Beiträge von Alephant im Thema „Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!“

Ich würde wirklich gerne mal hören, worin die Stärken dieser Übersetzung liegen. Evtl kuck ich auch mal direkt selber nach Neumann - Übersetzungen und lese die mal vergleichend zu Zumwinkel zB.

Übersetzungsqualität ist ja abhängig vom Verständnis des Inhalts und dazu von der Kenntnis zweier Sprachen. Da gibt es sicher x andere Fälle noch ausser Neumann, in denen Übersetzungsleistungen Missinterpretationsanfällig sind. Auf Neumann kann man halt leichter hinweisen, oder diesen Hinweis leichter nachsprechen, weil man diese Einschätzung ja überall hört.

Naja. Welcher Begriff ist richtiger: eine Vertiefung (in eine Sache) oder eine Freiung/Abwesenheit (von einer Sache)?

Ich finde beide Begriffe hilfreich.

Ich habe selber keine Ahnung, welche übersetze Lehrreden von Neumann ich gelesen habe. Aber es wird hier immer mal wieder so gesagt. Dass da Mängel sind. So als wüsste man das aus erster Hand. Dabei gibt es sicher auch Stärken. Da spricht niemand drüber. Neumann ist ja jetzt nicht irgendwer.

Es ist mittlerweile eine Mode geworden, nachzureden was man gehört hat: Neumanns Übersetzungen mangelhaft.

Diese Übersetzung hat sicher auch ihre Stärken. Mich würden die Mängel im Einzelnen mal interessieren.

Shunyata:

Alephant Der PK ist (zum Glück) nicht Maß aller Dinge.

Lg

Das Maß aller Dinge ist die eigene Anschauung. Mit der wird gemessen.

Weil ich weiß, dass sich die Anschauung entwickeln kann, verweise ich auf gute Texte. Da sind viele im PK. Es geht weniger um den PK. Mehr um die Anschauung.

Aus dem Herkunftswörterbuch (Duden 7 - Etymologie der deutschen Sprache):

Der Begriff Geburt ist eine Bildung zu dem unter gebären (-->) behandelten Verb:

Der Begriff Werden geht in seiner Entwicklungsgeschichte auf das Wort Wurm zurück. Da finden sich im Eintrag Bedeutungen wie: Kriechtier, Schlange, Insekt, noch Verweise auf verwandte Wörter, wie zB. verwirren, winden, und Bedeutungen wie im Kreis herumdrehen, Werk und sogar Flechtwerk, mit einem Flechtwerk umgeben - was hier aber die Bedeutung, etwas zu schützen, hat.

Evtl ist das Problem am Begriff Geburt, dass die Männer eher nicht wissen, was für eine Qual das in der Regel ist. Dass da nichts Attraktives dran ist.

Das ist für mich alles dasselbe. Werden, WiederWerden, Erneutes Werden, erneute Geburt, Wiedergeburt, Daseinskreislauf, Kreislauf der Wiedergeburten.

Es sind im Leben alles Interpretationen und Deutungen. Und wenn du es so genau willst, dann kannst du auch sagen, das ganze Sprechen über die Wirklichkeit ist ein Sprechen in Gleichnissen. Denn man spricht über die Welt und das Dasein ausgehend von der Erfahrung. Und eine Erfahrung versucht man mitHilfe des Begriffs für eine andere Erfahrung, deutlich zu machen. Es kann zB auch etwas vorbeigehen, obwohl da niemand läuft. Und es kann auch Wasser ablaufen, obwohl es nicht läuft/geht. Es kann auch begriffen werden, obwohl niemand nach einer Sache greift. Dieser Bezug, diese eigentlich nur: Metaphorisierungen ziehen sich komplett durch die Sprachen. Sprache ist direkt Metaphorisierung. Insofern ist der Begriff Wiedergeburt auch vollkommen richtig. Es geht um die Erfahrung, die wieder ist. Nicht um eine Sache die wieder geboren wird. Ich möchte darum deiner Bitte nicht nachkommen. Denn sie führt vom Thema weg. Dass hiermit der Vorgang der bedingten Entstehung gemeint ist, was ich auch kenntlich gemacht habe. Auch in der Nebenabteilung dieses Threads.

Sudhana:

Zumindest sollte es eine Überlegung wert sein, warum in hinduistischen Texten und den Sutren der Jaina tatsächlich so häufig ganz wörtlich von 'Wiedergeburt' gesprochen wird, in den Sutten des Palikanon hingegen von 'Wiederwerden' - bzw. im Kontext paticcasamuppāda lediglich von jāti statt von punnajāti. Wenn man schon meint, man müsste das (zum x-ten Mal) lang und breit diskutieren. Man könnte fast den Eindruck bekommen, für Viele sei der Buddhadharma vor allem deswegen attraktiv, weil sie ihn für eine Wiedergeburtslehre halten

Es ist genau diesselbe "Überlegung", die ich auch angesprochen habe: Achtsames Sprechen. Was heisst, potentiell Verwirrungsstiftung zu vermeiden. Ich will meinen Punkt (nicht dass Wiedergeburt "wirklich wäre"), nämlich: Sprechen über die Lehrtexte nicht erneut begründen.

Es hilft vielleicht für "die Praxis", wenn man nicht einem Vernichtungsglauben anhängt. Über den man, mit einer nachlässigeren Betrachtung der Aussagen in den Lehrreden, leicht hinwegsehen kann. Attraktiv wird das mit dem Wiederwerden von Bewusstsein in Abhängigkeit in den Lehrreden nicht dargestellt, und kann es auch nicht genommen werden, wenn man die genauer liest. Und darum ging es mir ja auch. Dass man die liest. Und nicht vorschnell urteilt, mit Hilfe von seichten Begründungen.

Sudhana:

Ist er nicht. Er lehrt anatta. Und unter genau dieser Perspektive - anatta - gilt es, zu verstehen, was 'wieder wird' und sich nicht mit der beruhigenden Antwort 'Ich' zufrieden zu geben. Genau diese Antwort legt der Begriff 'Wiedergeburt' nahe und deswegen ist er auch so beliebt und wird so vehement verteidigt. Er befriedigt nur zu häufig Wunschdenken.

Anatta ist nicht ohne bedingte Entstehung zu verstehen. Es sind zwei Seiten einer Medaille: Atta-Glaube und Werden (in Abhängigkeit). Ich hab im Forum zT viel zu extrem anatta "Verteidigt". Nun wollte ich Aussagen im PK zur anderen Seite der Medaille "verteidigen" - gegen die Vereinnahmung, hier wäre nur ein Gleichnis. Womit gemeint wurde: soll man/kann man eher nicht so ernst nehmen. Das wird ja damit gemeint.

Sudhana:

Selbst, wenn nicht, hilft es wenig, aus den Sutten irgendwelche Dogmen zu destillieren und Menschen, die sich lieber andere oder auch gar keine Dogmen ableiten mögen, als Häretiker abzuwerten und Empfehlungen auszugeben, man möge sich von solchem Volk doch bitteschön fernhalten, bevor sie einen vom wahren Glauben abfallen lassen.

Ich habe niemanden als Häretiker abgewertet, und auch kein Dogma destilliert. Man soll einfach im PK lesen, bevor man die bedingte Entstehung des Leids (in der Formulierungsform neuerliche/wieder seiende Geburt) als Metapher erklärt, oder auf andere Weisen einen Zweifel dahingehend zu begründen sucht. Es kam von mir auch nirgendwo eine Empfehlung, man soll sich von "solchem" (nichtglaubenden) Volk bitteschön fernhalten.

Wichtig ist "die Praxis", also die Achtsamkeit im Leben und damit den Handlungen und damit auch was man aussagt. Ja.

Und dann muss es ja Sinn machen, wenn so unterschiedlos Unverständnis angesichts der eigentlichen Bedeutung des Begriffs Daseinskreislauf herrscht, dass man unter dem "Daseinskreislauf" lieber versteht, dass da Elementarteilchen sind, aus denen die Körper bestehen, welche wieder in diese Teilchen zerfallen, aus denen sich (kreislaufartig) wiederum andere Körper herausbilden.

Dann muss es ja Sinn machen und richtig sein. Wenn eine Mehrheit, die jemand kennt, das nicht verstehen kann mit der bedingten Entstehung.

Xa Loi:

Der Kernpunkt ist aber das Leute wie Grashuepfer (nehme ich mal an) und ich auch den Palikanon eben nicht als Buddhas Worte sehen. Das Ding wurde von Menschen geschrieben in deren Zeit es nicht mal mehr einen Buddhismus gab, geschweige denn Buddha Shakyamuni gelebt hätte. Wenn man sich am Palikanon und den entsprechenden Traditionen orientieren will kann das jeder gerne machen. Aber man sollte aufhören anderen Leuten aus anderen Traditionen ständig vorzuhalten sie hätten Buddhismus nicht verstanden nur weil sie den Palikanon nicht wörtlich nehmen.

Und zu den klaren Aussagen: Wenn du den Pali-Kanon nicht in Pali liest kann eine schlechte Übersetzung die klare Aussage schon sehr stark verändern. Und Pali wurde wahrscheinlich auch nicht von Shakyamuni gesprochen. Die wirklichen Worte des historischen Buddha wurde also schon einmal übersetzt bevor sie überhaupt aufgeschrieben wurden.

Es liegt in der Natur der Sache, dass da Zeilen so aufgefasst werden, als würde es mir darum gehen, jemanden vorzuhalten, er hätte etwas nicht verstanden. Wenn man erklärt, was falsch beschrieben oder gekennzeichnet wurde, dann wird klar ein Verstehen gekennzeichnet. Ich sprach kein "Verstehen insgesamt" an, sondern ein spezifisches.

In dem Fall hier ging es mir überhaupt nicht darum, dass jemand die BuddhaLehre verstehen soll. Mir ging es um einen achtsamen Umgang mit den Lehrreden. Und spezifisch um den Umgang mit dem Begriff Wiedergeburt (im PK, oder genauer: in den Lehrreden, die ich gelesen habe). Es ging mir nicht darum, dass Palikanon grundsätzlich wörtlich genommen werden sollte. Könnte ich gar nicht empfehlen, denn ich habe selbst recht wenig gelesen, in Relation zum Umfang (der richtiggehend gewaltig ist) des Kanons.

Auf diesen Begriff Wiedergeburt konzentrierte ich mich.

Es ist so gesehen egal, ob es ein Kaninchen war, was in einem Tierpark in der Nähe von Benares gesprochen hat, oder ob ein sehr unwahrscheinlicher, einheitlicher und konsequent von verschiedensten Übersetzern gemachte "Übersetzungsfehler" ist, oder ob eine Lehre eigentlich zerfallen ist und wertlos ist.

Es ist da ein PK. Mit einem Begriff und einer gleichzeitigen Lehre: leidvoller Kreislauf der Wiedergeburten. Keine Metapher. Das kann man achtsam schon eingestehen. Dass das dort so steht. Und nicht metaphorisch gemeint ist.

Wie man das selber sieht, wie jeder damit umgeht, das ist eine andere Frage. Eine wichtige Frage, aber eine andere. Genauso wie es eine wichtige, aber andere Frage ist, inwieweit man davon sprechen kann, dass das die Worte des Buddha, und all der anderen Leute, die darin ja ebenso sprechen und zT Lehrreden halten, sind oder waren.

Nein, ist es nicht. Ich hab mich gefreut.

Und das ist keine Meinung

void:

pops:

Hier in diesem Thread ist man zT nicht in der Lage, anzuerkennen, dass der Begriff Wiedergeburt nicht metaphorisch, sondern offensichtlich ernst und genauso gemeint wurde. Es wird x -fach abgelenkt, auch mit der Idee "fundamentalistisch". Es geht aber darum nicht. Hier im Thread geht es um Wiedergeburt. Und spezifisch auch, was der Buddha per Überlieferung hierzu gesagt hat.

Der Begriff Wiedergeburt ist eine Lehnübersetzung des lateinischen Begriffs "Reinkarnation". Wörtlich heisst er Wieder-Fleisch-Werdung. Die Idee ist die, dass eine rein seelische Wesenheit sich einen neuen Köper sucht. Es gab wohl griechische Philosophen die an so etwas glaubten. Alternativ hat man für den Begriff Reinkarnation auch den Begriff "Seelenwanderung" verwendet. Auch im Hinduismus glaubte man an eine solche Seelewanderung. Wobei die Taten im letzten Leben bestimmen, in welchen Köper eine geistige Wesenheit einfährt.

Im Buddhismus haben wird das Problem, dass wir keine Seele glauben, die wandern könnte. Andererseits spricht Buddha in einer Weise, die sich nicht so stark von der hinduismtischen Widergeburtslehre unterscheidet. Es gibt Stelle wo er davon spricht, dass jemand eine niedrige Geburt nimmt. Aber was meint er damit genau? Glaubt er auch an so Gespenster die sich fahl aus dem einen Köper erheben um dann magisch von einem neuen Köper angezogen zu werden in den sie hineinflutschen?

Ich denke, die Verständnisschwierigkeit war damals geringer, weil unter einem Ich/einer Wesenheit schon etwas anderes verstanden wurde als heute. Der Ewigkeitsglaube stützte sich ja auf die Annahme, dass Dasein und damit natürlich Daseinserfahrung nicht überwindbar/zum Verlöschen zu bringen ist. Ich nehme an, der atman - Glaube war einerseits weiter verbreitet, andererseits aber auch höhere Geistentfaltungen, die diesen Glauben (von dort aus als absolutes Wissen eingeordnet) empirisch (!) stützten.

Gewissermassen waren schon weite Stufen einer Unpersönlichkeitserfahrung bekannt. Und damit auch eine Sicht auf frühere illsionierte und darum und damit erfahrene Existenzen. Weswegen es leichter fiel, eine solche Formulierung in wahrsten Sinne des Wortes "befreiter" zu betrachten, als man das heute gemeinhin tut.

Das ist jetzt nur eine Meinung. Ich möchte das bewusst kennzeichnen. Ich will damit nicht sagen, wie etwas "wirklich war". Richtet sich aber nicht an dich der Spruch, void.

void

Man kann sich sicher darauf einigen, dass der Begriff Wiedergeburt keine Metapher für etwas anderes ist, als, dass da bedingt Werden war und ist. Und damit auch Geburt. Und: dass er genauso im PK verwendet wird.

Darum ging es mir.

Es ist eine offensichtliche Auslegung, wenn man sagt, dass der Begriff nicht so gemeint wäre, dass damit nicht erneute Geburt, erneutes Werden gemeint wäre.

--

Ich hatte letztens eine grössere Diskussion über Immanuel Kant. Es gab richtiggehendes Entsetzen, als ich gesagt habe: "Das ist falsch. Das ist keine mögliche Folgerung oder Aussage mit Hilfe der Lehre Immanuel Kants ab 1784." Ich sprach das zu einer Person, die Immanuel Kant im Abiturfach Ethik unterrichtet. Ich zeigte die Textstellen. Erläuterte.

No Chance. Es wurde fortwährend vom Thema abgelenkt. Gesagt, ich würde mich der Deutung einer Wissenschaft widersetzen, x Sachen gesagt, nur um eine eigene Überzeugung zu schützen. Sich auf den eigentlichen Punkt direkt einzulassen, da war man nicht in der Lage dazu.

Ich sagte das nicht, um zu streiten. Es handelte sich um einen fundamentalen Punkt, mit dem die ganze (meiner Ansicht nach hohe und wertvolle) Lehre Kants steht oder fällt. Es wurde auf auf einer Kultur der Auslegung und Fortentwicklung der Menschheit beharrt, obwohl es darum überhaupt nicht ging. Die entsprechenden Zitate, die ich hierzu vorstellte, wurden ignoriert. Die KdrV wurde nichtmal in Teilen gelesen (das muss man offensichtlich im entsprechenden Lehramtstudium nicht lesen - die KdrV, "gilt ja als unlesbar", wie ich hörte und was ich nicht bestätigen kann).

Hier in diesem Thread ist man zT nicht in der Lage, anzuerkennen, dass der Begriff Wiedergeburt nicht metaphorisch, sondern offensichtlich ernst und genauso gemeint wurde. Es wird x -fach abgelenkt, auch mit der Idee "fundamentalistisch". Es geht aber darum nicht. Hier im Thread geht es um Wiedergeburt. Und spezifisch auch, was der Buddha per Überlieferung hierzu gesagt hat.

Sungi:

In wie fern wäre es denn sinnvoll sich die netten Stücke aus dem Kanon heraus zu picken und die unangenehmen zu ignorieren? Wo ist Nirwana aufklärerischer als Hölle?

Man unternimmt so eine Herauspickung ja zumeist nicht vor der ernsthaften Absicht, die Gründe (die eigenen Annahmen für ein an dieser Stelle widersprechendes Welt- & damit auch Selbstbild) für diese Herauspickung genau zu untersuchen.

Man kann auch sagen, es ist weniger Vertrauen und damit mehr Bedürfnis, ein bestimmtes Welt- & Selbstbild zu beschützen, aufrechtzuerhalten. Das steuernde Bedürfnis wird nicht erkannt, was man von aussen daran erkennen kann, dass gesagt wird: das andere sei ein schlechtes, ein unglaubwürdiges, nicht zutreffendes Weltbild (oder andere nicht zutreffende, emotionalisierte Ad-Hoc Behauptungen), und nicht: Ich habe lange alles geprüft, ich kann es nicht sehen, es fällt mir schwer es so zu sehen, es ist mir unverständlich, wie das gemeint oder gesagt sein kann.

Es ist auch nicht so, dass da eine Aufforderung ist, dass man sich die ganze Zeit mit Vorstellungen über höllischen Schmerz quälen soll. Man soll etwas erkennen. Das heisst nicht, dass man trübe durch den Tag marschiert und nicht sieht, was passiert, weil man vorstellungsversunken ist. Aber die Einsicht in die Vergänglichkeit und Einsicht in die Möglichkeiten der unheilsamen Begehrungs- & Willensformung durch Unachtsamkeit ist eine Sache, die durch Befassung mit den Lehrreden angestossen werden soll.

Ich habe mich bemüht, Aussagen sachlich zu entkräften/zurückzuweisen. Ich habe nirgends geschrieben, etwas wäre unumstösslicher Fakt. Höchstens in Bezug auf die Worte die man lesen kann, und die keine Metaphern sind, und die bei Wiederholung auch keine Auslegung sind. Und auch kein Fehler, oder etwas "fundamentalistisches".

Ich habe auch nicht geschrieben, dass man nichts metaphorisch auffassen darf. Nur, dass die Aussagen in den Lehrreden, die das Dasein und damit das Leid als eine Sache beschreiben, die lediglich durch Überwindung des Nichtwissens möglich ist, nicht metaphorisch gemeint sind, und nicht gemeint sein können. Denn das ist ja die Lehre des Buddha.

Auch bezeichne ich niemanden als Ketzer oder unterstelle das. Es tut mir leid, wenn ich unangenehme Gefühle angestossen habe. Die Zeilen zu anderer Gelegenheit gelesen, lässt vielleicht eher meine Intention erkennen.

Sag das mal einem MatheLehrer, der jemanden korrigiert, der behauptet eine Zahl wäre ein Baum, und dem (auch zu dessen eigenem Nutzen) sagt: "Das ist falsch. Diese Zahl ist eine Zahl, und kein Baum."

Das kann dir noch so fundamentalistisch vorkommen (was auch immer das genau heißen mag), es ist aber darum nicht "fundamentalistisch" einen Fehler so zu kennzeichnen, wie man einen Fehler kennzeichnet: "Das ist ein Fehler"/"Das ist falsch".

Ich nehme an, du weisst, was eine Auslegung, also eine Interpretation ist.

Arthur1788:

Sehr bemerkenswert, wie fundamentalistisch nicht wenige westliche Buddhisten des 21. Jahrhunderts den Palikanon auslegen. 300 Jahre Aufklärung werden da mal kurzerhand hinweggefegt und "Höllenwesen" und "Hungergeister" zu real existierenden Wesen erklärt. Erinnert an die Lesweise des Korans in islamistischen bzw. der Bibel in evangelikalen Kreisen.

Es ist keine Auslegung, wenn man sagt, dass im PK die Rede von einem Kreislauf der Wiedergeburten ist. Zu sagen, das wäre eine Auslegung, ist eine falsche Aussage. Es ist auch falsch zu sagen, dass es fundamentalistisch wäre, Worte & Formulierungen wiederzugeben, wie man sie hören oder lesen kann.

Genau solche Sprechweisen sind unaufgeklärt und unachtsam. Denn sie sind irreführend.

Arthur1788:

Wenn es kein Selbst gibt, dass vernichtet werden kann, kann es auch kein Selbst geben, dass "wiedergeboren" wird. Das wäre Ewigkeitsglaube. Deswegen ist doch jede Identifikation mit "meinen" früheren oder nächsten Leben unsinnig. Es wird geboren und es wird gestorben, aber es wird nichts "wiedergeboren", genauso wie nichts "wiedergestorben" wird.

Wenn es keine persönliche Identität gibt, kann keine persönliche Identität vernichtet werden, oder auch entstehen, oder kurz oder lang oder ewig andauern.

Begehren und Gefühle und Bewusstsein wird. Und das wieder und wieder und wieder (in Abhängigkeit). Solange die Bedingung für das jeweilige Entstehen nicht vernichtet wurde.

Ein Ewigkeitsglaube (an ein Selbst) ist, wenn man von einer selben Sache spricht, die ewig wäre. Über so etwas schrieb ich nicht.

Und wenn einmal eine gute & richtige Antwort kommt. Dann bleibt man trotzdem bei seinem Glauben. Genau das ist Verblendung.

pops:

Es geht nicht um Wiedergeburt. Es geht um LeidEntstehung. Es sind gerade eher die anderen, also die die das nicht voraussetzen, die den Worten nicht trauen, die hier immer drüber reden und das zur Sprache bringen, dass das nicht sein kann. Denen, dies begriffen haben, ist das Thema eher weniger besprechungswürdig

Besprechungswürdig ist zB atta Glaube. Und da spezifisch der (unerkannte) Vernichtungsglaube. Ausgehend von dem man meint, Wiedergeburt wäre ein fantastisches Märchen und nichts weiter. Das ist es ja eben. Dass an Vernichtung eines Selbstes geglaubt wird. Und da wo das geglaubt wird, erscheint anderes natürlich "irrational" oder metapahorisch nur gemeint oder oder oder. Diese starke Anhaftung, der Glaube daran, dass da ein Selbst ist, was vernichtet werden könnte, äussert sich auch in den als sicher und gewichtig empfundenen Argumenten. Die wirken so stark, diese Begründungen (obwohl sie es selten sind), dass man meint, man müsste nichteinmal die entsprechenden Lehrreden genauer lesen.

Je illusionierter wahrgenommen wird, desto fantastischer und faszinierender und märchenhafter wirkt die Welt & das Dasein und die Beschreibungen darüber.

Anandasa:

Für mich selbst ist es aber klar, dass Wiedergeburt eine Erfindung des menschlichen Geistes ist.

Aber wenn es eine Erfindung eines menschlichen Geistes ist, dann braucht man ja andere gesprochene Worte aus den Lehrreden ebensowenig ernst nehmen.

In der Auffassung dieser Lehre, oder des Begriffs Wiedergeburt, da ist viel Erfindungsgeist dabei. Aber nicht in der Erklärung, dass Dasein solange wird, solange NichtWissen nicht überwunden wurde.

Es geht nicht um Wiedergeburt. Es geht um LeidEntstehung. Es sind gerade eher die anderen, also die die das nicht voraussetzen, die den Worten nicht trauen, die hier immer drüber reden und das zur Sprache bringen, dass das nicht sein kann. Denen, dies begriffen haben, ist das Thema eher weniger besprechungswürdig. Nicht egal ist aber, wenn mit der Rumreiterei auf vermeintlichen Metaphern oder geistigen Erfindungen die Ansicht gefördert wird, der Buddha hätte da eine Erfindung seines Geistes präsentiert. Denn so einer präsentiert in aller Regel noch viel mehr Erfindungen. Und kann eher weniger ernst genommen werden. Aber es geht hier ja nicht um die Worte eines Menschens, den man nicht ernst nahm. Ganz im Gegenteil.

Anandasa:

Ich habe gesehen, dass hier mehrere die Wiedergeburt sehr ernst nehmen und sich deutlich vom PK leiten lassen. Diesen Forums-Kollegen möchte ich nicht zu nahe treten.

Es könnte ja sein, dass da da auch konsequentes Denken ist, und eigenes Erkennen. Also Mündigkeit und nicht nicht nur ein blinder TextGlaube. Ich nehme an, das "Zunahetreten" geht da bei denen die das verstanden haben, eher weniger. Was sind solche Worte verglichen mit denen die für dich eine Erfindung sind?

Anandasa:

Ist es mit dem Himmel im christlichen Weltbild nicht das Gleiche? Das ist auch das Thema, wenn es um den Tod geht und was danach sein mag. Wenn es ums Sterben geht, spielt das auch keine Rolle mehr. Dann geht es darum, dass Jesus helfen möge und man sein Leben an Jesus übergibt. Der Glaube daran hilft beim Sterben.

Es ist etwas vollkommen anderes, und es geht nicht um Wiedergeburten, genausowenig wie es um Tische oder Fenster geht. Es ist nuneinmal aber so, dass es das gibt: Tische und Fenster und auch neuerliche Geburt, neuerliches Dasein.

Hier ist der nächste, der weniger im PK gelesen hat und es wieder so darstellt, als würde es im PK darum gehen, dass es GottseiDank Wiedergeburt gibt. Das ist nicht so. Ganz im Gegenteil. Das ist das dargestellte Problem. Sonst bräuchte es keine Lehre von der Vernichtung des Leids.

Nimms bitte nicht zu persönlich, der letzte Satz von mir hätte nicht sein müssen. Ich finde es gut, dass du hier im Forum bist und das wollte ich damit nicht sagen: dass jemand dann gehen soll.

Etwas noch: Wie kann man einerseits einen Zweifel über eine historische Person anmelden. Aber gleichzeitig ein Bild dieser Person (von der man ja sagt: man weiß es nicht sicher) herstellen? Wo ist die Konsequenz?

Grashuepfer:

Mal davon abgesehen, dass es umstritten ist, wie direkt Buddhas Worte überliefert sind - er hat schon ganz gern auch mal in Metaphern und Gleichnissen gelehrt. Und da ist der Punkt, dass man es eben nicht wörtlich nehmen soll... Finger, Mond, undso.

Es geht aber hier nicht um die Gleichnisse, die sinnvoll benutzt werden. Sondern um klare Aussagen. Und die soll man schon wörtlich nehmen. So wie übrigens alle Worte. Wie soll man sie nicht wörtlich nehmen?

Mit der Aussage "etwas ist umstritten", möchte man doch einen eigenen Zweifel anmelden. "Achtsam reden" heisst: dann darüber zu reden was wirklich gemeint ist. Gemeint ist: da ist Zweifel.

Anstatt den Zweifel zu hinterfragen, wird aber immer wieder die Berechtigung eines Zweifels angemeldet. Vertrauen ist auch herstellbar, wenn man den eigenen Zweifel hinterfragt. Sich möglichwerweise intensiver mit den Texten beschäftigt, deren WarheitsGehalt man anzweifelt.

Und eigene Fehler anerkennt. Hier ist der Fehler zB, Gleichnisse mit Aussagen zu verwechseln.

Eine (persönliche) Meinung: Ich finde es traurig und richtiggehend unwürdig, fortwährend Zweifel an den überlieferten Lehrreden des Buddha angemeldet zu sehen. Vor allem in einem buddhistischen Forum.

Grashuepfer:

Zudem hat er ja auch für verschiedene Personen verschieden gelehrt - ich bin ja kein PK-Krieger, und davon überzeugt, dass er ganz anders auftreten und lehren würde, wäre er ein Zeitgenosse. Aber ich bin da auch eher von den skeptischen Zenlern geprägt in meinem Ansatz. Für mich war Buddha zwar ein spiritueller Großmeister, vielleicht sogar ein Genie, aber trotzdem ein Mensch mit Schwächen, der in einem gewisssen Kontext existiert hat. Ihn zu einem überlebensgroßen, alles überragenden Wesen zu stilisieren ist mir einfach auch fremd.

Das ist nicht richtig. Es war da immer dieselbe Haltung aus der heraus gelehrt wurde. Nur ist Nichtwissen verschieden und wird verschieden angesprochen. Bitte nenne ein Beispiel, wo offensichtlich Widersprüchliches gelehrt wird (einmal hier das, ein andermal hier dieses). Ich kenne keines.

Bitte nenne (charakterliche) Schwächen des per Definition von Charakterschwächen befreiten Buddha.

Man sieht an deinen Zeilen, dass du dich nie intensiver mit Lehrreden des Buddha auseinandergesetzt hat. Wäre es so, könnte man so ja nicht schreiben. Und dazu auf einer "eigenen Überzeugung" beharren.

Wenn es dir fremd ist, den Buddha als Erwachten anzuerkennen, als ein Wesen, was das Höchste erreicht hat, warum bist du dann hier in diesem Forum?

Der Fokus bei solchen Besprechungen liegt da einerseits auf der Darstellung der Ausweglosigkeit des Daseins als (immer) unbeständig, und damit (sehr) gefährlich, als auf der Verzauberung des Lesers oder Höhrers mitHilfe von Geschichten über wunderschöne oder faszinierende Existenzen (Aliens, Zauberwesen, u.s.w.). Es geht hier um u.a. um die Begreiflichmachung, dass selbst die glückvollsten, leidfreiesten Existenzen enden. Damit aber nicht das Dasein. Was bedingt woanders wieder/erneut wird. Und da werden im PK DaseinsBereiche genannt (also damit einhergehend, Möglichkeiten der Existenz), in denen sind leidbringende und -fördernde Handlungen viel wahrscheinlicher als in anderen. "Akutes Problem" sind die angesprochenen Höllenbereiche. Wie kann so/dort Mitgefühl entwickelt werden?

Andererseits wird, da Wiedergeburt damals in Indien bekannt war, aber persönlich aufgefasst wurde, das Problem an einer solchen Vorstellung und damit Anhaftung und potentiellen Begehrungsentwicklung (nach diesen Vorstellung oder bestimmten Existenzen) hingewiesen. Ein Begehren das eben nicht selbst ist. Richtigerweise nicht so betrachtet werden kann.

In diesen Zusammenhängen taucht das mit der Wiedergeburt (zumeist?) auf. Es geht nicht darum, dass es so ist. Es ist nicht der Fokus der Lehre. Es braucht diese Vorstellungen von einzelnen Existenzen nichteinmal, um die hohe Wahrheit vom Leid vollständig abzubilden. Es geht um das Leid, wie es entsteht, und die Handlungsweisen & Nichthandlungsweisen die zu Aufhebung der LeidEntstehung führen. Das ist immer der Fokus.

Und das umso dringender, weil da kein abruptes Ende des Daseins war & ist. Und weil da auch keine ewig währenden Daseinszustände sind.

Ich kenne jemanden, der wird von vielen sehr ernst genommen. Öffentlich spricht der nicht drüber. Er ist ein Professor der Logik. Der hat mir mal eine Geschichte aus seiner Kindheit erzählt. Immer wieder ist es ihm da aufgefallen, dass er ja die Dinge anfassen könnte. Einmal ist ihm das richtig klar geworden, dass da Substanz ist. Und er war da euphorisiert und unfassbar beglückt. So hat er mir das erzählt.

Das soll kein Beweis sein. Eigentlich wäre der Beweis (in Form eines stärkeren, auch gefühlsmässigen Eindrucks) ja vielleicht die genauere Kenntnis dieser Person. Die ja auch andere Geschichten erzählt und eigentlich gerade als Skeptiker (der übrigens mit BuddhaLehre nichts am Hut hat und hier recht ignorant spricht), sehr vorsichtig mit den Deutungen ist.

Aber eine Offenheit bezüglich der Märchen und Mythen der Kulturen kann ich zumindest empfehlen.

void:

pops:

Da hat man das Elend der Welt vielleicht drastisch gesehen. Aber keine Hölle. Genauso wie man auf den Bahnhöfen in der Regel keine Hungergeister trifft.

Die Idee ist die, dass das was einen Hungergeist ausmacht nicht so sehr die äussere Form ist, sondern eine Geisteshaltung die von allesverzehrenden Hunger geprägt ist.

Ich hatte mal ne kurze Zeit eine WG mit einem Heroinabhängigen auf Entzug. Dass man so ganz von Sucht beherrscht wird und alles für ein wenig Stoff geben würde kommt ja sehr nahe an die Idee eines Hungergeistes heran.

Ich habe das gemerkt, dass der Martin bei der Formulierung "literarisch" geworden ist. Und eigentlich was anderes meint. Man kann aber auch genausogut aus einem Börsenspekulanten einen Hungergeist machen, oder aus jemanden, der alle 30 Minuten sein Gesicht im Spiegel betrachten muss.

Ich finde die Metaphorik nicht schlecht. Trotzdem wird damit die Daseinsform als Hungergeist relativiert. Oder zumindest der Auffassung Vorschub geleistet, es wären da im PK nur Metaphoriken.

Majjhima Nikaya 22

Majjhima Nikāya 2

Majjhima Nikāya 2

Majjhima Nikaya 22

Majjhima Nikaya 22

Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!

Samyutta Nikaya 12.11-20