Leerheit und Vergänglichkeit

[quote='hedin02']Es gibt keine Wirkung, Empfindung oder Wahrnehmung im Außen.
Kommt natürlich auf die Betrachtung an wie
auch auf die gefühlte Verbundenheit.
Der Buddha lehrte ja Satipatthānā bzw. kāyagatāsati.
Diese Übungen führen alle dazu alle Dinge mehr und
mehr als "Außen" zu betrachten - sie nicht mehr "zu
sich" bzw. zu einen Ich oder "mein" zu zählen.

hedin02:

Es gibt keine Wirkung, Empfindung oder Wahrnehmung im Außen.

"Da ist kein Außen, es ist ja auch kein Innen da."
"Wirkung und Empfindung, wo sind sie Zuhause?"

Sherab Yönten:

Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?

Gibt es überhaupt einen Unterschied ?

Das eine ist ein Daseinsmerkmal, das andere eine meditative Erfahrung.

Bird:

hedin02:

Es gibt keine Wirkung, Empfindung oder Wahrnehmung im Außen.

"Da ist kein Außen, es ist ja auch kein Innen da."
"Wirkung und Empfindung, wo sind sie Zuhause?"

Ihr seit so witzig

Bakram:

Sherab Yönten:

Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?
Gibt es überhaupt einen Unterschied ?

Das eine ist ein Daseinsmerkmal, das andere eine meditative Erfahrung.

Das wäre, wenn es so wäre ein Unterschied.

Nuovo:

Ich habe gerade in "lasst einfach los" von gendün rinpoche gelesen: "leerheit ist nur ein Mittel gegen Anhaftung an Wirklichkeit, leerheit als solches gibt es nicht". Dachte das passt hier. Leerheit ist also ein Konstrukt um die Welt nicht mehr so als wirklich zu erleben, mit dem wir arbeiten können.
Vergänglichkeit so wie ich es verstehe ist einfach ein Gesetz von Samsara und eine der Hauptursachen warum wir leiden. Also ist es in meinem Verständnis ein großer Unterschied.

Da könnte man natürlich argumentieren, Vergänglichkeit als solche gebe es auch nicht.
Nach der Lehre des Buddha liegt ja die leere der Dinge
im fehlen eines beharrenden, festen Kerns als eine wahre
Identität bzw. dem fehlen eines attas.
Das wäre dann auch ein Daseinsmerkmal,
wie auch Vergänglichkeit und Leiden.
Trotzdem sind die Daseinsmerkmale zwar unterschiedlich
aber doch bedingen sie einander. Sie sind sozusagen verschiedene
grundlegende Eigenschaften die alles Dasein an sich hat.
Sie alle sind Mittel das Anhaften zu überwinden.

Nuovo:

Ja so kann man durchaus argumentieren, muss aber dann höllisch aufpassen nicht in spirituellen nihlismus zu verfallen.

Nihilismus ist eigentlich die Ansicht mit dem
tode des Körpers automatisch völlig vernichtet zu sein.

Dazu möchte ich folgendes posten:
http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm

Zitat

Vorbemerkung: Zur Zeit der Sektenspaltung, als in Teilen des Bhikkhu-Ordens neue Lehren aufkamen, die man mahāyāna, <großes Fahrzeug>, nannte, mit Spekulationen über den Begriff <Leerheit>, empfand man auch in den Kreisen derer, die an der alten Überlieferung festhielten, das Bedürfnis, den neuen Begriff der Leerheit in den Kanon aufzunehmen.

So entstand zunächst in einer Gruppe das Sutta 121. Hier wird die Leerheit auf die aus dem Yoga stammenden abstrakten Versenkungen zurückgeführt.

Eine andere Gruppe erinnerte sich jedoch, daß Buddha diese Versenkungen, die er vor seinem Erwachen bei Alara Kalama und Uddaka Ramaputta gelernt hatte, als unbefriedigend ablehnte, wie im 26. Sutta berichtet wird.
Deshalb stellte diese Gruppe dem Sutta 121 ein weiteres Sutta über die Leerheit gegenüber, das unter Nummer 122 in den Kanon aufgenommen wurde. Beide sind unecht, aber wertvoll für die Entwicklungsgeschichte des späteren Pali-Buddhismus.

Offenbar entstanden die Spekulationen erst nach dem verlöschen Buddhas. Buddha sagte jedoch folgendes (9. Channa Vagga: S84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta):

Zitat

" 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"

"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".

http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_100.html

Was die Frage aufwirft:

Existiert überhaupt etwas zum Ich gehörigen ?

Ich habe noch keine entsprechende Aussage von Buddha gefunden.

Ausserdem ist es doch offensichtlich, dass die Welt nicht leer ist.

accinca:

Nuovo:

Ja so kann man durchaus argumentieren, muss aber dann höllisch aufpassen nicht in spirituellen nihlismus zu verfallen.

Nihilismus ist eigentlich die Ansicht mit dem
tode des Körpers automatisch völlig vernichtet zu sein.

1. hat der westliche Begriff "Nihilismus" nichts mit dem pk-Term (uccheda-ditthi)
(Vernichtungsansicht) zu tun
2. definierst du auch diesen völlig verfälschend, richtig wäre:
uccheda-ditthi ist die Ansicht, dass ein "atta" (ein unbedingter Wesenskern) mit dem Tode vernichtet wird.

Nuovo:

Nihilismus: die Überzeugung, dass alles Seiende im Prinzip sinnlos ist, weshalb alle Werte und Ziele abzulehnen sind.

Das muss Wiki sein
Voraussetzung richtig, Ableitung fehlerhaft.

Bakram:

Dazu möchte ich folgendes posten:
http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m121.htm

Von den von Kurt Schmidt verbreiteten und vertretenen Ideen ist wohl
nicht all zu viel zu halten. Er gehört nicht zu denen von denen ich
denken könnte sie hätten die Lehre verstanden. Er argumentiert auch
die Lehre nicht Inhaltlich sondern bestimmt selbstherrlich auf Grund
von realen oder vermeintlichen Sprachanalytischen Interpretationen.
Schriften und Buchstaben haben sich immer schon etwas geändert haben
aber für den Sinn eines Textes keine wirkliche Bedeutung.
Diese sind aber wenn vorhanden kein Indiz für eine Echtheit oder für
eine nachträglich erfundenen Texte. Sie haben ganz andere Hintergründe,

Bakram:

Was die Frage aufwirft:
Existiert überhaupt etwas zum Ich gehörigen ?
Ich habe noch keine entsprechende Aussage von Buddha gefunden.
Ausserdem ist es doch offensichtlich, dass die Welt nicht leer ist.

Offensichtlich ist, es das der Buddha überall erklärt, das es kein
beharrendes Ich gibt und auch kein Eigentum das einem solchen angehöre.

Moosgarten:

1. hat der westliche Begriff "Nihilismus" nichts mit dem pk-Term (uccheda-ditthi) (Vernichtungsansicht) zu tun
2. definierst du auch diesen völlig verfälschend, richtig wäre:
uccheda-ditthi ist die Ansicht, dass ein "atta" (ein unbedingter Wesenskern) mit dem Tode vernichtet wird.

So oder so, ich meine die Lehre von der Vernichtung (ucchedavāda)

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung,
diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier
Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird,
so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren,
besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses
Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden
die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

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accinca:

Moosgarten:

1. hat der westliche Begriff "Nihilismus" nichts mit dem pk-Term (uccheda-ditthi) (Vernichtungsansicht) zu tun
2. definierst du auch diesen völlig verfälschend, richtig wäre:
uccheda-ditthi ist die Ansicht, dass ein "atta" (ein unbedingter Wesenskern) mit dem Tode vernichtet wird.

So oder so, ich meine die Lehre von der Vernichtung (ucchedavāda)

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung,
diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier
Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird,
so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren,
besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses
Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden
die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

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Woraus bedingt wiederum Natthika-ditthi ( Nihilismus) entsteht.

Zitat

Eines Tags einmal, o Herr, da bin ich zu Ajito Kesakambalo gegangen. Auf meine Frage, o Herr, hat mir dann Ajito Kesakambalo also geantwortet:
'Almosengeben, großer König, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel; es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen ; die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können. Aus den vier Hauptstoffen hier ist der Mensch entstanden; wann er stirbt geht das Erdige in die Erde ein, in die Erde über, geht das Flüssige in das Wasser ein, in das Wasser über, geht das Feurige in das Feuer ein, in das Feuer über, geht das Luftige in die Luft ein, in die Luft über, in den Raum zerstreuen sich ,die Sinne. Mit der Bahre zu fünft schreiten die Leute mit dem Toten hinweg. Bis zur Verbrennung werden Sprüche gesungen. Dann bleichen die Knochen. Opfer werden entflammt, Geschenke ausgeteilt, als Almosen. Unsinn, Lüge, Gefasel bringen sie vor, die da behaupten, es gäbe etwas. Seien es Toren, seien es Weise: bei der Auflösung des Körpers zerfallen sie, gehn zugrunde, sind nicht mehr nach dem Tode.'
„Auf solche Weise hat mir, o Herr, Ajito Kesakambalo, über den sichtbaren Lohn der Asketenschaft befragt, Vernichtung vorgetragen. Da hab' ich, o Herr, wieder ohne Murren mich entfernt.

Sunu:

Woraus bedingt wiederum Natthika-ditthi ( Nihilismus) entsteht.

Auch hier wieder: Voraussetzung richtig, Ableitung fehlerhaft.

Ich sehe in der Lehrrede über die Vorzüge des Mönch-seins eine gute buddhistische Kritik an anderen Stömungen damals in Indien. Aber def nix von wegen Nihilismus in der Lehre.
Eher das Gegenteil.

jianwang:

Ich sehe in der Lehrrede über die Vorzüge des Mönch-seins eine gute buddhistische Kritik an anderen Stömungen damals in Indien. Aber def nix von wegen Nihilismus in der Lehre.

'Eher das Gegenteil.'

Ich bin bei Dir. Die Lehre hat absolut nichts mit Nihilismus zu tun. Wenn unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen eine Gruppe von Menschen vollkommen friedlich und ohne Anspruch auf andere nur für sich einen Sonderweg gesucht haben ist das ok.

Die Pitaka Ordensregeln haben keine nihilistischen Momente. Mönche, die sich diesen Regeln unterwerfen akzeptieren damit auch ihre Abhängigkeit (besser Wechselwirkung) mit den Menschen, die als Bauern, Handwerker, Hausfrauen ganz direkt und ohne den Luxus einer nihilistischen Philosophie tagtäglich ihre Mühsal tragen.

jianwang:

Ich sehe in der Lehrrede über die Vorzüge des Mönch-seins eine gute buddhistische Kritik an anderen Stömungen damals in Indien. Aber def nix von wegen Nihilismus in der Lehre.
Eher das Gegenteil.

.... Die Lehre dreht sich um den mittleren Weg...zw. Essentialismus und Nihilismus.

Zitat

Er zeigt durch's erste Wort, daß es nichts Ew'ges gibt,
Durchs spät're Wort Aufhebung des Vernichtungswahns,
Durch beide aber zeigt er das Gesetz.

"Durchs erste Wort" besagt: durch das die Vereinigung der Bedingungen andeutende Wort 'bedingt' (paticca) zeigt er (der Buddha), daß wegen der Abhängigkeit der entstehenden Dinge von der Vereinigung der Bedingungen für sie die verschiedenen Ewigkeitslehren u. dgl. nicht zutreffen, wie z. B. der Glaube an Ewigkeit (von Ich, Welt usw. sassata-vāda) oder Ursachlosigkeit (ahetuka-vāda) oder an verkehrte Ursachen (Urstoff, Atom, Zeit usw.) oder an ein allmächtiges Wesen (vasavatti-vāda). Wozu sollten auch die ewig oder ohne Ursache usw. ablaufenden Dinge ein Zusammenwirken von Bedingungen nötig haben?

"Durchs spät're Wort" besagt: durch das das Entstehen der Dinge andeutende Wort 'Entstehung' (samuppāda) lehrt der Buddha, daß wegen des Entstehens der Erscheinungen und durch die Zusammenwirkung von Bedingungen der Vernichtungsglaube usw. ausgeschlossen wird, nämlich der Glaube an einen Zerstörer, an Vernichtung (uccheda-vāda), an Nichtsein (natthika-vāda) oder an die Wirkungslosigkeit der Taten (akiriya-vāda). Wie könnte auch wohl hinsichtlich der durch jedesmal frühere Bedingungen immer wieder neu entstehenden Dinge der Glaube an Vernichtung, an Nichtsein oder an die Wirkungslosigkeit der Taten aufsteigen?

"Durch beide Worte" aber besagt: durch den vollständigen Begriff 'Bedingte Entstehung'. Weil nämlich ohne Unterbrechung der Kontinuität der jedesmaligen Verbindung von Bedingungen jedesmal die Dinge zum Entstehen kommen, so zeigt er durch die Bedingte Entstehung den mittleren Pfad, die rechte Methode, d.i. die Überwindung solcher Ansichten wie: 'Ein und derselbe ist es, der die Tat vollbringt und die Früchte der Tat erntet'; oder 'Ein anderer ist es, der die Tat vollbringt, ein anderer der die Früchte der Tat erntet'; ferner, daß man an volkstümliche Ausdrucksweisen (,Ich', 'Persönlichkeit', 'Mensch' usw.) sich zwar nicht anklammern, aber doch nicht die konventionellen Bezeichnungen verwerfen solle (vgl. M. 139).
Dies nun ist vorerst die bloße Erklärung des Wortes 'Paticcasamuppāda'.

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http://www.palikanon.com/visuddhi/vis17.html

Zitieren von überlieferten Schriften ist in einer Diskussion immer geil,
kein fanatischer Anhänger darf dem etwas erwidern und muss es voller Ehrfurcht stehen lassen.
Vor allem ist der eigene Kopf eliminiert und so besteht nicht die Gefahr eine persönliche Haltung
zu sich und dem Leben auf der Erde zu entwickeln. Ein Zitierender hat sich selbst für Tod erklärt
und hofft, dass der Text überdauert den er sich geliehen hat und somit ein Stück von ihm auch,
immerhin ist er der Zitierende. Eine kreativ/schöpferische Leistung des Individuums die nicht zu verachten ist.
Buddha hat genau das vorgelebt, schmücke dich mit fremden Federn und Du wirst erleuchtet werden.

sati-zen:

Zitieren von überlieferten Schriften ist in einer Diskussion immer geil, kein fanatischer Anhänger darf dem etwas erwidern und muss es voller Ehrfurcht stehen lassen.
Vor allem ist der eigene Kopf eliminiert und so besteht nicht die Gefahr eine persönliche Haltung zu sich und dem Leben auf der Erde zu entwickeln. Ein Zitierender hat sich selbst für Tod erklärt und hofft, dass der Text überdauert den er sich geliehen hat und somit ein Stück von ihm auch, immerhin ist er der Zitierende. Eine kreativ/schöpferische Leistung des Individuums die nicht zu verachten ist.
Buddha hat genau das vorgelebt, schmücke dich mit fremden Federn und Du wirst erleuchtet werden.

Wer sagt dir denn das einer über ein solches Thema nur Diskutieren will?
Irgend etwas scheint dir nicht zu passen und ruft große
Abneigung in dir hoch. Leider sagst du nicht was dir nicht paßt.
Aber glaube jetzt nicht es sei das (Re)zitieren. Die Lehre
wird nicht deswegen falsch nur weil sie (Re) zitiert oder
gar erklärt wird. Und wenn Erklärungen vorhanden sind müssen
diese natürlich als solche mit re-zitiert werden und müssen
keineswegs unterschlagen werden. Wer will sich auch in einer
Diskussion schon von anderen vorschreiben lassen ob oder wann
er was zitieren darf, zumal wenn es aus der Lehre ist und das
Thema nicht verfehlt.

Holzklotz:

Jemand schrieb mal

Zitat

Vergänglichkeit ist der einzige Trost, den wir angesichts der Phänomene haben

Ich versuch mal ein Beispiel.
Ich gehe die Straße entlang und sehe jemand einen Kaugummi auf den Boden spucken.
Dann ist da Ärger über die Unachtsamkeit.
Ich weiß, dass der Ärger aus der Leere entsprungen ist (wo war er denn vor 5 Sekunden) und schon bald wieder verflogen sein wird. Ich muss nichts mit dem Ärger anstellen und kann ihn einfach da stehen lassen, bis er seinen natürlichen Gang zurück in die Leere geht. Er ist spürbar da, aber man kann durch ihn hindurch gehen und die dahinterliegende Natur der Leere erkennen.

Monikadie4.:

Hallo Accinca,
ich bitte doch darum, ordentlich zu zitieren.
Das ist nicht mein Beitrag, sondern der von Holzklotz.

Entschuldigung das war mein Fehler.