Beiträge von accinca im Thema „Leerheit und Vergänglichkeit“

kesakambalo:

Hallo accinca,
Alle Formen von Materie verändern sich, mal mehr oder mal weniger.

Genau und alle anderen Dinge sind auch unbeständig
wie z.B. Gefühl Wahrnehmung, Bewußtsein usw.

kesakambalo:

Die Vergänglichkeit beruht auf die Stoffe, aus denen der Körper sich zusammensetzt. Diese sind aus Materie und ständigen Änderungen unteworfen.

Die Vergänglichkeit bezieht sich auf alle Khandhas nicht
nur auf Körper.

Holzklotz:

Dass sich Konzept und Rezept sehr ähnlich anhören ist glaub kein Zufall

Richtig, das hat was ähnliches und beides kann heilsam oder unheilsam sein.
Und um das zu beurteilen soll ja Achtsamkeit und Weisheit entwickelt werden.

sati-zen:

Mir ist es wichtig, dass zwischen dem Erleben von Buddha und heute wieder tausende Jahre vergangen sind und deshalb die Überlieferung nicht wörtlich zu übernehmen ist und vor allem der Pali-Kanon kein Rezeptbuch ist wie man es machen soll.

Doch genau das meine ich, ein Rezeptbuch und wenn man es nur wörtlich
nehmen könnte. Aber das ist nicht einfach. Insbesondere das Satipatthānasutta
müßte man wörtlich nehmen können ob nun 1000 Jahre oder einen Tag, da gibt
es keinen Unterschied.

sati-zen:

So plump ist es nicht, die Verführungen haben enorm zugenommen in tausenden von Jahren und um darauf eine Antwort zu finden ist ganz modernes Denken notwendig. Die Gier fängt beim Handy an das Gerät ganz existenziell zu brauchen, wie geht man damit um damit die Verblendung nicht überhand nimmt?

In tausend Jahren? Wie alt bist du denn?
Und Handy gibt es doch erst seit kurzem.
Und wenn man sie nicht dauernd auflädt funktioniert
sie auch gar nicht. Außerdem ist die Sprachqualität
für ausführliche Gespräche ungeeignet. Angeblich
soll es auch ungesund sein. Das spricht mehr für die
Benutzung eines normalen Telefons.
Als wenn die Befreiung vom Leiden nur von der Befreiung
von einem Handys abhängen würde, liefen morgen schon eine
menge Heilige hier herum.
Kaum anzunehmen, das es so funktioniert mit der Befreiung.
Wir wissen doch garnicht wie stark wir betrogen werden vom
"eigenen" Geist der sich selbst in eine "Welt" hinein zaubert
und für" Realität" hält. Letztlich besteht "die Welt" nur
aus Information. Der Stoff von dem der Geist lebt.
Ich denke es geht nur über eine Verbesserung des inneren
Grundgefühls bzw. des inneren Wohlbefindens in der rechten,
also ganz besonderen Weise und Zielsetzung. Die Abkopplung
von der verwurzelten Gewohnheit sinnlich bedingter Weltgestaltung
wo es kein Tod mehr gibt und "die Welt" nur noch eine kleine
unbedeutende Reitstörung und damit abgelöst von Wahrnehmungen
sich gestaltet, ist nicht so einfach zu erlangen.
Das Bewußtsein darüber wie der eigene Geist die Welt gestaltet
ist ja noch lange nicht ausführlich ausgeprägt. Um die Vertiefungen
bzw. Versenkungen kommt man dabei nicht herum. Nur in den Versenkungen
kann sich der Geist von der Gewohnheit zur Weltgestaltung erholen.
Jedenfalls wird das vom Buddha genau so ausführlich beschrieben wie
sich der Geist in den Versenkungen "baden" soll im inneren Bade.

Zitat

Diesen Körper da durchdringt und durchtränke er nun, erfüllt ihn und sättigt ihn mit ruhegeborener seliger Heiterkeit, so daß nicht der kleinste Teil seines Körpers von ruhegeborener seliger Heiterkeit ungesättigt bleibt.
"Gleichwie etwa, ihr Mönche, ein gewandter Bader oder Badergeselle auf ein erzernes Becken Seifenpulver streut und mit Wasser versetzt, verreibt und vermischt, so daß sein Schaumball völlig durchfeuchtigt, innen und außen mit Feuchtigkeit gesättigt ist und nichts herabträufelt: ebenso nun auch, ihr Mönche, durchdringt und durchtränkt, erfüllt und sättigt der Mönch diesen Körper da mit ruhegeborener seliger Heiterkeit, so daß nicht der kleinste Teil seines Körpers von ruhegeborener seliger Heiterkeit ungesättigt bleibt.'

M 39

sati-zen:

Die Lehre ist überliefert aber wer sie nicht für die Gegenwart aktualisieren kann bleibt ewig abhängig ..

Wie und warum sollte man aktuelle Dinge aktualisieren können?
Gier, Haß und Verblendung sind doch immer aktuell.

Sunu:

Wo kein Gestalter ist, wird natürlich auch nichts gestaltet.

In der Lehre des Buddha ist das Gestalten durch das Nichtwissen bedingt (siehe paticcasamuppāda) .
Deswegen braucht und gibt es keinen Gestalter für das Gestalten.

IkkyuSan:

Zitat

Sich Vorstellungen nicht vergänglich?

Ja, aber das, auf was sich der Begriff "Leerheit" bezieht, ist nicht vergänglich, sonst wäre es ja keine Leerheit.

Richtig anatta ist nicht vergänglich weil es ja kein atta gibt.

Spacy:

Was ist nun, ihr Mönche, das Ungestaltete? Die Versiegung von Reiz, die Versiegung von Abwehr, die Versiegung von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, das Ungestaltete.
Was ist nun, ihr Mönche, das Ungestaltete? Die Abwesenheit von Reiz, die Abwesenheit von Abwehr, die Abwesenheit von Verblendung, das nennt man, ihr Mönche, die Vergessenden.

Man sollte die Lehre nicht unnötig verfälschen.

hedin02:

Andersrum gefragt:
Ist das Leerheitskonzept nicht Voraussetzung (Ursache) für Unwissenheit > Illusionen > falsche Ansichten und somit von Dukkha??

Ein Konzept kann natürlich wenn man daran haftet zu leiden führen
und zwar jedes Konzept. Ein Konzept ist ja auch nicht unbedingt.

Wenn es ein atta gäbe, dann gäbe es auch Ewigkeit und wäre unbedingt.
Und Leiden könnte da auch nicht bestehen. Leider ist es offensichtlich
nicht so.
Leere bzw. anatta. Es bedeutet, das es keinen ewig gleichen
Persönlichkeitskern gibt, weder in einem außen noch in einen
Inneren noch sonst wie.
Wenn das erkannt wird, gibt es keine Möglichkeit mehr daran anzuhaften.
Man kann zwar an einer Idee anhaften bzw. an einem Konzept aber
man kann nicht an etwas haften das es gar nicht gibt, die Idee
ist eben nur eine Idee.
Man darf ja nicht vergessen Ziel ist es das Anhaften aufzuheben.
Die Befreiung liegt im Ende des Haftens und Begehrens. Die Lehre
erklärt daher alle Ansichten als falsche Ansichten die das loslassen
vom Anhaften behindern und blockieren. Das ist der Sinn der Anttalehre.
Natürlich gibt es auch kein atta, aber das man es so häufig erwähnt
hat genau diesen Grund, nämlich das Anhaften zu mindern und endgültig Aufzulösen.

Sunu:

Was ist dieses Unbedingte ?

Wieso sollte es etwas sein?
Die Aussage ist doch das es nichts unbedingtes gibt.

pamokkha:

Die Daseinsmerkmale kann man tatsächlich nicht trennen, aber Leerheit ist nicht nur ein Merkmal in bedingt-entstandenen Dingen, sondern ist auch, anders als Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit, ein Merkmal des Unbedingten.

Oder in anderen Worten:
Entweder ist anatta oder eben nicht.
Oder anders: anatta ist anatta.
Oder: Wenn schon anatta dann auch tatsächlich anatta.

Morpho:

Empfehle da "Mushin" von Suzuki unter anderem.

Ich würde ja eher den Buddha empfehlen.

cinnamon:

Hier eine Sichtweise aus dem Mahayana:
"...etwas, was unabhängig von anderem
existiert, das heißt was nicht leer von
einem eigenen Wesen ist, könnte nicht
vergänglich sein, denn was aus sich exi-
stiert, entsteht nicht und vergeht nicht..."

Alles anzeigen

Wenn es denn sowas geben würde, dann wäre es auch so.

sati-zen:

... Mir ist es letztendlich egal, soll jeder in der Illusion leben so viel er will.

Na prima.

sati-zen:

accinca:

Irgend etwas scheint dir nicht zu passen und ruft große
Abneigung in dir hoch. Leider sagst du nicht was dir nicht paßt.

Natürlich kann ich sagen was mir nicht passt, ich dachte man merkt es deutlich,
Zitieren gehört dazu, es ist die Verlogenheit, die Doppelmoral, die Selbstlüge,
das Verdrängen, Heucheln und Verdrängen. Besonders in buddhistischen Kreisen
ärgert es mich denn nichts davon hat Buddha vorgelebt und das nicht nur hier
in der virtuellen Welt des Forums sondern genauso in den buddhistischen Zentren
die es hier im Allgäu zahlreich gibt.
Besonders Paradox ist, dass das was ich beobachte und mir so negativ auffällt das
Gegenteil von der Befreiung der Ich-Anhaftung ist, eins der Ziele im Buddhismus.
Zitieren ist ein passives und geistloses Argumentieren mit der Fähigkeit anderer,
ein sich schmücken mit fremden Federn. Ein Buddha hat selber gedacht und nicht
konservative Überlieferungen nachgeplappert.
Das ist mein Ärger und ich werde nicht müde darüber zu kommunizieren auch wenn ich mit den Tatsachen der Gegenwart leben kann und das menschliche Verhalten in
den Grundlagen nicht verändern kann. Aber ich kann meine negativen Gefühle die
dadurch entstehen zum Ausdruck bringen, dafür ist die virtuelle Welt geeignet.

Alles anzeigen

Dann war es jedenfalls nichts inhaltliches von dem was zitiert wurde.

Zwar ist es auch möglich auch aus den von dir aufgezählten
negativen Gründen etwas zu zitieren aber es gibt auch ganz
andere. Z.B. gerade umgekehrt als von dir unterstellt um sich
eben nicht mit fremden Federn zu schmücken wie das in
Doktorarbeiten gerne mal vorkommt zu "vergessen" zu erwähnen,
das es sich um ein Zitat handelt.
Auch finde ich es gut wenn jemand seine Position durch ein
Zitat abstützen kann. Zeigt es doch, das es sich nicht alles
nur um selber ausgedachten Wirrwarr handelt.

@cinnamon" Der Buddha hingegen lehrt, daß es weder eine immer gleichbleibende Persönlichkeit gibt, noch das eine solche nach dem Tode fortbesteht und daher eine solche Persönlichkeit beim Tode auch nicht
vernichtet werden kann.[/quote]

Monikadie4.:

Hallo Accinca,
ich bitte doch darum, ordentlich zu zitieren.
Das ist nicht mein Beitrag, sondern der von Holzklotz.

Entschuldigung das war mein Fehler.

sati-zen:

Zitieren von überlieferten Schriften ist in einer Diskussion immer geil, kein fanatischer Anhänger darf dem etwas erwidern und muss es voller Ehrfurcht stehen lassen.
Vor allem ist der eigene Kopf eliminiert und so besteht nicht die Gefahr eine persönliche Haltung zu sich und dem Leben auf der Erde zu entwickeln. Ein Zitierender hat sich selbst für Tod erklärt und hofft, dass der Text überdauert den er sich geliehen hat und somit ein Stück von ihm auch, immerhin ist er der Zitierende. Eine kreativ/schöpferische Leistung des Individuums die nicht zu verachten ist.
Buddha hat genau das vorgelebt, schmücke dich mit fremden Federn und Du wirst erleuchtet werden.

Wer sagt dir denn das einer über ein solches Thema nur Diskutieren will?
Irgend etwas scheint dir nicht zu passen und ruft große
Abneigung in dir hoch. Leider sagst du nicht was dir nicht paßt.
Aber glaube jetzt nicht es sei das (Re)zitieren. Die Lehre
wird nicht deswegen falsch nur weil sie (Re) zitiert oder
gar erklärt wird. Und wenn Erklärungen vorhanden sind müssen
diese natürlich als solche mit re-zitiert werden und müssen
keineswegs unterschlagen werden. Wer will sich auch in einer
Diskussion schon von anderen vorschreiben lassen ob oder wann
er was zitieren darf, zumal wenn es aus der Lehre ist und das
Thema nicht verfehlt.

Moosgarten:

1. hat der westliche Begriff "Nihilismus" nichts mit dem pk-Term (uccheda-ditthi) (Vernichtungsansicht) zu tun
2. definierst du auch diesen völlig verfälschend, richtig wäre:
uccheda-ditthi ist die Ansicht, dass ein "atta" (ein unbedingter Wesenskern) mit dem Tode vernichtet wird.

So oder so, ich meine die Lehre von der Vernichtung (ucchedavāda)

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung,
diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier
Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird,
so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren,
besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses
Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden
die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

Alles anzeigen

Bakram:

Dazu möchte ich folgendes posten:
http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm

Von den von Kurt Schmidt verbreiteten und vertretenen Ideen ist wohl
nicht all zu viel zu halten. Er gehört nicht zu denen von denen ich
denken könnte sie hätten die Lehre verstanden. Er argumentiert auch
die Lehre nicht Inhaltlich sondern bestimmt selbstherrlich auf Grund
von realen oder vermeintlichen Sprachanalytischen Interpretationen.
Schriften und Buchstaben haben sich immer schon etwas geändert haben
aber für den Sinn eines Textes keine wirkliche Bedeutung.
Diese sind aber wenn vorhanden kein Indiz für eine Echtheit oder für
eine nachträglich erfundenen Texte. Sie haben ganz andere Hintergründe,

Bakram:

Was die Frage aufwirft:
Existiert überhaupt etwas zum Ich gehörigen ?
Ich habe noch keine entsprechende Aussage von Buddha gefunden.
Ausserdem ist es doch offensichtlich, dass die Welt nicht leer ist.

Offensichtlich ist, es das der Buddha überall erklärt, das es kein
beharrendes Ich gibt und auch kein Eigentum das einem solchen angehöre.

Nuovo:

Ja so kann man durchaus argumentieren, muss aber dann höllisch aufpassen nicht in spirituellen nihlismus zu verfallen.

Nihilismus ist eigentlich die Ansicht mit dem
tode des Körpers automatisch völlig vernichtet zu sein.

Nuovo:

Ich habe gerade in "lasst einfach los" von gendün rinpoche gelesen: "leerheit ist nur ein Mittel gegen Anhaftung an Wirklichkeit, leerheit als solches gibt es nicht". Dachte das passt hier. Leerheit ist also ein Konstrukt um die Welt nicht mehr so als wirklich zu erleben, mit dem wir arbeiten können.
Vergänglichkeit so wie ich es verstehe ist einfach ein Gesetz von Samsara und eine der Hauptursachen warum wir leiden. Also ist es in meinem Verständnis ein großer Unterschied.

Da könnte man natürlich argumentieren, Vergänglichkeit als solche gebe es auch nicht.
Nach der Lehre des Buddha liegt ja die leere der Dinge
im fehlen eines beharrenden, festen Kerns als eine wahre
Identität bzw. dem fehlen eines attas.
Das wäre dann auch ein Daseinsmerkmal,
wie auch Vergänglichkeit und Leiden.
Trotzdem sind die Daseinsmerkmale zwar unterschiedlich
aber doch bedingen sie einander. Sie sind sozusagen verschiedene
grundlegende Eigenschaften die alles Dasein an sich hat.
Sie alle sind Mittel das Anhaften zu überwinden.

Bakram:

Sherab Yönten:

Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?
Gibt es überhaupt einen Unterschied ?

Das eine ist ein Daseinsmerkmal, das andere eine meditative Erfahrung.

Das wäre, wenn es so wäre ein Unterschied.

Bird:

hedin02:

Es gibt keine Wirkung, Empfindung oder Wahrnehmung im Außen.

"Da ist kein Außen, es ist ja auch kein Innen da."
"Wirkung und Empfindung, wo sind sie Zuhause?"

Ihr seit so witzig