Beiträge von Frieden-und-Freude im Thema „Buddhas Lehre von der Wiedergeburt“

Moosgarten:

ich geb mal meinen Senf dazu: "jetzt" ist immer. Daran ändert auch nichts die rein praktische Unterscheidung zwischen gestern und morgen. Und weil das so ist, ist auch auch die Übung des Buddha Pfades eine Ununterbrochene, deshalb trifft für das Erwachen weder graduell noch plötzlich zu. Zumindest im Soto-Zen heißt es denn auch:"zum Pfad erwachen"

Es ist immer "jetzt": Das wird wohl niemand bestreiten.
Wobei es - genau genommen - natürlich nicht stimmt. Das bewusste Erleben ist ja immer ein wenig zeitverzögert und hinkt dem, was aktuell passiert, hinterher. Vielleicht müsste man genauer sagen: Es ist immer "vorhin".

Aber okay, meinetwegen: Es ist immer "jetzt".

Was folgt daraus für das graduelle Training?
Vermutlich gar nichts.

Bei allen Lernprozessen, gleich welcher Art, ist es doch so, dass sie graduell erfolgen, im Laufe der Zeit. Und irgendwann kommt ein Moment, dass jemand etwas Gelerntes umsetzen kann. Das erscheint plötzlich, beruht aber auf der Praxis der Vergangenheit.

Jemand lernt Bogenschießen. Er beginnt damit, zu einem bestimmten Zeitpunkt. Er lernt und übt weiter. Er wird besser und besser. Und dann trifft er einmal ins Schwarze.

Jemand entdeckt die Lehre des Buddha. Er beginnt den achtfachen Pfad zu praktizieren. Er lernt und übt weiter. Er wird besser und besser. ...

Das alles sind doch zeitliche und graduelle Lernprozesse, genau so, wie es in den Lehrreden auch beschrieben ist.

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Klar. Doch sobald wir sprechen und schreiben, bewegen wir uns automatisch in Konzeptionen, die mehr oder weniger nützlich sind.
So auch in Deinem Beitrag, als Du vom Durchbrechen der Grenzen in "einer Stunde, Minute, Sekunde" sprachst. Das ist auch nix anderes als das originale "sieben Jahre ... sieben Tage".

Wir bewegen uns dann in Konzeptionen, wenn wir etwas mitteilen wollen. Aus diesem Wollen entsteht das Konzept. Das ist garnicht automatisch, nur wenn es praktisch unbewusst sich vollzieht.

Sieht man "Jetzt" und "Sieben Tage" nicht als Unterschiede, dann gibt es kein - Wie lange - oder wie schnell - es bleibt dann nur - wenn dieses, dann jenes.

Zitat

OK. Solange da nicht jemand meint, er könne ja schwimmen (respektive die Grenzen seines Geistes sekundenschnell erweitern) - und deshalb auf all die umständlichen Dinge wie "rechte Rede" usw. verzichten.

Ich kann zwar schimmen, weil ich auch täglich das tue, weiß ich das sogar aber ich kann die Grenzen des Geistes nicht erweitern - einfach weil der Geist grenzenlos IST. Deshalb ist es nutzlos das zu wollen oder zu können - es ist nur zu sehen, dass es so ist.
Immer dann, wenn du dich begrenzt siehst, hast du die Chance das zu erkennen, dass die Begrenzung nur in deinem begrenzten Geist ist. Eine Vorstellung, bedingt durch Begehren. Das ist nicht der grenzenlose Geist. Oder mushin, wie es im Zen heißt.

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Finde ich ja interessant, etwas über die Zen-Sichtweise zu lesen.
Ich möchte das auch gar nicht weiter kommentieren, da mir die zugehörige Praxis und die mit dieser Praxis verbundenen Erfahrungen nicht ausreichend bekannt sind.

Nur noch mal eine Frage zur Klarstellung: Stimmst Du zu, dass die graduelle Praxis des achtfachen Pfades Voraussetzung für "Erwachen" (oder wie auch immer Du es beschreiben möchtest) ist - oder glaubst Du, als Freischwimmer auf Teile des in den Lehrreden beschriebenen graduellen Trainings verzichten zu können?

accinca:

Frieden-und-Freude:

So ist es, werter Accinca!
Und die Pointe dieser Aussage besteht - nach meiner Interpretation - darin, dass nur derjenige, der bereits sehr fortgeschritten ist in der Praxis des gesamten achtfachen Pfades, überhaupt fähig ist, diese vierfache Grundlage der Achtsamkeit 7 Tage aufrecht zu erhalten.
Aus diesem Grund besteht ja auch kein Widerspruch zwischen dem "direkten Weg" Satipatthana und dem achtfachen Pfad.

Richtig, natürlich besteht kein Widerspruch. Satipatthana ist Teil des
achtfachen rechten Übungsweges.

Exakt. Kann ganz nützlich sein, darauf explizit hinzuweisen, damit nicht jemand auf die irrtümliche Idee kommt, Satipatthana sei allein schon ausreichend und man könne auf das graduelle Training des achtfachen Pfades verzichten.

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Schon klar.

Was aber damit gesagt werden soll: die Achtsamkeit über einen längeren Zeitraum erhalten zu können, was eben nur bei sehr fortgeschrittenen Praktizierenden möglich ist.
Von Erleuchtungserlebnissen innerhalb einer Sekunde scheint da nicht die Rede zu sein. (Womit ich nicht ausschließen möchte, dass es derartige plötzliche Momente des Erwachens gibt. Aber eben im Normalfall auf Grundlage eines längeren graduellen Trainings.)

Du brauchst das nur von Morgens bis Abends - also täglich. Und immer wieder täglich. Aber es ist eben auch immer nur Jetzt.
Immer im Jetzt sein - da braucht man keinen Begriff, wie Erleuchtung oder so.
Das ist doch Schwachsinn, das noch mit Etiketten zu behängen.

Klar. Doch sobald wir sprechen und schreiben, bewegen wir uns automatisch in Konzeptionen, die mehr oder weniger nützlich sind.
So auch in Deinem Beitrag, als Du vom Durchbrechen der Grenzen in "einer Stunde, Minute, Sekunde" sprachst. Das ist auch nix anderes als das originale "sieben Jahre ... sieben Tage".

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Genau. Und deshalb braucht es doch auch das gesamte graduelle Training der Jungs von der Theravada-Fraktion, also den kompletten achtfachen Pfad. Oder siehst Du das anders?

Klaro.
Nur - es ist ein aufgeblähter konzeptioneller Apparat - das Floß, wie Buddha es nannte - und für mich ist sowas viel zu schwer - und ich kann ja schwimmen. Daher ist es auch sinnvoll, schwimmen zu lernen.
Das sind aber auch nur Metaphern.
http://www.buddha-dhamma.de/schwimmende.htm

1. Muss man ja wissen, was Leiden ist. Sonst kann es sein, dass man am Leiden vorbeilebt, ganz vergnügt - im Auf-und Ab - des Daseins und sich einen schönen Tag macht.
Wie Paulus sagte, der ja ein benachbartes Konzept vertreten hatte - erst durch das Gesetz weiß ich was Sünde ist. Erst durch den Dharma, weiß ich was Leiden ist.

2. Wenn man also weiß, da ist Leiden - dann will man wissen, wie das wieder weg geht, wie so eine Krankheit. Man sucht Befreiung. Und einen Befreier - und das ist dann der Arzt, der Freund, der Buddha.

3. Der Arzt sagt dann - das kommt davon - vom Rauchen, vom Trinken, vom Begehren. Ich habe da lange gebraucht, bis mir dieses Konzept von den Trieben und dem Begehren klar war - ok. Das kommt also "davon".
Ich muss mich also davon abwenden - nur wie und was und wohin?

4. Dann gibt es noch ein Rezept vom Arzt aka Buddha - gehen sie täglich acht Schritte - und das dann immer schön täglich tun - dann tut sich was. Satipatthana - das ist eine hervorragende Beschäftigung und wenn man das täglich macht, dann bringt dich das zu Gleichmut, und das braucht man angesichts der Vielzahl von verwirrten Menschen um einen herum.

Dann kannst du auch seelenruhig Dominosteine backen und in Schokolade tauchen - während der Weihnachtshype zum Höhepunkt eilt - mit Genugtuung las ich heute, dass die Gläubigen darselbst immer weniger Lust auf Gottesdienst haben, selbst an Weihnachten ist das zu viel Stress.

Und du kannst Last Christmas mit Freude hören, aber nicht I'm dreaming of a White Christmas.
Oder man nimmt das Herzsutra, das sich auch als Ohrwurm eignet.

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OK. Solange da nicht jemand meint, er könne ja schwimmen (respektive die Grenzen seines Geistes sekundenschnell erweitern) - und deshalb auf all die umständlichen Dinge wie "rechte Rede" usw. verzichten.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

diese Zahlendingense haben in Asien eher symbolische Bedeutung

Schon klar.

Was aber damit gesagt werden soll: die Achtsamkeit über einen längeren Zeitraum erhalten zu können, was eben nur bei sehr fortgeschrittenen Praktizierenden möglich ist.
Von Erleuchtungserlebnissen innerhalb einer Sekunde scheint da nicht die Rede zu sein. (Womit ich nicht ausschließen möchte, dass es derartige plötzliche Momente des Erwachens gibt. Aber eben im Normalfall auf Grundlage eines längeren graduellen Trainings.)

accinca:

Frieden-und-Freude:

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

Genau genommen wird nur gesagt, das jeder der in der Lage ist diese
Übungen mindestens 7 Tage, aufrecht erhalten kann,
entweder Arahat würde oder wenn noch ein Rest Anhangen da ist,
Nichtwiederkehrer würde.

So ist es, werter Accinca!

Und die Pointe dieser Aussage besteht - nach meiner Interpretation - darin, dass nur derjenige, der bereits sehr fortgeschritten ist in der Praxis des gesamten achtfachen Pfades, überhaupt fähig ist, diese vierfache Grundlage der Achtsamkeit 7 Tage aufrecht zu erhalten.

Aus diesem Grund besteht ja auch kein Widerspruch zwischen dem "direkten Weg" Satipatthana und dem achtfachen Pfad.

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

Naja - eigentlich ist es immer nur "Jetzt" - 7 Tage ist schon wieder ein Konzept, wie die Erschaffung der Welt in 7 Tagen oder so.
Wie Moosgarten schon sagte, es braucht dann doch einen mehrmaligen Durchgang, falls da noch nicht der Groschen ganz gefallen ist.
Weil wir ja wieder in die Welt der Unterscheidungen auftauchen oder eintauchen, braucht es eben eine Weile oder mehrere Wiederholungen - Wiederwerdungen - bis mans sehen kann. Und ich denke auch, es muss auch immer wieder aufgefrischt werden - weil das alaya-Bewusstsein eine ziemliche Betonschicht ist.

Genau. Und deshalb braucht es doch auch das gesamte graduelle Training der Jungs von der Theravada-Fraktion, also den kompletten achtfachen Pfad. Oder siehst Du das anders?

Moosgarten:

Zitat

Es gibt entsprechend nur die Grenzen in deinem Geist. Wenn du das erkennst, dann kannste den ganzen achtfachen Pfad in einer Stunde, einer Minute, einer Sekunde "gehen".

satipatthana sutta

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

Ich beobachte meinen Wunsch, in diesem Thread für etwas Klarheit und eine minimale Übereinkunft zu sorgen.
Ich erkenne, dass dieses Streben nur noch mehr Wirbel und Missverständnis verursacht.
Ich erkenne: Das ist Dukkha!

Und wünsche euch allen ein schönes Wochenende.

mukti:

Frieden-und-Freude:

Dieser esoterische Überbau ist nicht durch Erfahrung nachprüfbar. Es gibt allenfalls einzelne Menschen, die - wie in anderen Religionen auch - über völlig subjektive übernatürliche Erlebnisse sprechen. Für alle anderen gilt: entweder glaubt man das in der autoritären Form oder eben nicht.

Muss es denn ein entweder/oder sein, warum sollte man nicht offen lassen was man nicht weiß und wahrnimmt. Etwa Devas oder magische Fähigkeiten und ein Weiterleben nach dem Tod sind in verschiedenen Formen Bestandteil nahezu jeder Kultur durch die Jahrtausende gewesen. Die grundsätzliche Ablehnung ihrer möglichen Existenz läuft ja auch auf einen Glauben hinaus, gestützt durch das seit relativ kurzer Zeit vorherrschende Weltbild des Materialismus.

Frieden-und-Freude:

Auch wenn im Palikanon einige solche esoterischen Beschreibungen enthalten sind, hat die Lehre doch im wesentlichen eine aufgeklärte Richtung: weg vom autoritären Glauben und dem Personenkult und hin zu einer Praxis, die den achtfachen Pfad und die vier Wahrheiten anhand des eigenen Lebens prüft und auf dieser Erfahrungsgrundlage darauf vertraut.

Das scheint mir die Hauptsache zu sein.
Ob jemand auf dieser Grundlage auch den esoterischen Elementen Vertrauen schenken möchte, scheint demgegenüber Nebensache zu sein.

Hauptsache ist wohl die erfahrbare Befreiung von Dukkha. Autoritärer Personenkult kann leicht zu Leiden führen, und ein blindes Nachfolgen ist auch nicht gefordert vom Buddha.

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Ja genau, ich meine gerade diese offene Haltung, wenn ich den autoritären Glauben kritisiere.

Kritik am autoritären Glauben bedeutet nicht notwendig, die Möglichkeit der Existenz von Devas, personaler Wiedergeburt und magischen Fähigkeiten dogmatisch und ohne nähere Prüfung abzulehnen.
Skepsis hat ja im alten Wortsinn viel mit Offenheit zu tun.
Und es gibt auch die skeptische Urteilsenthaltung in Fragen, die sich vorläufig nicht beantworten lassen.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Berücksichtigst du das nicht und verzichtest auf eine Textkritik, zeigst du damit wiederum nur, dass du im autoritären Sinne glauben und gläubig verehren willst.
Denn würdest du es berücksichtigen, wäre es auch für dich selbstverständlich, die esoterischen Elemente des Palikanons mit größerer Skepsis zu betrachten.

Das war aber bisher für mich niemals das Thema.
Thema in einem buddhistischen Forum ist eigentlich
die Lehre des Buddha. Für wie sinnig oder unsinnig,
wie logisch oder unlogisch einer die Lehre auch immer
halten mag ist ein anderes Thema und nach meiner Ansicht
muß und kann das in einem freien Land jeder für sich
entscheiden oder er kann auch sagen: keine Ahnung, das
entscheide ich später oder was auch immer. Ich finde damit
ist die Obergrenze dieses Forum auch schon ausgelastet und
mehr erwarte ich eigentlich auch nicht. Ich spreche eigentlich
immer nur darüber was der Buddha lehrte und was nicht und
vielleicht noch welche Konsequenzen sich daraus ableiten lassen.
Außerdem finde ich noch die Übungen interessant und erhellend
und geistig stabilisierend, bekräftigend Konzentration fördern usw. usw.
Die Sachen die ich noch nicht sehe und erkennen kann,
behalte ich aber im Auge, genau wie Sachen die ich leider
noch nur temporär oder nur schwach oder unsicher erkennen kann.
Sie bilden mein geistiges Arbeitsfeld.
Damit habe ich jetzt aber genug über mich selbst geplaudert.

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Da sind wir uns einig, dass es um die Lehre des Buddha gehen sollte!
Mein Punkt darüber hinaus war, dass es gerade bei Texten wie dem Palikanon manchmal gar nicht so einfach ist herauszufinden, was zum Kern der Lehre gehört und was Beiwerk ist, das im Laufe der Überlieferung hinzugefügt wurde.

Das sind schwierige Aufgaben der Textkritik und Interpretation. Gerade auch bei der Frage der Wiedergeburt.
Wir alle sollten da vorsichtig sein und lernbereit und offen für unterschiedliche Perspektiven.

accinca:

Hier ist auch von einer Welt die Rede
die eventuell außerhalb der Erfahrbarkeit liegt.
"Da reicht der normale Menschenverstand nicht mehr aus":
https://www.youtube.com/watch?v=PdxSYI0HOME

Du hast völlig recht, wenn du sagen möchtest, dass ein Mensch nicht immer alles aus eigener Erfahrung nachprüfen kann.
Glücklicherweise ist es trotzdem möglich, auf Grundlage der eigenen Erfahrung Regeln zu bilden, wem und was man vertraut und in welchem Umfang.

Nimm einmal an, du begegnest bei einem Aufenthalt in einem Theravada-Kloster einen Ajahn, der dich in der Achtsamkeitspraxis unterweist.
Du weißt, dieser Mensch hat viel Erfahrung von dem was er da sagt und du siehst ebenfalls im Laufe der Zeit, dass er gemäß dem Vinaya lebt und ernsthaft ist in seiner eigenen Praxis.
Also wirst du Vertrauen fassen, auch wenn es mit der Umsetzung der Belehrung nicht gleich klappt.
Wenn dieser Ajahn aber plötzlich davon anfängt, von weltlichen Dingen zu sprechen, von denen er nicht viel Ahnung hat, wirst du seiner diesbezüglichen Meinung, wenn du klug bist, nicht so sehr vertrauen.
Denn du folgst ja der erfahrungsbasierten Regel, nicht blind zu vertrauen, sondern nur dann, wenn jemand kompetent und zuverlässig ist in dem, was er sagt. Und du kannst das einigermaßen aufgrund deiner Erfahrung beurteilen, in welcher Hinsicht der Mensch kompetent und zuverlässig ist.

Jetzt wirst du vielleicht sagen: Der Buddha war eben in jeder Hinsicht kompetent und zuverlässig.

Doch so einfach ist das nicht.

Der Buddha wusste beispielsweise nichts über moderne Wissenschaft.
Man kann vielleicht noch sagen, dass er in seiner tiefen Weisheit manches geahnt oder vorweggenommen hat, aber man kann nicht ernsthaft behaupten, er habe die gesamte moderne Wissenschaft und Technik gekannt.

Insofern ist auch ein Buddha nicht allwissend oder in jeder Hinsicht kompetent.

Wer anderes behauptet, zeigt damit nur, dass er im autoritären Sinne glauben und gläubig verehren will.

Ist der Buddha in jeder Hinsicht zuverlässig?
Vielleicht. Indem er nur das verkündet, in dem er kompetent ist: den Weg zur Auflösung des Leidens.
Doch wir kennen die Lehre des Buddha nur aus der Überlieferung seiner Anhänger.
Und die Erfahrung stützt die allgemeine Regel, dass religiöse Überlieferungen dieser Art immer in bestimmter Hinsicht verfälscht sind: Die Anhänger haben aus propagandistisch en Gründen das Interesse, den Religionsstifter mit übernatürlichen Fähigkeiten auszustatten und auch sonst manches zu übertreiben.
Damit musst du aus Erfahrung rechnen und das berücksichtigen.

Berücksichtigst du das nicht und verzichtest auf eine Textkritik, zeigst du damit wiederum nur, dass du im autoritären Sinne glauben und gläubig verehren willst.

Denn würdest du es berücksichtigen, wäre es auch für dich selbstverständlich, die esoterischen Elemente des Palikanons mit größerer Skepsis zu betrachten.

mukti:

Frieden-und-Freude:

Natürlich unterscheiden sich Offenbarungs-Religionen in ihrem Inhalt.
Mir geht es dabei aber um das Prinzip, dass Anhänger einer Religion darauf verpflichtet werden, an eine Offenbarung zu glauben und dass dieser Glaubensakt im Sinne von Glaubensgehorsam als wesentlich dafür angesehen wird, ob jemand zur Gemeinschaft dazugehört.

Ich bin überzeugt, dass die Lehre des Buddha so nicht gemeint ist.
Allerdings gab und gibt es doch Tendenzen, aus ihr ein Glaubenssystem zu machen und aus ihrem Begründer ein gottähnliches Wesen, das verehrt wird.

Obwohl ich den Theravada sehr schätze, sehe ich auch dort solche Tendenzen. (Und auch eine Menge Aberglauben und fundamentalistische Textauslegung der "heiligen Schriften".)

Nach dem Aggappasāda Sutta (A.IV.34) gibt es vier Arten höchsten Vertrauens: Unter den Wesen ist der Buddha der Höchste, unter den Wegen der achtfache Pfad, unter den Zielen das Versiegen des Begehrens, Nibbana, unter den Gemeinschaften die Schüler des Buddha die Heiligkeit erreicht haben. http://palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv34

Niemand wird verpflichtet darauf zu vertrauen, aber in einer Mönchsgemeinschaft wird man sich auf Dauer wahrscheinlich nicht halten können ohne Vertrauen. So kann man ja auch kommen und gehen wie man möchte, es gibt keine lebenslangen Gelübde wie in christlichen Orden.

Theravada ist für mich die Hauptorientierung, aber einige Bräuche dort sind mir auch suspekt. Die Mindestanforderung als Laie sind die fünf Sila, wobei oft nur gemeint ist dass man sich halt darum bemühen soll. Selber habe ich da keine Gelübde abgelegt.

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Es passt gut in den Zusammenhang der Diskussion, dass du "Vertrauen" erwähnst.
Es gibt ja einerseits das Vertrauen, das einem unbedingten Glauben entspricht bzw. der Unterordnung unter Autoritäten: Man vertraut ohne rationale Grundlage des Vertrauens, einfach nur deshalb, weil es Autoritäten oder die Gemeinschaft so erwarten oder weil man ein Bedürfnis nach unbedingter Hingabe hat. Man kann sagen, dass das eine autoritäre Form des Vertrauens und der Religiosität darstellt.

Andererseits gibt es Vertrauen, wenn jemand die Erfahrung gemacht hat, dass eine Praxis heilsame Wirkungen hat oder eine Person zuverlässig ist.
Da kann es immer auch so etwas wie einen Vertrauensvorschuss geben, doch der jeweils erfahrene Zusammenhang zwischen der Praxis und ihren heilsamen oder nicht heilsamen Auswirkungen bildet die Grundlage und Rechtfertigung des Vertrauens.
Das wäre dann eine nicht-autoritäre Form von Vertrauen.

Im Buddha-Dhamma sind viele Elemente der Praxis in ihrer Wirkung von jedem nachprüfbar, der engagiert ist und sich bemüht.
Andere Elemente dagegen scheinen eher einen esoterischen Überbau zu bilden. Dazu gehört die Existenz von Devas, die Lehre von einer persönlichen Wiedergeburt (von der unklar ist, wie das genau zu verstehen ist und ob es der Buddha so gemeint hat) und verschiedene andere Dinge, zum Beispiel Behauptungen über magische Fähigkeiten.

Dieser esoterische Überbau ist nicht durch Erfahrung nachprüfbar. Es gibt allenfalls einzelne Menschen, die - wie in anderen Religionen auch - über völlig subjektive übernatürliche Erlebnisse sprechen. Für alle anderen gilt: entweder glaubt man das in der autoritären Form oder eben nicht.

Auch wenn im Palikanon einige solche esoterischen Beschreibungen enthalten sind, hat die Lehre doch im wesentlichen eine aufgeklärte Richtung: weg vom autoritären Glauben und dem Personenkult und hin zu einer Praxis, die den achtfachen Pfad und die vier Wahrheiten anhand des eigenen Lebens prüft und auf dieser Erfahrungsgrundlage darauf vertraut.

Das scheint mir die Hauptsache zu sein.
Ob jemand auf dieser Grundlage auch den esoterischen Elementen Vertrauen schenken möchte, scheint demgegenüber Nebensache zu sein.

mukti:

Frieden-und-Freude:

So verstanden würde es sich beim Buddhismus um eine Offenbarungs-Religion wie etwa der christlichen handeln:
Das offenbarte religiöse "Wissen" kann nicht durch unsere menschliche Vernunft ergründet, sondern muss der Offenbarung entnommen und dogmatisch geglaubt werden. In der Regel verbunden mit einem Personenkult um den Religionsgründer.

Ich respektiere natürlich Menschen, die religiös glauben wollen.
Soweit ich sehe, wollte der Buddha aber keine solche Offenbarungs-Religion gründen. Stattdessen ein pragmatisches System der Selbsterziehung, das jeweils durch Erfahrung nachvollzogen werden kann. Bewertet wird es anhand der Früchte in diesem Leben: indem es allmählich Leiden reduziert.

Sehe ich, wie schon mal gesagt, nicht ganz so. Im Christentum ist das Wesentliche der Glaube an den gesandten Sohn Gottes. Der Buddha ist ein Mensch, der das Dasein durchschaut und Dukkha beendet hat. Insofern sind gewöhnlich nicht ersichtliche Dinge von ihm offenbart worden, die sich erkennen lassen indem man seine Lehre praktiziert. Was allerdings nicht so einfach ist, weshalb der Buddha zuerst gar nicht lehren wollte: "Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich." (Mahavagga).

Natürlich unterscheiden sich Offenbarungs-Religionen in ihrem Inhalt.
Mir geht es dabei aber um das Prinzip, dass Anhänger einer Religion darauf verpflichtet werden, an eine Offenbarung zu glauben und dass dieser Glaubensakt im Sinne von Glaubensgehorsam als wesentlich dafür angesehen wird, ob jemand zur Gemeinschaft dazugehört.

Ich bin überzeugt, dass die Lehre des Buddha so nicht gemeint ist.
Allerdings gab und gibt es doch Tendenzen, aus ihr ein Glaubenssystem zu machen und aus ihrem Begründer ein gottähnliches Wesen, das verehrt wird.

Obwohl ich den Theravada sehr schätze, sehe ich auch dort solche Tendenzen. (Und auch eine Menge Aberglauben und fundamentalistische Textauslegung der "heiligen Schriften".)

mukti:

Moosgarten:

Nun ja, aber der Buddha hat der Überlieferung nach dazu einen Versuch unternommen, sonst hätten wir ja seine Argumentation nicht. Es geht einfach nur darum, diese Argumentationen nachzuvollziehen und ganz und gar nicht darum "die Welt" zu erklären.

Soweit ich das sehe beruht die überlieferte Wiedergeburtslehre des Buddha nicht auf dem Versuch rationaler Ergründung. In der ersten Nachtwache seiner Erleuchtung hat er seine vergangenen Leben gesehen und in der zweiten Nachtwache "wie die Wesen sterben und wiedererscheinen, gemäß ihrer Handlungen weiterwandern". Das geschah nicht durch Nachdenken sondern in der vierten Vertiefung, beschrieben in M.19 und anderen Lehrreden. Gäbe es dazu eine rationale Argumentation des Buddha dann wäre ja alles klar und es würden sich nicht verschiedene Meinungen bilden. Er hat es aber gesehen "mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist", wie es erwähnt ist in M.71 und anderen Lehrreden. Davon hat er berichtet und es zum Bestandteil seiner Lehre gemacht. Aber wie lässt sich ein solches "himmlisches Auge" und das damit geschaute rational ergründen, man kann nur diese Möglichkeit in Betracht ziehen oder nicht.
In Betracht gezogen lässt sich ein System rationaler Begründung entwerfen, wie es im Abhidhamma und Kommentaren geschehen ist. Das ist eine Erklärung, die aber auch nicht zum übermenschlichen Schauen führt, indem man sie studiert. Sie stützt nur die Annahme einer solchen Schau, beweist sie aber nicht.

So verstanden würde es sich beim Buddhismus um eine Offenbarungs-Religion wie etwa der christlichen handeln:
Das offenbarte religiöse "Wissen" kann nicht durch unsere menschliche Vernunft ergründet, sondern muss der Offenbarung entnommen und dogmatisch geglaubt werden. In der Regel verbunden mit einem Personenkult um den Religionsgründer.

Ich respektiere natürlich Menschen, die religiös glauben wollen.
Soweit ich sehe, wollte der Buddha aber keine solche Offenbarungs-Religion gründen. Stattdessen ein pragmatisches System der Selbsterziehung, das jeweils durch Erfahrung nachvollzogen werden kann. Bewertet wird es anhand der Früchte in diesem Leben: indem es allmählich Leiden reduziert.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Den vermeintlichen Widerspruch zwischen einem säkularen Ansatz und paticcasammuppada müsstest Du mir noch ausführlicher erläutern, wenn Du möchtest, dass ich verstehe, was Du meinst.
Ich habe oben eine Serie von Vorträgen von Leigh Brasington über paticcasammuppada verlinkt. Inwiefern kann ein Säkularer die bedingte Entstehung nicht richtig würdigen? Was genau fehlt Dir da? Inwiefern kann der Säkulare die vier edlen Wahrheiten und den Weg nicht verstehen?

da haben sich unsere Beiträge wohl überschnitten. Ich habe vorher noch nie was von Leigh Brasington gehört. Ich lad mir das runter und hör mir das an, soweit ich nicht durch anderen Sachen in Anspruch genommen werde, die da ab morgen vor allem sind sind: Freunde, Sonne, Strand

Frieden-und-Freude:

Wenn Du eine Partitur oder eine Schallplatte mit der 5. Symphonie von Beethoven hast, gibt es einen materiellen Träger und etwas Geistiges. Meinetwegen kannst Du dazu sagen, dass sie sich gegenseitig bedingen und Grundlage sind.
Wenn Du einen Haufen unbeschriebenes Papier hast oder eine ungeprägte Schallplatte, gibt es da etwas Materielles ohne etwas Geistiges.
Jedoch etwas Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt es eben nicht.

Genau genommen kann man von einer "ungeprägten Schallplatte" nicht von "Schallplatte" sprechen, ebensowenig von "Boot", wenn es niemand rudert. Ich habe erst kürzlich dieses Beispiel aus dem Shobogenzo-Kapitel "Zenki" zitiert.
Ich bin da einfach in der Wolle gefärbter Zen.

Frieden-und-Freude:

Soweit ich sehe, hast Du ebenfalls mehrfach zugestimmt, dass es nichts Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt.
(Das jetzt als "Materialismus" zu bezeichnen, wie manche hier im Forum schnell geneigt sind, greift übrigens zu kurz und wäre völlig undifferenzierte Polemik, ohne Kenntnis der philosophischen Diskussionen zu diesem Thema.)

Ja, es wird erst dann falsch, wenn man "Grundlage" als Primat sieht. "Grundlage" bedeutet in meinem Verständnis nur "eine Bedingung".

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Ja, ok, das mit der Schallplatte war jetzt nicht das beste Beispiel für das, was ich sagen wollte.
Aber Du hast mich verstanden, glaube ich.
Und einen Primat des Materiellen möchte ich definitiv NICHT behaupten.
Insofern sehe ich da keine prinzipiellen Unterschiede.

Freue mich dann bei Gelegenheit auf eine Rückmeldung zu den Vorträgen von Leigh.
Vielleicht verstehe ich anschließend Deine Auffassungen noch besser.

Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub!

an alle: Vielen Dank für die interessanten Diskussionen hier in diesem Thread. Hat mich gefreut, dass - nach meiner Wahrnehmung - diesmal fruchtbar über "Wiedergeburt" diskutiert wurde.
Ich muss jetzt auch erst mal wieder andere Dinge machen. Bis bald!

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Mir erscheint es tatsächlich nicht ganz fair, den Säkularen generell zu unterstellen, sie würden mit leichter Hand das Fundament der Buddhalehre (paticcasamuppada) nicht gebührend würdigen.
Mein Lehrer, Leigh Brasington, ein "Säkularer", spricht ausführlich darüber:
http://www.audiodharma.org/series/24/talk/2351/

Sorry, die Säkularen sind schon ne ziemlich heterogene Truppe. Ich kenn da nun auch nicht jeden ihrer Vertreter. Ich hör mir das gern an (das sind ja mehrere Stunden, haha, da brauch ich n bissel) und geb dir ggf n feedback, falls du magst.

Ja, das würde mich interessieren, was Du davon hältst, weil ich gegebenenfalls von einer Kritik etwas lernen kann.

Das stimmt, die Säkularen sind eine ziemlich heterogene Truppe.
Die Zennies doch auch, oder?

Von einem Ajahn hab ich sogar kürzlich noch gehört, dass die Theravadins ein bunter Haufen seien mit unterschiedlichsten Ansichten.

Die Vielfalt ist also offenbar typisch für Buddhisten. Und mit Generalisierungen über eine Richtung sollte man daher vorsichtig sein.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Mir scheint, es wird mir nun verständlicher, was Du meinst. Vor allem, indem Du sagst, dass das Bewusstsein nicht vom Körper zu trennen ist und indem Du auf die Theorie der Meme verweist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mem
Die Meme benötigen ja auch einen materiellen Träger ("Memotyp"), um weitergegeben zu werden.

ja, aber der kann auch rein sprachlich oder gestisch sein.

ja klar, kein Problem: Sprache und Gesten haben ebenfalls einen materiellen Träger.

Moosgarten:

Zitat

Deine Abgrenzung von den "Säkularen" scheint also hauptsächlich darin zu bestehen, dass Du die Lehre von der bedingten Entstehung stärker betonst, ohne aber grundsätzlich vom säkularen Standpunkt abzuweichen.

Ich gehe grundsätzlich nicht von einer säkulären Basis aus. Paticcasammuppada ist das Modell, mit dem der Buddha Entstehung und Beendigung des Leidens beschreibt.
Ohne dieses kann man weder die 4fache Wahrheit noch den Weg verstehen.

Den vermeintlichen Widerspruch zwischen einem säkularen Ansatz und paticcasammuppada müsstest Du mir noch ausführlicher erläutern, wenn Du möchtest, dass ich verstehe, was Du meinst.

Ich habe oben eine Serie von Vorträgen von Leigh Brasington über paticcasammuppada verlinkt. Inwiefern kann ein Säkularer die bedingte Entstehung nicht richtig würdigen? Was genau fehlt Dir da? Inwiefern kann der Säkulare die vier edlen Wahrheiten und den Weg nicht verstehen?

Moosgarten:

Zitat

Der säkulare Standpunkt besteht hierbei - kurz gesagt - darin, dass es keine Geister und nichts Geistartiges ohne einen materiellen Träger gibt.

Da gäbe es schon einen Dissens. Ich würde nie von einem "materiellen Träger" sprechen. Es gibt diesen nämlich überhaupt nicht ohne einen entsprechenden "Geistigen Träger". Körper und Geist bedingen sich gegenseitig, sie sind sich gegenseitig Grundlage.

Wenn Du eine Partitur oder eine Schallplatte mit der 5. Symphonie von Beethoven hast, gibt es einen materiellen Träger und etwas Geistiges. Meinetwegen kannst Du dazu sagen, dass sie sich gegenseitig bedingen und Grundlage sind.

Wenn Du einen Haufen unbeschriebenes Papier hast oder eine ungeprägte Schallplatte, gibt es da etwas Materielles ohne etwas Geistiges.
Jedoch etwas Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt es eben nicht.

Kurz gesagt ist das der Punkt der "Säkularen".
Soweit ich sehe, hast Du ebenfalls mehrfach zugestimmt, dass es nichts Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt.

(Das jetzt als "Materialismus" zu bezeichnen, wie manche hier im Forum schnell geneigt sind, greift übrigens zu kurz und wäre völlig undifferenzierte Polemik, ohne Kenntnis der philosophischen Diskussionen zu diesem Thema.)

Moosgarten:

Ich wollte mit meiner Abgrenzung zu den Säkularen niemanden auf die Füße treten, aber manchmal nervt es mich n bissel, wie sie mit leichter Hand bestimmte Aspekte der Lehre nicht mehr gebührend würdigen und aus ihrer Sicht praktische Gründe vorbringen, dass es auch nicht notwendig sei, diese näher zu durchleuchten.
Da machen sie dann nämlich den selben Fehler, wie schon die "Wiedergeburts"-Gläubigen. Das Fundament der Buddhalehre, paticcasamuppada, das, was er bei seinem Erwachen verkündet hat, wird einfach nicht mehr verstanden.

P.S.
Mir erscheint es tatsächlich nicht ganz fair, den Säkularen generell zu unterstellen, sie würden mit leichter Hand das Fundament der Buddhalehre (paticcasamuppada) nicht gebührend würdigen.
Mein Lehrer, Leigh Brasington, ein "Säkularer", spricht ausführlich darüber:
http://www.audiodharma.org/series/24/talk/2351/

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Damit ist doch, wenn ich es recht verstehe, der traditionell buddhistische Gedanke gemeint, dass ein "Samen" von einem sterbenden Lebewesen übertragen wird auf ein werdendes Lebewesen.

Wie soll man sich das vorstellen?
Der eine Mensch stirbt, entwickelt Sterbebewusstsein.

Ich hatte anfangs schon gesagt, dass es im Sinne der Buddhalehre völliger Blödsinn ist, "Bewußtsein" von seinen "Objekten" trennen zu wollen, ebenso wie es nicht geht "Bewußtsein" von "Körper" zu trennen.
Die Grenzziehung ist nur sprachlich und dient einem gerade verfolgtem Zweck, der sich schon im nächsten Moment ändern kann und eine andere Grenzziehung erforderlich machen könnte.
Alles was im Sterbebewußtsein war, ist auch schon in seinem Objekt, wenn gleich dort ohne Verknüpfung zu einer vormals bestehenden, nun aber zerfallenen Funktionalität. Dieses Objekt ist damit zugleich auch Bestandteil von viññāṇasota, aus dem das Wiederwerden-Bewußtsein derart schöpft, daß es daraus Sinnesobjekte macht usw. Das woraus sich viññāṇasota zusammensetzt, sind quasi "Mems"

Ich wollte mit meiner Abgrenzung zu den Säkularen niemanden auf die Füße treten, aber manchmal nervt es mich n bissel, wie sie mit leichter Hand bestimmte Aspekte der Lehre nicht mehr gebührend würdigen und aus ihrer Sicht praktische Gründe vorbringen, dass es auch nicht notwendig sei, diese näher zu durchleuchten.
Da machen sie dann nämlich den selben Fehler, wie schon die "Wiedergeburts"-Gläubigen. Das Fundament der Buddhalehre, paticcasamuppada, das, was er bei seinem Erwachen verkündet hat, wird einfach nicht mehr verstanden.

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Mir scheint, es wird mir nun verständlicher, was Du meinst. Vor allem, indem Du sagst, dass das Bewusstsein nicht vom Körper zu trennen ist und indem Du auf die Theorie der Meme verweist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mem
Die Meme benötigen ja auch einen materiellen Träger, um weitergegeben zu werden.

Deine Abgrenzung von den "Säkularen" scheint also hauptsächlich darin zu bestehen, dass Du die Lehre von der bedingten Entstehung stärker betonst, ohne aber grundsätzlich vom säkularen Standpunkt abzuweichen.

(Der säkulare Standpunkt besteht hierbei - kurz gesagt - darin, dass es keine Geister und nichts Geistartiges ohne einen materiellen Träger gibt. Und dass das "Wiederwerden des Leidens" oder auch die Reduzierung von Leiden durch das Handeln, die mit dem Handeln verbundenen Absichten und die Bedingungen des Lebens erfolgt.)

Moosgarten:

mukti:

Also den Abhidhamma habe ich nur teilweise, und dass ich ihn nicht studiert habe, habe ich bereits angemerkt.

Wie kommst du dann dazu, jemanden sein Studium zu empfehlen, wenn du garnicht weißt, dass da eine Antwort steht?

Ich habe Mukti so verstanden, dass er einfach nur glaubt, dass im Abhidhamma eine Antwort auf die Frage "Wie soll das vonstatten gehen?" zu finden ist, ohne es zu wissen.
Und dass er darüber lieber nicht sprechen möchte.
Wenn jemand über etwas nicht sprechen möchte, ist das für mich okay.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Hast Du denn von irgendeiner gehaltvollen Antwort gehört auf die Frage: Wie soll das vonstatten gehen?

Hoffe, mit meinem vorherigen Beitrag darauf eine Antwort geliefert zu haben.
Einer setzt ein Objekt in die Welt, andere ergreifen sie. Das ist schon alles.
Es braucht für dieses Ergreifen keine spezifische Grundlage, denn "Begehren" ist eine allgemeine Seins-Grundlage.
Es geht genau so wie in M38 beschrieben:

Zitat

Und wann dieser Sprößling geboren ist, ernährt sie ihn mit ihrem eigenen Blute. Blut sagt man, ihr Mönche, im Orden des Heiligen für Muttermilch.

Das sind Bewußtseinsobjekte, wie auch schon die Nährung und Wärmung oder die Ansprache der Mutter während der Schwangerschaft, die mit Fühlen (einer Wertung als "Angenehm") verbunden werden und so auch Objekte des Durstes werden.
Weiter heißt es dann:

Zitat

Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen.

Das sind noch mehr Bewußtseinsmomente.
Und jetzt wird zusammengefaßt, was dann passiert:

Zitat

Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich allmählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen .... Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Achtsamkeit in das Wesen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes, und nicht gedenkt er, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Eigenschaften sich restlos auflösen. So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.

Worum es also eigentlich in der Lehre Buddhas geht, ist das Wiederwerden des Leidens und nicht um das "Wiedergeburt von Personen" - für das Wiederwerden des Leidens braucht einfach keine Wiedergeburt, sondern einfach nur Geburt und Begehren.

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Erst einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten von allen - und insbesondere auch die sehr konkreten Anmerkungen von Dir, Moosgarten!

Es scheint ja gerade eine Art Sternstunde im Buddhaland abzulaufen: Wir diskutieren über "Wiedergeburt" und statt einfach nur zu streiten, lernen wir anscheinend auch ein bisschen voneinander.

Jedenfalls scheint der Austausch hier in diesem Thread gerade überwiegend fruchtbar, interessant und informativ zu sein.

Zur Sache:

Moosgarten
Ich habe, glaube ich, endlich einmal verstanden, inwiefern sich Deine Sichtweise bei der "Wiedergeburt" von einer säkularen Sichtweise unterscheidet. Völlig sicher bin ich mir da allerdings noch nicht.

Ein säkularer Buddhist könnte zwar auch sagen:

Zitat

Worum es also eigentlich in der Lehre Buddhas geht, ist das Wiederwerden des Leidens und nicht um das "Wiedergeburt von Personen" - für das Wiederwerden des Leidens braucht einfach keine Wiedergeburt, sondern einfach nur Geburt und Begehren.

Doch in der säkularen Auffassung erfolgt das "Wiederwerden des Leidens" einfach nur durch das Handeln und durch die Bedingungen des Lebens.
Beispielsweise indem sich ein Paar für ein Kind entscheidet und es in der Folge zu einer neuen Geburt kommt. Oder - ganz allgemein - indem jemand etwas sagt oder schreibt oder indem er sich absichtlich in bestimmter Weise verhält, die Konsequenzen für andere haben kann.
Aus säkularer Sicht können solche Handlungen "Früchte" haben, also die weitere Existenz des Handelnden oder anderer beeinflusster Personen prägen.
Über den Tod einer Person hinaus gibt es - aus säkularer Sicht - nur dann einen Impuls von dieser verstorbenen Person, wenn sie vor ihrem Tod (oder vielleicht sogar noch im Moment des Todes) irgendeine Handlung ausgeführt hat, die andere beeinflussen kann. Also beispielsweise etwas zu sagen oder ein Testament aufzusetzen oder dergleichen.

Was Du oben über die Entwicklung eines Kindes schreibst, kann ein säkularer Buddhist komplett unterschreiben.
In Deinem vorangegangenen Beitrag schreibst Du aber:

Zitat

Was ist patisandhi-viññāṇa (Wiederwerden-Bewußtsein) und cuti-viññāṇa (Sterbebewußtsein)?
Beide sind "Momente" des "viññāṇasota"; cuti-viññāṇa ist das Objekt des Geistes, dass im Moment des Sterbens ergriffen wird, patisandhi-viññāṇa ist das Objekt des Geistes, das in dem Moment ergriffen wird, in dem die Sinnesbewußtseinsarten zum Aufmerken fähig sind und auch "vedana" entwickelt ist, sonst könnte kein "Anlanden" stattfinden.
Es transmigriert also nicht, wie häufig angenommen, ein "Bewußtsein", auch kein Bewußtsobjekt, sondern es werden nur (potentielle) Objekte des Bewußtseins - also Samen "in dieser Welt" angelandet (letztes Bewußtseinsmoment) und "in jener Welt" (nächstes, das kann auch ein "erstes" Bewußtseinsmoment sein) wiederum angelandet.

Damit ist doch, wenn ich es recht verstehe, der traditionell buddhistische Gedanke gemeint, dass ein "Samen" von einem sterbenden Lebewesen übertragen wird auf ein werdendes Lebewesen.

Wie soll man sich das vorstellen?
Der eine Mensch stirbt, entwickelt Sterbebewusstsein. Während ein anderes Lebewesen auf der Welt, das gerade im Entstehen ist (ein Embryo?), diesen "Samen" aufnimmt?

Das würde bedeuten, dass aus Deiner Sicht zwar keine persönliche Wiedergeburt stattfindet und auch nicht das Bewusstsein des Sterbenden auf ein neues Lebewesen übertragen wird, aber doch dieser "Samen" irgendwie zu einem neuen Lebewesen hinwandert.

Wenn das gemeint ist, stellt sich weiterhin die Frage: Wie soll das vonstatten gehen?

Falls das aber nicht gemeint ist und sich Deine Ansicht mit der oben beschriebenen säkularen Sichtweise deckt: Warum dann die langen Ausführungen über Sterbebewusstsein und Wiederwerden-Bewusstsein, wenn sich das Sterbebewusstsein eben nicht auf irgendeine Art und Weise mit dem Bewusstsein eines neu entstehenden Lebewesens verknüpft?

Moosgarten:

mukti:

Die Details kann ich nicht beantworten, wenn man die genauen Vorgänge nach der Darstellung des Theravada verstehen möchte, wird man nicht umhin kommen das Abhidhamma zu studieren. Es ist eine sehr komplexe Angelegenheit, wie sich schon durch einen Blick auf den Link den ich oben gepostet habe ersehen lässt. Und das ist nur eine kurze Zusammenfassung.

1.
bezüglich D15,22 bezieht sich Schumann auf

Zitat

Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib herabsenkte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?”

Er mißversteht jedoch die Bedeutung des Verbs "herabsenken" (okkamati), das ist so, wie sich Schlaf oder Traum, oder die Sonne, die Dämmerung "herabsenkt", jedenfalls nicht von "außen" sondern als Etablierung einer inneren Entwicklung.
Eben weil es auch schon vor Schumann ständig Fehlinterpretationen gab, stellt das PTS ganz klar fest:

okkamati

[o + kamati fr．kram] lit．to enter，go down into，fall into．fig．to come on，to develop，to appear in （of a subjective state．
It is strange that this important word has been so much misunderstood，for the English idiom is the same．We say “he went to sleep” ，without meaning that he went anywhere．So we may twist it round and say that “sleep overcame him"，without meaning any struggle．The two phrases mean exactly the same ‹-› an internal change，or developement，culminating in．So in Pali niddā okkami sleep fell upon him，Vin．I，15； niddaṁ okkami he fell on sleep，asleep，DhA．I，9； PvA．47．At It．76 we hear that a dullness developed （dubbaṇṇiyaṁ okkami） on the body of a god，he lost his radiance．At D．II，12； M．III，119 a god，on his rebirth，entered his new mother’s womb （kucchiṁ okkami）．At D II 63 occurs the question “if consciousness were not to develop in the womb?” （viññāṇaṁ na okkamissatha） S．V，283 “abiding in the sense of bliss” （sukha-saññaṁ okkamitvā）．See also Pug．13 = 28 （niyāma okk°，“he enters on the Path” ）．‹-› Caus．okkāmeti to make enter，to bring to S．IV，312 （saggaṁ）．-- pp．okkanta．See also avakkamati．（Page 163）
PTS Pali-English dictionary The Pali Text Society's Pali-English dictionary

2.
In M38 bezieht er sich auf

Zitat

wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll (Gandhabba), anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.

Aber die Gandhabba eben jene Wesen die in Indien immer für Fruchtbarkeit/Zeugung oder ganz allgemein für "Lebenskraft" zuständig waren, sie sind nach den Verden die Hüter des "Lebenstrunks" (Soma).
Also auch ne Fehlinterpretation.

Diese beiden Sachen führen also nicht zur Beantwortung der Frage. Schumann folgt einfach seinen Glaubensvorstellungen.

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Vielen Dank für den Hinweis auf die Übersetzungs-Problematik bei Schumann.

Hast Du denn von irgendeiner gehaltvollen Antwort gehört auf die Frage: Wie soll das vonstatten gehen?

In dieselbe Richtung wie die letzten Beiträge (auf Grundlage des Abhidhamma) gehen die Zitate unten (auf Grundlage des Visuddhimagga). Auch hier scheint sich zu zeigen, dass aus Theravada-Sicht keine personale Wiedergeburt gemeint ist.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=17159

Sudhana:

mukti:

Meistens wird im Theravada angenommen dass Tod und Geburt ohne Zwischenzustand stattfinden. Es gibt aber auch Diskussionen darüber. Z.B. in einer Lehrrede vom Buddha heißt es sinngemäß, wenn ein Wesen gestorben und noch nicht wieder geboren ist, wird es von Begehren getragen.
Persönlich kann ich der Bardo Lehre viel abgewinnen. Das Erreichen dieses Zwischenzustandes kann ja auch als eine neue Geburt aufgefasst werden.

Das wird nicht nur "meistens" angenommen (und die genannte Lehrrede hätte ich gerne genauer bezeichnet, würde ich mir gerne anschauen). Die Position des Theravada zu dieser Frage ist in Buddhaghosas Visuddhimagga (insbesondere im Abschnitt XVII) zusammengefasst und umfassend dargestellt. Da gibt es keine "Zwischenexistenz" zwischen dem letzten Bewusstseinsmoment eines sterbenden Wesens (cuti-viññāṇa, 'Sterbe-Bewusstsein') und dem ersten Bewusstseinsmoment (patisandhi-viññāṇa, 'Wiederverknüpfungs-Bewusstsein') eines neu entstehenden Wesens. Von patisandhi / Wiederverknüpfung wird hier gesprochen, weil das Bewusstseinsobjekt dieses 'Wiederverknüpfungs-Bewusstsein' identisch ist mit dem Bewusstseinsobjekt eines 'Sterbe-Bewusstseins', mithin also einen beendeten Bewusstseinsstrom (bhavaṅga-sota) mit einem neu entstehenden Bewusstseinsstrom verknüpft. Ein kontinuierlicher Bewusstseinsstrom, der also den Tod eines individuellen Wesens überdauert und reinkarniert (wörtlich: 'wieder Fleisch wird') ist das selbstredend nicht - das stünde nach Theravada-Auffassung (und nicht nur der) in eindeutigem Widerspruch zur anatta-Lehre.

Eine Zwischenexistenz (antarabhāva) zwischen Tod und Wieder-Werden (punarbhava, häufig falsch mit "Wiedergeburt" übersetzt), postulierten hingegen andere frühe buddhistische Schulen, insbesondere die Sarvāstivāda-Schule und (natürlich) die personalistischen Vātsīputrīyas. Die Mahāsāṃghika (wichtigste Vorläufer des Mahāyāna) akzeptierten übrigens ebenso wenig eine solche Zwischenexistenz wie die Vibhajyavādin (Vorläufer des Theravada).

Über die Sarvāstivādin (speziell durch Vasubandhus Abhidharmakośa, das für die Sarvāstivādin eine ähnliche Rolle spielt wie das Visuddhimagga für die Theravadin) kam diese Theorie auch nach Tibet, wo sie mit einheimischen schamanistischen (Bön-)Vorstellungen verschmolz, was dann schließlich zu so bunten und fantasievollen Werken wie dem Bardo Thodol führte, das man problemlos als 'Reiseführer' einer schamanistischen Reise lesen kann. Das ich übrigens durchaus schätze, jedoch als metaphorische Beschreibung des sidpa bardo, was wiederum für mich schlicht 'karmisch bedingtes Werden' ist, das von 'karmisch bedingtem Vergehen' nur theoretisch getrennt werden kann und auch kein 'Zwischenzustand' zwischen Tod und Leben, sondern ein Aspekt von Tod-und-Leben ist. Das ist natürlich keine traditionelle tibetische Lesart.

Zum eigentlichen Thema scheint mir ein Hinweis sinnvoll. Im Theravada-Vinaya, Bhikkuvibhanga, Parajika 3 wird im ersten Bericht (Vorgeschichte) der Fall einiger Bhikkus von Vesali erörtert, die asubha-bhavana geübt und aus Weltekel Selbstmord begangen bzw. einander getötet hatten oder den Einsiedler Migalandika veranlasst hatten, sie gegen Überlassung ihrer Gewänder und Schalen zu töten. Buddha legte in der dadurch veranlassten Beratung zunächst (auf Bitte Anandas) ausführlich die Methode der Achtsamkeit auf den Atem (offensichtlich als weniger 'gefährliche' Methode) dar, woraus man schließen kann, dass er damit implizit die Methode asubha-bhavana als für Viele zu gefährlich verwarf.

Zumindest lässt sich dem entnehmen, dass die 40 kammaṭṭhāna (die asubha bilden deren zweite Zehnergruppe) nach Auffassung Buddhas nicht alle geübt werden müssen, sondern dass es sich um ein 'Arsenal' von Methoden handelt, unter denen die für die speziellen Ausgangsbedingungen / psychologische Disposition des Übenden geeignete(n) auszuwählen sind. Und die ungeeigneten zu meiden.

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Sudhana:

accinca:

Kommt darauf an wie man es versteht bzw. meint.
D.h. es kommt auf die Frage an ob wir jetzt zu Lebzeiten
einen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom haben oder nicht.
Je nachdem kann die Antwort verschieden sein.

Im Kontext dieses Threads kommt es nicht darauf an, wie "man" es versteht oder meint, sondern darauf, was Auffassung des Theravada ist - genau danach hatte nyalaana nämlich gefragt. Hier wird man konkret im Patthāna und im Pañcappakaraṇaṭṭhakathā fündig - also im 7. Buch des Abhidhamma als (pali-)kanonischer Quelle und dem klassischen, Buddhaghosa zugeschriebenen Kommentar aus dem 4. oder 5. Jahrhundert bzw. in Buddhaghosas Kompendium Visuddhimagga.

Der bhavaṅga-sota gilt dort als Substrat, als tiefste Schicht des Bewusstseins, das auch durch Ereignisse wie tiefe Bewusstlosigkeit oder traumlosen Tiefschlaf nicht unterbrochen wird. Bei solchen Ereignissen wird lediglich der viññāṇakkhanda vorübergehend auf eben dieses Substrat reduziert. Aus diesem Grund empfindet sich die Person (der pudgala) nach dem Ereignis als dieselbe wie die vor dem Ereignis und sie verliert durch das Ereignis idR auch nicht 'ihre' Erinnerungen. D.h. dieser bhavaṅga-sota ist Grundlage für die Selbstwahrnehmung der Kontinuität der empirischen Person bzw. das Kontinuum bhavaṅga-sota von patisandhi-viññāṇa ('Wiederverknüpfungs-Bewusstsein') als erstem Bewusstseinsmoment des bhavaṅga-sota bis zum cuti-viññāṇa ('Sterbe-Bewusstsein') als dessen letztem Bewusstseinsmoment definiert eine empirische Person.

Der entscheidende Unterschied zu 'tibetischen' Vorstellungen ist die, dass dieser Bewusstseinsstrom bhavaṅga-sota mit dem Tod (genauer: dem letzten Bewusstseinsmoment cuti-viññāṇa) versiegt und lediglich das (karmisch geprägte) Bewusstseinsobjekt des cuti-viññāṇa zum Bewusstseinsobjekt eines patisandhi-viññāṇa wird und damit einen neuen, anderen Bewusstseinsstrom initialisiert. Da gibt es kein "subtiles" Bewusstsein, das über den Tod hinaus existiert und erst einmal irgendwelche Unter- und Überwelten durchwandert. Nur dieses Bewusstseinsobjekt als Frucht (vipāka) des erlöschenden Bewusstseinsstroms, das gleichzeitig Same eines neu entstehenden Bewusstseinsstroms ist. Was hier also von Existenz zu Existenz "weitergegeben" wird, ist lediglich vipāka der früheren Existenz. Insofern ist die neue Existenz nicht ohne Ursachen und Bedingungen entstanden, sondern 'karmisch produziert', kamma-samutthāna.

Zwischen zwei derart karmisch verknüpften, aufeinander folgenden Existenzen besteht jedoch keinerlei Identität, da wird nichts "wiedergeboren". Es besteht lediglich die "Verknüpfung" (patisandhi), dass das momentane Objekt des cuti-viññāṇa der einen Existenz zum momentanen Objekt des patisandhi-viññāṇa der anderen Existenz wird - also der Endpunkt eines individuellen Bewusstseinsstroms zum Anfangspunkt eines neuen Bewusstseinsstroms wird. Dazu bedarf es keiner "Zwischenexistenz" und daher gibt es so etwas im orthodoxen Theravada auch nicht.

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