Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

Helmut:

Diejenigen, die Wiedergeburt ablehnen, haben doch bisher keine überzeugenden logischen Argumente anführen können. Oft wird ja argumentiert, Wissenschaft hat Wiedergeburt nicht bewiesen, also gibt es sie nicht. Ein Phänomen existiert nur dann nicht, wenn man dessen Existenz widerlegen kann. Die Wissenschaft auf die man sich hierzulande so gerne beruft, hat aber auch die Wiedergeburt bisher nicht widerlegen können.

Wer Wiedergeburt ablehnt, muss überzeugend erklären wo das Bewusstsein herkommt, das sich zum Zeitpunkt der Empfängnis mit den sich verschmelzenden Keimzellen der Eltern verbindet.

Ich denke nicht, dass Wissenschaft derart argumentiert, wenn sie die Existenz eines Phänomens nicht beweisen könnte, dann existiere es auch nicht - das wäre ja pure Ignoranz. Es ist viel mehr so, dass Vermutungen einfach offen bleiben, bis sie bewiesen werden. So z.B. der berühmte Satz von Fermat.

Es gibt aber Phänomene, die wissenschaftlich grundsätzlich nicht beweisbar sind, weil sie auf Glauben beruhen. Z.B. die Existenz von Gott, Göttern, Gespenstern, dem Teufel und was es da sonst noch in diesen Sphären geben soll. Vielleicht gehört Wiedergeburt auch dazu. die Frage wäre ja zunächst auch zu klären, wie denn Wiedergeburt identifiziert werden kann. Unterscheidet sie sich von Geburt und in welcher Weise?

Der andere Punkt, die Frage wo das Bewusstsein herkommt ist ja eine spezifisch tibetische Fragestellung. Da soll es ja diese Kontinuum geben. Ich habe dann mal beim Dalai Lama nachgesehen und bin ziemlich in Verwirrung geraten - aber heraus gefiltert habe ich, dass das Bewusstsein aus dem Klaren Licht entstehen kann, nach Dharmakirti, und dass es keinen Anfang habe.

https://www.tibet.de/zeitschri…d5fce89823388290b0e265fad

Die reine Sphäre des Klaren Lichts - das ist ein Gottesbegriff.

Da bin ich froh, dass ich das hinter mir hab. Die undurchschaute Ansicht/den Glauben, dass es keine guten Wesen in den höheren Daseinsbereichen gibt.

Horin:

Rudolf:

Horin:

Wozu dann auf künftige Leben fokussieren?

Wenn es noch viele viele weitere Wiedergeburten geben wird für solche spirituellen Anfänger wie mich, dann ist es sehr sinnvoll sich auf diese vielen Leben zu fokussieren. Dieses gegenwärtige Leben ist dagegen nur ein einziges.

So denken wir ja auch nicht nur an den heutigen Tag, sondern auch an die weiteren Tage in diesem Leben, und sorgen für diese vor.

Mein Lehrer hat das den "weiten Blick" genannt.

Warum nicht jeden Tag möglichst tugendhaft leben und den Dharma praktizieren? Ist damit nicht alles getan? Muss ich mit einem Auge auf mein Seelenheil in einem möglichen anderen Leben schielen? Dann würde ich den Weg als Mittel zum egoischen Zweck missbrauchen. Gebe ich mich aber der Praxis hin, jeden einzelnen Augenblick, vergesse ich mich und mein kleines Selbst zugunsten dem Wohle aller, brauch ich mich nicht sorgen. Es nimmt alles sein Lauf. Aus diesem Moment wird der nächste geboren. Sind Egoismus, Gier, Anhaftung, Hass und Ablehnung und Ignoranz die Saat, wird die Ernte dementsprechend ausfallen. Lebe ich aber tugendhaft, wird die Geburt des nächsten Momentes durch diese Grundlage geprägt. Was kümmerts mich?

"Warum nicht jeden Tag möglichst tugendhaft leben und den Dharma praktizieren? Ist damit nicht alles getan?"

Ja.

"Lebe ich aber tugendhaft, wird die Geburt des nächsten Momentes durch diese Grundlage geprägt."

Genau deswegen.

Punk:

Was Buddhadhamma betrifft ist dies lediglich eine Lehre zur Vernichtung von Dukkha Eine Anleitung zur Selbstoptimierung.Um mögliche Einwände vorwegzunehmen: Ja es gibt ein Selbst, dieses ist aber nicht ewig, nicht dauerhaft sondern bedingt entstehend und wandelbar von Moment zu Moment veränderlich und zerfällt, vergeht beim Zerfall des Körpers, da es ein Teil dessen ist.

Das Selbst ist ein Teil des Körpers? Mag sein, aber das ist nicht Buddhadhamma.

Im Buddhadhamma ist es vielmehr umgekehrt: der Körper ist ein Teil des Selbst: eins der Fünf Aggregate.

277:

Ein Hinweis zu den Jakatas (weil du von frommem Märchen schriebst): die dienen (aus meiner Sicht) der gemütsmässigen Erbauung. Ich beziehe mich aber nicht auf die.

Aus meiner Sicht dienen sie dazu, die Karma-Lehre zu illustrieren: keine Handlung geht verloren. Und jede Handlung ist im Grunde Motivation. Motivationen sind Bewusstsein, die das Bewusstseinskontinuum für die Zukunft prägen ... über dieses Leben hinaus.

So gibt es eine Geschichte, da war der Buddha Shakyamuni in einem früheren Leben bettelarm und ein Tagelöhner, so dass er gerade mal nach einer Tagesarbeit sich eine Schale Reis am Abend leisten konnte.

Eines Tages klopfte ein Bettler an die Tür seiner ärmlichen Hütte, dieser sah noch hungriger aus als er selbst und er gab ihm seinen Reis zu essen.

Der Buddha erklärt seinen Zuhörern dieser Geschichte, dass dies die karmische Ursache gewesen sei, dass er in einem späteren Leben ein reicher Kaufmann geworden sei und so noch mehr helfen konnte.

Rudolf:

Horin:

Rudolf:

Wenn es noch viele viele weitere Wiedergeburten geben wird für solche spirituellen Anfänger wie mich, dann ist es sehr sinnvoll sich auf diese vielen Leben zu fokussieren. Dieses gegenwärtige Leben ist dagegen nur ein einziges.

So denken wir ja auch nicht nur an den heutigen Tag, sondern auch an die weiteren Tage in diesem Leben, und sorgen für diese vor.

Mein Lehrer hat das den "weiten Blick" genannt.

Warum nicht jeden Tag möglichst tugendhaft leben und den Dharma praktizieren? Ist damit nicht alles getan? Muss ich mit einem Auge auf mein Seelenheil in einem möglichen anderen Leben schielen? Dann würde ich den Weg als Mittel zum egoischen Zweck missbrauchen. Gebe ich mich aber der Praxis hin, jeden einzelnen Augenblick, vergesse ich mich und mein kleines Selbst zugunsten dem Wohle aller, brauch ich mich nicht sorgen. Es nimmt alles sein Lauf. Aus diesem Moment wird der nächste geboren. Sind Egoismus, Gier, Anhaftung, Hass und Ablehnung und Ignoranz die Saat, wird die Ernte dementsprechend ausfallen. Lebe ich aber tugendhaft, wird die Geburt des nächsten Momentes durch diese Grundlage geprägt. Was kümmerts mich?

"Warum nicht jeden Tag möglichst tugendhaft leben und den Dharma praktizieren? Ist damit nicht alles getan?"

Ja.

"Lebe ich aber tugendhaft, wird die Geburt des nächsten Momentes durch diese Grundlage geprägt."

Genau deswegen.

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Dann brauchen künftige Leben aber keine Rolle für mich spielen. Ich brauche mich nur darauf zu konzentrieren wie ich dieses Leben und diesen Moment lebe. Heilsam oder unheilsam. Und nicht, um mich zu retten sondern um dem Weg gerecht zu werden

Leonie:

Der andere Punkt, die Frage wo das Bewusstsein herkommt ist ja eine spezifisch tibetische Fragestellung. Da soll es ja diese Kontinuum geben. Ich habe dann mal beim Dalai Lama nachgesehen und bin ziemlich in Verwirrung geraten - aber heraus gefiltert habe ich, dass das Bewusstsein aus dem Klaren Licht entstehen kann, nach Dharmakirti, und dass es keinen Anfang habe.

https://www.tibet.de/zeitschri…d5fce89823388290b0e265fad

Zitat

Im Tod lösen sich alle gröberen Bewusstseinszustände in das Bewusstsein des Klaren Lichts auf; bei gewöhnlichen Wesen jedoch entstehen sie auch wieder daraus. Der Grund ist, dass wir von karmischen Kräften beeinflusst sind. Wir tragen karmische Anlagen mit uns, die bewirken, dass immer wieder gröbere Bewusstseinsebenen, getäuschte und verblendete Zustände entstehen. Wollen wir diesen Leidenskreislauf durchbrechen, haben wir keine andere Wahl, als mit Hilfe eines spirituellen Pfades, das heißt mit Hilfe korrekter Methoden zu verhindern, dass immer wieder verblendete Bewusstseinszustände aus der Ebene des Klaren Lichts heraus entstehen; aus diesem Grund ist ein Pfad äußerst wichtig. Der Buddha lehrte Methoden, die bei fortgesetzter Anwendung dazu führen, dass diese Verblendungen nicht immer wieder entstehen und dass sich alle getäuschten Bewusstseinszustände endgültig in die reine Sphäre des Klaren Lichts auflösen.

Die reine Sphäre des Klaren Lichts - das ist ein Gottesbegriff.

".....aber heraus gefiltert habe ich, dass das Bewusstsein aus dem Klaren Licht entstehen kann, ..."

Das ist nicht richtig, oder ungenau formuliert.

Denn das klare Licht ist schon Bewusstsein.

(Bewusstsein wird in tibetischen Schriften definiert als "klar und erkennend": das ist das klare Licht.)

Der Dalai Lama formuliert es ja auch so: "Im Tod lösen sich alle gröberen Bewusstseinszustände in das Bewusstsein des Klaren Lichts auf; "

Bei der Befreiung geht es darum, die Befleckungen von Gier, Haß und Verblendung aus dem Bewusstsein zu eliminieren.

Horin:

Dann brauchen künftige Leben aber keine Rolle für mich spielen. Ich brauche mich nur darauf zu konzentrieren wie ich dieses Leben und diesen Moment lebe. Heilsam oder unheilsam. Und nicht, um mich zu retten sondern um dem Weg gerecht zu werden

Wie @Lucy schon erklärt hat, ergibt es Sinn, daran zu denken, dass dein jetziges Leben und was du in diesem tust von den Taten in deinen vorherigen Leben abhängt. Denn wie bist du sonst zu diesem speziellen Leben und deinem speziellen Charakter gekommen? Wieso bist gerade du der Sohn deiner Eltern geworden? - Ja, ein bisschen mystisch ist es.

Ich denke auch nicht ständig an die zukünftigen Leben, das wäre ja Quatsch. Die kann ich mir ja auch gar nicht vorstellen.

Aber prinzipiell glaube ich daran, dass meine gegenwärtigen Handlungen nicht nur die Zukunft dieses Leben beeinflussen, sondern auch die nächsten Leben.

Du hast diesen Gedanken nicht, weil du ja nicht an Wiedergeburt glaubst.

Rudolf:

Horin:

Dann brauchen künftige Leben aber keine Rolle für mich spielen. Ich brauche mich nur darauf zu konzentrieren wie ich dieses Leben und diesen Moment lebe. Heilsam oder unheilsam. Und nicht, um mich zu retten sondern um dem Weg gerecht zu werden

Wie @Lucy schon erklärt hat, ergibt es Sinn, daran zu denken, dass dein jetziges Leben und was du in diesem tust von den Taten in deinen vorherigen Leben abhängt. Denn wie bist du sonst zu diesem speziellen Leben und deinem speziellen Charakter gekommen? Wieso bist gerade du der Sohn deiner Eltern geworden? - Ja, ein bisschen mystisch ist es.

Ich denke auch nicht ständig an die zukünftigen Leben, das wäre ja Quatsch. Die kann ich mir ja auch gar nicht vorstellen.

Aber prinzipiell glaube ich daran, dass meine gegenwärtigen Handlungen nicht nur die Zukunft dieses Leben beeinflussen, sondern auch die nächsten Leben.

Du hast diesen Gedanken nicht, weil du ja nicht an Wiedergeburt glaubst.

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Spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Es gibt Handlungen aus vorherigen Leben und diese sind nicht "meine" aber sie mögen karmische Grundlagen für mein Leben sein. Aber wieso ich hier und jetzt als diese Person auftauchen Ist belanglos. Ich kann durch die Praxis dieses Leben erfüllen, das Leben meiner Mitmenschen und Kinder zum Guten beeinflussen und somit auch die "Anlagen" meiner Kinder etwa durch Vorbildfunktion und Erziehung positiv beeinflussen... Was auf deren Kinder vielleicht durch die eigene Erziehung mitwirkt.

Wenn ich dieses Leben in schlechteren Bedingungen hereingeboren würde ist es sinnlos zu spekulieren ob ich in vergangenen Leben schlechtes getan habe. Dann kommt man schnell an den Punkt zu sagen, Personen mit körperlichen und geistigen Einschränkungen, oder die Flüchtlinge aus dem arabischen Raum seien ja selbst schuld an ihrem Schicksal, sie hätten ja tugendhafter Leben können in vorherigen Leben. Nein, es spielt keine Rolle ob ich schon gelebt habe oder in Zukunft leben werde. Ich muss hier und jetzt in diesem Leben den Weg üben und tugendhaft Leben, etwa durch das Befolgen der Bodhisattva Tugenden.

Ich habe vorh9ein nettes Video von Alex Kakuyo einem Zen-Lehrer über Wiedergeburt vs Reinkarnation gesehen und er fasst es ganz gut zusammen (auf englisch) :

Horin:

Dann kommt man schnell an den Punkt zu sagen, Personen mit körperlichen und geistigen Einschränkungen, oder die Flüchtlinge aus dem arabischen Raum seien ja selbst schuld an ihrem Schicksal, sie hätten ja tugendhafter Leben können in vorherigen Leben.

ja, das wird vom Buddha tatsächlich so gelehrt, z.B. in Majjhima Nikaya 135

Horin:

Nein, es spielt keine Rolle ob ich schon gelebt habe oder in Zukunft leben werde. Ich muss hier und jetzt in diesem Leben den Weg üben und tugendhaft Leben, etwa durch das Befolgen der Bodhisattva Tugenden.

".... Ich muss ...."

Das verstehe ich nicht. Wieso "musst" du?

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Klar ist: die Menschen, die ganz uneigennützig (ohne an ihr eigenes Wohl zu denken) helfen sind die moralisch besseren Menschen.

Besonders hier im Westen gibt es eine Menge solcher Menschen.

Früher in Indien und seit über 1000 Jahren in Tibet aber waren diese Menschen anscheinend nicht so zahlreich. Das ersehe ich daraus, dass in den alten Schriften Indiens und Tibets - meines Wissens - Karma und Wiedergeburt eine wesentliche Rolle spielen.

Und es kann ja sein, dass es hier im Westen auch noch einige nicht ganz unegoistische Menschen gibt, selbst unter Buddhisten.

Aber der Dalai Lama spricht netterweise dann von einem "klugen Egoismus", wenn man an Karma glaubt und danach handelt.

Rudolf Man sollte mit dem Nachdenken über bedingtes Entstehen aber vorsichtig sein. Es geht schon drum, nach und nach alle Ansichten abzulegen. Und zu erkennen, das die Vorstellung über ein Selbst bedingt durch Begehren, also Nichtwissen, ist. Vorsicht ist also geboten, weil man durch durch solches Nachdenken so eine Neigung verstärkt. Insbesondere in leidvollen Phasen des Lebens neigt man dazu (mir geht es auf jeden Fall so) SELBSTvorwürfe, also entsprechende Theorien zu konstruieren. Hierzu mal ein grösserer Abschnitt aus MN2. Ich hab mal das Fazit was meiner Rede hier entgegenkommt (Abschnitt 7) markiert.

Triebe, die durch Sehen zu überwinden sind - Dassanā pahātabbāsavā)

5. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Sehen [2] überwunden werden? Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling,

• der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,
• der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

versteht nicht, welche Dinge für das Erwägen geeignet sind, und welche Dinge für das Erwägen ungeeignet sind. Weil das so ist, erwägt er jene Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, und erwägt jene Dinge nicht, die für das Erwägen geeignet sind."

6. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt?

• Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb (kāmāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,
• bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb (bhavāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,
• bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb (avijjāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt.

Dies sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt. Und was sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt?

• Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb überwunden wird,
• bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb überwunden wird,
• bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb in ihm nicht entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb überwunden wird.

Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt. Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."

7. "Auf solche Weise erwägt er unweise:

• 'Gab es mich in der Vergangenheit?
• Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
• Was war ich in der Vergangenheit?
• Wie war ich in der Vergangenheit?
• Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
• Wird es mich in der Zukunft geben?
• Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
• Was werde ich in der Zukunft sein?
• Wie werde ich in der Zukunft sein?
• Was werde ich sein, und
• was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

• 'Bin ich?
• Bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Wo kam dieses Wesen her?
• Wo wird es hingehen?'"

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

• Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
• oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."Majjhima Nikāya 2

Horin

eine Frage zum Video von Alex Kakuyo:

ich habe nicht verstanden, wie er das "storehouse-consciousness" versteht. Ist es ein allgemeines Welt-Bewusstsein oder das individuelle Bewusstsein eines einzelnen Lebewesens im Daseinskreislauf?

Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass Buddha die Wiedergeburt unterschiedlich gelehrt hat. In allen Fahrzeugen ist mit "Wiedergeburt" das elfte Glied der Zwölf Glieder des bedingten Entstehens gemeint.

Im Mahayana gibt es übrigens nicht nur die ālayavijñāna Speicherbewusstsein – Wikipedia Lehre, sondern auch noch die Madhyamaka-Philosophie, die sich auf die Prajñāpāramitā Sutren bezieht und ohne Speicherbewusstsein auskommt. Das hat Alex Kakuyo völlig unterschlagen.

@277

Danke für diese Erinnerung.

Ja, wenn man schon erleuchtet ist, dann ist's einfach keine Ansichten mehr zu haben.

Aber genau deswegen gibt es ja immer wieder Geburt, solange wir noch nicht erleuchtet sind.

Du hast es am Ende ja selbst zitiert:

277:

Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."Majjhima Nikāya 2

Rudolf

Dir scheint der Bodhisattva-Weg fremd zu sein.

Warum muss ich den Weg praktizieren? Weil es das einzige ist was ich tun kann. Spekulation und Philosophieren ist nicht der Weg.

Egoismus, auch wenn er in der Welt gut sein kann, kann auf dem Weg zur Befreiung mMn problematisch sein, denn um das Ich zu überwinden darf es nicht gefüttert und gestärkt werden.. Das ist jedenfalls meine Meinung

Wenn ich schon versuche, es anhand der Reden im Palikanon mit dem Intellekt zu erfassen (von vorneherein schon ein Unding), dann muss ich wenigstens alles, was dort steht, miteinander verknüpfen und unter einen Hut bringen.

Zitat

31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren
[7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

MN 140

Ein ganzheitliches Herangehen an die Buddhalehre kann ja kein Fehler sein. Die gesamte Lehre zu verstehen bedeutet für mich die Welt und das Leben zu verstehen, mit dem Ziel die Dinge zunehmend so zu sehen wie sie wirklich sind.

Etwa einige grundlegende Erklärungen über das Bewusstsein sind direkt der Erfahrung zugänglich. Sechs Arten des Bewusstseins fließen ständig dahin über die fünf Sinne und den Geist, ein Strom in dem kein unveränderlicher Kern erkennbar ist. Dass dieser Strom von Geburt zu Geburt in verschiedene Daseinsbereichen führt ist gewöhnlich keine direkte Erfahrung. Erkennbar ist dass es kein unveränderliches Ich gibt, nur Identifikationen mit Geisteszuständen die sich dauernd verändern und Identifikation mit dem Körper, der in seiner Zusammensetzung von Geburt bis Tod wesentlich der Gleiche bleibt. Wenn er stirbt, vergeht mit ihm das Ich das aus Identifikation mit dem Körper entstanden ist. Nach der Lehre setzt sich der geistige Strom fort und führt in ein neues Dasein.

Interressant finde ich den Vergleich mit einem Samen: In einem Samen sind die Ursachen für einen Baum angelegt, aber ohne die passenden Bedingungen wie Wasser, Erde, Wärme usw. entfaltet er sich nicht zu einem Baum. Im Geist sammeln sich unterbewusste Eindrücke aus vergangenen Taten (kamma) wie Samen mit latenten Ursachen, die nach dem Tod in entsprechende Bedingungen geraten und sich zu einem neuen Dasein entfalten, nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung (kamma-vipaka). "Erbe ihrer Taten sind die Wesen".

Es ist aber noch viel komplizierter, wie das alles genau abläuft habe ich noch lange nicht verstanden.

mukti:

Ein ganzheitliches Herangehen an die Buddhalehre kann ja kein Fehler sein. Die gesamte Lehre zu verstehen bedeutet für mich die Welt und das Leben zu verstehen, mit dem Ziel die Dinge zunehmend so zu sehen wie sie wirklich sind.

Interressant finde ich den Vergleich mit einem Samen: In einem Samen sind die Ursachen für einen Baum angelegt, aber ohne die passenden Bedingungen wie Wasser, Erde, Wärme usw. entfaltet er sich nicht zu einem Baum. Im Geist sammeln sich unterbewusste Eindrücke aus vergangenen Taten (kamma) wie Samen mit latenten Ursachen, die nach dem Tod in entsprechende Bedingungen geraten und sich zu einem neuen Dasein entfalten, nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung (kamma-vipaka). "Erbe ihrer Taten sind die Wesen".

Es ist aber noch viel komplizierter, wie das alles genau abläuft habe ich noch lange nicht verstanden.

Hallo mukti ,

ein ganzheitliches Herangehen an die Lehre des Buddha ist ganz bestimmt kein Fehler. Mit solch einem Vorgehen kann man die Lehre sehr gut durchdringen und verstehen, finde ich.

Kamma ist durchaus ein schwieriges, komplexes Thema und nicht einfach mal so im Handumdrehen zu verstehen. Schließung gibt es ja Sutten, die beschreiben, dass Arhats zum Buddha gegangen sind und ihn gefragt haben, warum dieser oder jener Person dieses oder jenes passiert ist.

Den Vergleich mit dem Samen finde ich sehr gut und meine Lehrer verwenden ihn auch oft. Ich finde ihn gut, weil er aufzeigt, dass der Prozess von Tat - karmische Prägung des Bewusstseins - Erfahrung von Tatwirkung ein bedingter abhängiger Prozess ist. Es sind eben bestimmte äußere Bedingungen notwendig, damit die innere karmische Prägung ihre Wirkung in Form der Erfahrung von Glück oder Leid hervorbringen kann.

Horin:

Rudolf

Dir scheint der Bodhisattva-Weg fremd zu sein.

Dass ausgerechnet du den Bodhisattva-Weg erwähnst, wundert mich. Ist ein Kennzeichen des Bodhisattva doch, dass er Wunschgebete macht nicht im Nirvana zu verweilen, wenn er es verwirklicht hat, sondern immer wieder in Samsara wiedergeboren zu werden so lange bis er selbst alle anderen Lebewesen zur Erleuchtung geführt hat.

Wenn jemand ständig an Karma und Wiedergeburt denkt, dann ist es der Bodhisattva.

Helmut:

Hallo mukti ,

Kamma ist durchaus ein schwieriges, komplexes Thema und nicht einfach mal so im Handumdrehen zu verstehen. Schließung gibt es ja Sutten, die beschreiben, dass Arhats zum Buddha gegangen sind und ihn gefragt haben, warum dieser oder jener Person dieses oder jenes passiert ist.

Es heißt ja auch dass man über die Wirkungsweise von kamma nicht im Detail nachdenken sollte, weil es wegen seiner Komplexität unfassbar ist. Es würde nur zu Verwirrung führen.

Es sind auch noch viele weitere Faktoren beteiligt an dem Vorgang von Tod und Wiedergeburt.

Rudolf:

Horin:

Rudolf

Dir scheint der Bodhisattva-Weg fremd zu sein.

Dass ausgerechnet du den Bodhisattva-Weg erwähnst, wundert mich. Ist ein Kennzeichen des Bodhisattva doch, dass er Wunschgebete macht nicht im Nirvana zu verweilen, wenn er es verwirklicht hat, sondern immer wieder in Samsara wiedergeboren zu werden so lange bis er selbst alle anderen Lebewesen zur Erleuchtung geführt hat.

Wenn jemand ständig an Karma und Wiedergeburt denkt, dann ist es der Bodhisattva.

Da gibt es wohl auch verschiedene Auffassungen. Wir können die paramita in diesem Leben üben und den zahllosen Wesen versuchen zu helfen und diese auch von uns, unserem Egoismus befreien. Wir können aus Samsara austreten durch unsere Praxis, uns von den Verstrickungen mit den Kleshas befreien und auf diese Weise wirklich tugendhaft handeln, ohne Kalkül und Eigeninteresse. Wir treten aus dem Kreislauf der Wiedergeburten bereits in der Praxis aus, befreien uns vom Karma und geben alle Aktivität auf (Shikantaza). Und letztlich kehren wir wieder in die Welt zurück, auf den Marktplatz um wirken. Wie in den Ochsenbildern

Rudolf:

@277

Danke für diese Erinnerung.

Ja, wenn man schon erleuchtet ist, dann ist's einfach keine Ansichten mehr zu haben.

Aber genau deswegen gibt es ja immer wieder Geburt, solange wir noch nicht erleuchtet sind.

Du hast es am Ende ja selbst zitiert:

277:

Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."Majjhima Nikāya 2

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Von mir gerne diese Erinnerung

Der Grund, weswegen rationalisiert wird, also weswegen Ansichten und Meinungen gedacht, also gebildet werden (und damit automatisch 'Anhaftung ist') ist das Dürsten nach Sinneserfahrung.

So eine SinneseErfahrung ist auch das Gefühl in Verbindung mit einer Vorstellung/in Verbindung mit dem Vorgang der Vorstellungsbildung.

Die gedachten und/oder geäusserten Ansichten und Meinungen sind Ausdruck des Dürstens, und in der bewussteren Form Ausdruck des Willens.

Da gibt es heilsamerers, also weiseres Anhaften und Bilden von Vorstellungen und auch weniger heilsames, weniger weises Anhaften und Bilden von Vorstellungen.

Weniger weise ist es, Vorstellungen über ein Selbst zu bilden (und währenddessen automatisch daran anzuhängen).

"Warum nur ist ausgerechnet mir so ein Unglück passiert" - und entsprechendes, verzweifeltes/selbstmitleidiges Gefühl an dem angehangen wird

"Wie kann ein anderer mich nur so sehen" - und ein entsprechendes verzweifeltes/selbstmitleidiges Gefühl, an dem angehangen wird

"Ich habe es mir doch verdient, dass ich einmal in so eine Situation gelange" - und ein entsprechendes erhoffendes Gefühl an dem angehangen wird

"Ich bin doch gar nicht so, wie mich diese Person sieht" - und ein entsprechendes entrüstetes Gefühl, an dem angehangen wird

"Einmal werde ich dies und das erlangt haben, und dann wird man mich richtig sehen" - ein ein entsprechendes stolzgerechtes Gefühl an dem angehangen wird

"Wenn ich einmal tot bin, werden andere bemerken, wie ich eigentlich war" - und ein entsprechendes ...

"In meinem früheren Leben muss ich wohl sehr Gutes getan haben, deswegen bin ich in diesem Leben so schön" - und ein entsprechendes eingebildetes/SELBSTergötzendes Gefühl an dem ...

"In meinem nächsten Leben werde ich ein besonders schöner Mensch sein, und alle Frauen der Welt werden da auf mich fliegen" - und ein enstprechendes SELBSTergötzendes Gefühl an dem ...

...

(Anmerkung: so eine Liste von SELBSTkonstruierenden Vorstellungen könnte man in einem Thread mal ausbauen. Ist bestimmt nicht schlecht und jeder kann sich selbstoffen und unabhängig von der Kenntnis diverser Lehren daran beteiligen)

Daneben gibt es Vorstellungsbildungen, die sind weiser und heilsamer. Die dienen dem Verstehen, und damit der zukünftigen Vermeidung

"So war der Wille/die Neigung des Geistes, als ich verzweifelt an der bitteren Vorstellung hing, warum ausgerechnet mir so ein Unglück passiert ist, und deswegen will ich es in Zukunft bemerken, wenn so eine Neigung wieder aufkommt und demzufolge das daran Hängen unterbrechen"

"So war das Dürsten und Begehren, als ich mich an der Vorstellung ergötzt habe, dass andere mich einmal richtiger sehen werden, und deswegen will ich es in Zukunft bemerken, wenn wieder so ein Durst aufkommt, und demzufolge das daran Anhängen unterbrechen"

"So war der Durst, als ich selbstergötzend an der Vorstellung hing, wie andere mich einmal sehen werden, und deswegen ...

...

(Anmerkung: so eine Liste ... )

Der Durst/das Dürsten verändert sich. Es ist möglich, hier (bedingt) Kontrolle auszuüben. Die grundsätzliche Praxis, um den Geist zu beruhigen und zu klären ist die Einhaltung der fünf silas. Die Person die sich danach richtet, wird nach und nach unegozentrierter. Das heisst: die Häufigkeit des Dürstens nach solchen Vorstellungen wird geringer. Und das heisst nur wieder: der Geist wird klarer, ruhiger. Er erfasst solche SELBSTkonstruierenden Vorstellungen (nach und nach) nicht mehr so leicht/solche Vorstellungen kommen nicht mehr so leicht auf.

Daneben gibt es noch weitere Möglichkeiten, den Geist zu festigen/zu stabisieren. Da wären Formen der Meditation zu nennen.

Inmitten einer unruhigen Welt mit ständig aufkommenden Erscheinungen (die einen potentiell in solche Gefühls- und wieder solche Willensgegenden und andere Gefühls- und Willensgegenden werfen) garantiert so ein stabilisierterer Geist die Möglichkeit einer einheitlicheren, also klareren Sicht auf das ganze Phänomen des Entstehens solcher Bewusstseinszustände. Also: sechs Sinnesapparat/Gruppen des Ergreifens.

Wie der Durst ist, so ist auch das neuerliche Ergreifen nach dem Absterben eines Körpers. Also: Durst und entsprechender Körperkeim (entsprechende körperliche Anlagen, die zwingend zur Ausbildung kommen werden) entsprechen sich. Deswegen sagt Buddha 'die Wesen sind die Erben ihrer Taten'. Daran muss man nicht zweifeln.

Es ist kein ICH/keine Seele was so einen neuen Lebenskeim ergreift. Es ist auch kein ICH/keine Seele, was mit dem Tod zugrundegeht, es ist auch kein ICH/keine Seele, die die zum Beispiel auch die Erfahrung macht: Apfelgeschmack.

Aber man kann anders darüber schwer sprechen, und ich finde, man braucht sich durch andere Aussagen auch nicht 'verrückt machen' (zum Beispiel 'Wieder- oder erneute Geburt ist Aberglaube'). Jeder steht mit seinem Denken dort, wo er eben steht, und Attaglaube ist natürlicherweise in Bewusstsein 'integriert'. Zu dem kann man schon stehen, auch wenn man eigene Ansichten und Erklärungen formuliert. Wichtig ist es halt, dass man das richtige tut. In der Gewissheit, dass sich nach und nach mehr Klarheit (über bedingtes Entstehen - worüber nur sonst ) einstellen wird. Das heisst: in dem Streben, nach und nach Attaglaube überwinden zu wollen.

mukti:

Es heißt ja auch dass man über die Wirkungsweise von kamma nicht im Detail nachdenken sollte, weil es wegen seiner Komplexität unfassbar ist. Es würde nur zu Verwirrung führen.

Es sind auch noch viele weitere Faktoren beteiligt an dem Vorgang von Tod und Wiedergeburt.

Daraus würde ich allerdings nicht den Schluss ziehen, man sollte sich mit Kamma nicht weiter beschäftigen. Das meinst du wohl auch nicht. Ich denke schon, dass trotz aller Komplexität es Ebenen des Prozesses von Tat und Wirkung gibt, die wir verstehen können und zur Grundlage unseres Handelns machen können.

Ich finde schon, dass es möglich ist, den Zusammenhang zwischen unheilsamen Taten und Leiderfahrung sowie zwischen heilsamen Taten und Glückserfahrung zu verstehen. Oder dass die Wirkungen unserer Taten sich nicht zwangsläufig sofort nach Abschluss der Tat einstellen müssen, sondern erst später in diesem Leben oder gar erst in einem späteren Leben.

Anhand der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens ( in SN 12.1 mit: Das Gesetz von der ursächlichen Entstehung übersetzt) kann man sich schon wichtige Aspekte des Prozesses von Tod und Wiedergeburt und welche Rolle unsere Taten dabei spielen verdeutlichen.

Es macht meines Erachtens schon Sinn, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten mit Tat und Wirkung, Tod und Wiedergeburt zu befassen, weil man dadurch Richtlinien fürs eigene Leben, das eigene Denken und Handeln gewinnen kann.

mal eine einfache Überlegung.

Wenn man zum Beispiel sagt: der hat wieder einen Apfel gegessen, dann bezieht sich 'wieder' auf 'den' (Bezeichneten).

Wenn man den Ausdruck 'Wiedergeburt' ablehnt, müsste man in der Konsequenz auch das oben dargestellte Sprechen ablehnen. Und klarstellen, dass es eben nicht so ist, dass eine (wirklich, also bis ins letzte Atom und Neuron gleich zusammengesetzte) selbe Person, also das selbe 'Konglomerat Körpergeist' einen Apfel verspeist hat.

Ich finde es insofern ok, von Wiedergeburt zu sprechen. Analog zu der Formulierung, dass jemand schon wieder den selben Fehler gemacht hat, zum Beispiel. Und insofern find ich die Jakatas auch ok und gebe dir Recht, Rudolf , dass die auf einer gröberen Ebene bedingtes Entstehen (oder anders gesagt: Karmalehre) illustrieren (das war dein Wort).

Also, nocheinmal:

So wie einige hier an "Wiedergeburt" glauben wird es im Hinduismus gelehrt. Dies Seele "Atman" wandert von Existenz zu Existzenz.

Die Personen, die als "Buddhisten" an Wiedergeburt glauben wären im Hinduismus eventuell besser aufgehoben, denn Buddha lehrte bekanntlich "anatta" oder "anattman". Das heisst diese Seelenwanderung gibt es im Buddhismus eigentlich nicht. Trotzdem haften einige "Buddhisten" bis heute an dieser Vorstellung, Sie konstruieren komplizierte Gedankengebilde um die "anatta-Lehre" nachträglich in ein "atman/Wiedergeburtslehrte" zu verwandeln.

Was Karma betrifft geschieht genau das gleiche. Kama hat im Buddhismus nichts mit einer himmlischen Buchhaltung zu tun auf der die guten und die schlechte Taten vermerkt und gegeneinander aufgerechnet werden, sodass eine Person nach ihrem Tod, je nach Saldo der Liste, eine Belohnung in Form einem "guten" oder eine Strafe in Form einem "schlechten" Leben bekommt.

Karma im Buddhismus ist nichts anderes als das Ergebnis eines Gedankens, eines Willens oder einer Tat.

Der Redlichkeit halber, habe ich die Bemerkung, [die Wiedergeburt erzeugende] sichtbar rausgestrichen, weil diese Formulierung tatsächlich da steht, im Gesamtzusammenhang der Lehre Bhuddhas meiner Ansicht nach jedoch nicht hinzugehört.

Ich bin der Meinung es wurde hinzugefügt, da viele Buddhisten bis heute immer noch unter dem Einfluss der Hindulehren stehen und aus Tradition an Wiederegeburt /s.o.) glauben. Das ist jedoch kein Buddhismus im Sinne der Idee von Siddharta Gautama sondern ein Synkretismus mit Hinduglauben (Atman, Brahman).

Von mir aus kann jeder/jede an Wiedergeburt glauben oder auch nicht, ob man das tut oder nicht tut ist für die Lehre Buddhas eigentlich nicht relevant, denn diese hat nur ein Ziel, die Vernichtung von Dukkha.

Allerdings kann das Anhaften an ein ewiges Leben den eignen Fortschritt, im Sinne der Vernichtung von Dukkha, wesentlich erschweren.

Moksha (/ˈmoʊkʃə/; Sanskrit: मोक्ष, mokṣa), also called vimoksha, vimukti and mukti,[1] is a term in Hinduism, Buddhism, Jainism and Sikhism for various forms of emancipation, enlightenment, liberation, and release.

Moksha - Wikipedia

Punk mit der Wikipedia kommst du hier nicht weit, wenn du da genauer was zeigen willst. Also: die Buddhalehre in deinem Sinn vereinnahmen willst, als wäre nicht das ständig aufeinanderfolgende Passieren von erneuter und leidhafter Geburt das Problem, was auch Buddha erklärte, EBEN weswegen er einen Ausweg aus dieser Grundsituation aufzeigte.

Genau das ist doch das Grundproblem. Dass man auch mit einem Selbstmord nicht dauerhaft aus der Lage herauskommt. Weil es eben auch kein körperliches Selbst gibt, dem man einfach ein Ende setzen kann.

Du wirst dich damit abfinden müssen, dass sich hinduistische und (nicht nur) volkstümliche buddhustische Lehren (schau dir mal Tibet an zum Beispiel) zum Teil schwer auseinanderhalten lassen. Letztlich haben beide 'Religionen' (der ignorante Begriff westlicher sogenannter Gelehrter) eben Gemeinsamkeiten. Die genauen Unterschiede sind überhaupt nicht mit einem kurzen Post erklärt. Erst Recht nicht unter dem Aspekt 'Kreislauf der Wiedergeburten'. Denn da scheinen sie gerade sehr ähnlich zu sein.

Dein Glaube heisst, so scheint es mir: es gibt nämlich ein Selbst, und zwar ein körperliches, und das ist mit dem Tod vollständig vernichtet.

Das ist aber nicht so. Leider