Aussage Buddhas, dass er die 5 Daseinsbereiche kennt (Nibbana ist kein Daseinsbereich). Hier schreibst du: je nach dem. In MN12 ist es aber nicht je nach dem. Sondern: fünf Daseinsbereiche und Nibbana. Du schreibst und erklärst weiter, wie das in den Upanishaden gemeint war.


    Dann erklärst du wie das bildlich und damit symbolisch (sind Worte keine Symbole?) im Rad des Lebens (das ist so eine bildliche Darstellung, hab die schonmal gesehen. Die hat aber nichts mit MN12 zu tun) gemeint ist.


    Du beziehst dich weiter auf andere Beschreibungen als in MN12 und erklärst menschliche Eigenschaften die dem und dem Bereich zugewiesen werden.


    Zum Schluss erklärst du über MN12 hinaus, dass man mit der Wörtlichkeit (ein Wort, was ich gar nicht verstehe oder nicht mehr verstehe) in den Lehrreden vorsichtig sein soll - dass die Lehrreden immer im Kontext zu deuten sind. Dazu sagst du, dass wir (!) diesen Kontext nicht korrekt verstehen und 'wir' uns also nur annähern.


    Das heisst für mich: du beziehst dich nicht auf MN12. Du nimmst anderes Wissen, andere Erklärungen, um Aussagen hier zu deuten und zu behaupten, dass auch die hier genannten Daseinsbereiche Symbole wären.


    Meine Herangehensweise wäre: MN12 innerhalb des 'Kontextes' anderer Lehrreden zu besprechen. Und da erscheint mir sehr wichtig: Es gibt Aussagen die der Deutung bedürfen. Und Aussagen, die nicht der Deutung bedürfen. MN12 ist (aus meiner Sicht) nicht so eine Lehrrede (die gross gedeutet werden muss). Hier wird ganz klar erklärt, was einen Buddha ausmacht, was er erkannt hat. Und da spricht er (unter anderem): er kennt die fünf Daseinsbereiche.


    Und da möchte ich genauso frei wie du sagen, aber eben anders: diese Nennung und auch andere Erklärungen und Nennungen in MN12 sind nicht symbolisch gemeint. Trotzdem sind das Symbole, oder Repräsentanten so wie alle Begriffe. Also wie ich es Schmu schon schrieb: wie zum Beispiel 'Apfel' oder 'Haus' oder auch 'Welt' oder 'Wald'. Diese Begriffe kommen der (durch Körpersinne und Geist bedingten Wahrnehmung) entgegen. Bedürfen also nicht der weiteren Deutung.


    Ein Hinweis: mich hat einfach interessiert, wie du das mit der Symbolhaftigkeit erklärst. Und du erklärst hier in Bezug zu Erklärungen und Darstellungen ausserhalb der Lehrreden. Aber: Danke nochmal für die Mühe.

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Schmu:
    277:

    Also wäre dann 'Menschenbereich' und 'tierischer Bereich' und 'himmlischer Bereich' und 'Hungergeisterbereich' nicht symbolisch zu verstehen, aber 'Höllenbereich' symbolisch?


    Macht für mich keinen Sinn, und passt nicht zur generellen, sehr geordneten Aussagestruktur der Lehrreden. Es würde sich dann um eine Unordnung der Begriffe handeln. Innerhalb einer geordneten Gesamtaufzählung ist ein zentraler Begriff ein "Symbol", in der nächsten gleichartigen Aufzählung ist der zentrale Begriff dann kein "Symbol".

    Davon habe ich nichts gesagt. Das sind natürlich (in diesem Zusammenhang) alles symbolische Begriffe. Siehst du das anders?


    Es sind wie alle Begriffe nur Symbole. Fingerzeige. Genau wie 'Apfel' oder 'Haus' zum Beispiel. Willkommen in Samsara 😉

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Punk:

    Ich denke der Weg zur Erleuchtung beginnt mit dem Vernichten des Aberglaubens.


    Das (der Beginn ...) wäre eher die Einhaltung der Tugendregeln (silas) Das führt zu einem offeneren und klareren Geist, der nicht mehr dem blossen Glauben zugeneigt ist. Aberglauben und Glauben (unmöglich beweisbare/zeigbare) Ansichten kann man nicht einfach vernichten. Das sitzt ziemlich tief drin ...


    Punk:

    In diesem Umfeld musste Buddha Kompromisse eingehen und konnte die anatta Lehre nicht in ihrer vollen Konsequenz propagieren. Bis heute überschattet die falsche Ansicht einer ewigen Seele, die von Leben zu Leben wandert, die Buddhalehre.


    Warum musste er das tun? Stellt MN12 (Majjhima Nikāya 12) dann so einen Kompromiss dar? Kuck mal genauer rein ...


    Könntest du dann auch klarer kennzeichnen als nur so: 'Kompromiss'. Also richtiger: ein riesiger Berg aus lauter Lügen. Was war das Motiv Buddhas, so extrem zu lügen? Oder war es nur die reine Verblendung?

  • Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

    Schmu:

    Also, für mich wäre ein falscher Schluss z.B. wenn ich eine symbolische Bezeichnung (z.B. Hölle) gar nicht symbolisch verstehe. Also nicht als Sinnbild für etwas, sondern als alleine für sich selbst stehend.


    Also wäre dann 'Menschenbereich' und 'tierischer Bereich' und 'himmlischer Bereich' und 'Hungergeisterbereich' nicht symbolisch zu verstehen, aber 'Höllenbereich' symbolisch?


    Macht für mich keinen Sinn, und passt nicht zur generellen, sehr geordneten Aussagestruktur der Lehrreden. Es würde sich dann um eine Unordnung der Begriffe handeln. Innerhalb einer geordneten Gesamtaufzählung ist ein zentraler Begriff ein "Symbol", in der nächsten gleichartigen Aufzählung ist der zentrale Begriff dann kein "Symbol".


    Leonie schrieb, dass die "Symbole" nicht ohne die dazugehörigen Konzepte gedeutet werden sollten. Welche Konzepte gehören hier dazu, und an welcher Stelle dieser Lehrrede findet man den Hinweis, dass dazu noch Konzepte gehören, mit denen die "Symbole" gedeutet werden sollten?