Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!

Arthur1788:

Sehr bemerkenswert, wie fundamentalistisch nicht wenige westliche Buddhisten des 21. Jahrhunderts den Palikanon auslegen. 300 Jahre Aufklärung werden da mal kurzerhand hinweggefegt und "Höllenwesen" und "Hungergeister" zu real existierenden Wesen erklärt. Erinnert an die Lesweise des Korans in islamistischen bzw. der Bibel in evangelikalen Kreisen.

Es ist keine Auslegung, wenn man sagt, dass im PK die Rede von einem Kreislauf der Wiedergeburten ist. Zu sagen, das wäre eine Auslegung, ist eine falsche Aussage. Es ist auch falsch zu sagen, dass es fundamentalistisch wäre, Worte & Formulierungen wiederzugeben, wie man sie hören oder lesen kann.

Genau solche Sprechweisen sind unaufgeklärt und unachtsam. Denn sie sind irreführend.

Arthur1788:

Wenn es kein Selbst gibt, dass vernichtet werden kann, kann es auch kein Selbst geben, dass "wiedergeboren" wird. Das wäre Ewigkeitsglaube. Deswegen ist doch jede Identifikation mit "meinen" früheren oder nächsten Leben unsinnig. Es wird geboren und es wird gestorben, aber es wird nichts "wiedergeboren", genauso wie nichts "wiedergestorben" wird.

Wenn es keine persönliche Identität gibt, kann keine persönliche Identität vernichtet werden, oder auch entstehen, oder kurz oder lang oder ewig andauern.

Begehren und Gefühle und Bewusstsein wird. Und das wieder und wieder und wieder (in Abhängigkeit). Solange die Bedingung für das jeweilige Entstehen nicht vernichtet wurde.

Ein Ewigkeitsglaube (an ein Selbst) ist, wenn man von einer selben Sache spricht, die ewig wäre. Über so etwas schrieb ich nicht.

pops:

Zu sagen, das wäre eine Auslegung, ist eine falsche Aussage. Es ist auch falsch zu sagen,

Um ehrlich zu sein, die von Dir gewählten Formulierungen ("das ist falsch; es ist falsch") kommen bei mir sehr fundamentalistisch rüber.

Liebe Grüße,

Aravind.

Sag das mal einem MatheLehrer, der jemanden korrigiert, der behauptet eine Zahl wäre ein Baum, und dem (auch zu dessen eigenem Nutzen) sagt: "Das ist falsch. Diese Zahl ist eine Zahl, und kein Baum."

Das kann dir noch so fundamentalistisch vorkommen (was auch immer das genau heißen mag), es ist aber darum nicht "fundamentalistisch" einen Fehler so zu kennzeichnen, wie man einen Fehler kennzeichnet: "Das ist ein Fehler"/"Das ist falsch".

Ich nehme an, du weisst, was eine Auslegung, also eine Interpretation ist.

pops:

Arthur1788:

Sehr bemerkenswert, wie fundamentalistisch nicht wenige westliche Buddhisten des 21. Jahrhunderts den Palikanon auslegen. 300 Jahre Aufklärung werden da mal kurzerhand hinweggefegt und "Höllenwesen" und "Hungergeister" zu real existierenden Wesen erklärt. Erinnert an die Lesweise des Korans in islamistischen bzw. der Bibel in evangelikalen Kreisen.

Es ist keine Auslegung, wenn man sagt, dass im PK die Rede von einem Kreislauf der Wiedergeburten ist. Zu sagen, das wäre eine Auslegung, ist eine falsche Aussage. Es ist auch falsch zu sagen, dass es fundamentalistisch wäre, Worte & Formulierungen wiederzugeben, wie man sie hören oder lesen kann.

Genau solche Sprechweisen sind unaufgeklärt und unachtsam. Denn sie sind irreführend.

Na gut, vielleicht hätte ich schreiben sollen, "wie westliche Buddhisten des 21. Jahrhunderts den Palikanon NICHT auslegen". Nämlich ebenso wenig wie es Islamisten mit dem Koran und Evangelikale mit der Bibel tun: Was irgendjemand vor Jahrtausenden niedergeschrieben hat, ist in absolut jeder Hinsicht unumstößlicher Fakt und darf auf keinen Fall metaphorisch interpretiert werden, denn das ist Ketzerei. Wer es wagt, dies zu hinterfragen, kriegt eins mit dem Höllenknüppel übergezogen. Diskussion beendet.

Aravind:

Um ehrlich zu sein, die von Dir gewählten Formulierungen ("das ist falsch; es ist falsch") kommen bei mir sehr fundamentalistisch rüber.

Klartext scheint mir was gutes zu sein. Wer aber nicht versteht

warum sowas falsches falsch ist der hat es schwer.

Ich habe mich bemüht, Aussagen sachlich zu entkräften/zurückzuweisen. Ich habe nirgends geschrieben, etwas wäre unumstösslicher Fakt. Höchstens in Bezug auf die Worte die man lesen kann, und die keine Metaphern sind, und die bei Wiederholung auch keine Auslegung sind. Und auch kein Fehler, oder etwas "fundamentalistisches".

Ich habe auch nicht geschrieben, dass man nichts metaphorisch auffassen darf. Nur, dass die Aussagen in den Lehrreden, die das Dasein und damit das Leid als eine Sache beschreiben, die lediglich durch Überwindung des Nichtwissens möglich ist, nicht metaphorisch gemeint sind, und nicht gemeint sein können. Denn das ist ja die Lehre des Buddha.

Auch bezeichne ich niemanden als Ketzer oder unterstelle das. Es tut mir leid, wenn ich unangenehme Gefühle angestossen habe. Die Zeilen zu anderer Gelegenheit gelesen, lässt vielleicht eher meine Intention erkennen.

Durch den Palikanon kommt es zu keinerlei Einsicht in die Lehre Buddha die Einsicht erscheint erst wenn ich in der Lage bin den Palikanon wirklich auf mein Leben anzuwenden und mein Leben auf den Palikanon anwende. Mir kommt das hier alles wie Gerede vor vor dem Buddha immer gewarnt hat, aber wer interessiert sich schon für die selbst gelebten Worte Buddha, die dann eben keine Worte Buddha mehr sind.

void:

• Motivation zu ethischem Handeln: Einerseits wird in der buddhistischen Ethik angeführt, dass schlechte Handlungen zu niederen Geburten führen. Dies entspricht dann schon einer" unmündigen" Ethik, wo man statt aus Vernunft aus Furcht vor schlechten Resultaten gut handelt.

Vielen Buddhisten ist die Idee "niederen Geburten" nicht deswegen wichtig, weil sie an jeden Wort klammern, sondern weil es diese Funktionen erfüllen. Wobei es zur Erfüllung dieser Funktion wohl eher egal ist, ob man an der klassichen Ikonographie von Höllen festhält. Auch ein Leben als Käfighuhn in der Massentierhaltung kann als Geflügelhölle durchgehen.

Das erinnert mich daran, wie häufig in buddhistischen Foren die Frage gestellt wird: "Erzeugt Fleischessen schlechtes Karma [für mich selbst]?"

Die mE wesentlichere Frage: "Ist das durch Fleischessen erzeugte Leid der Schlachttiere ethisch vertretbar?" wird dagegen deutlich seltener gestellt. Vermutlich weil man sich hierbei nicht so leicht selbst belügen kann wie bei der esoterischen (und egoistischen) Herangehensweise.

Sungi:

In wie fern wäre es denn sinnvoll sich die netten Stücke aus dem Kanon heraus zu picken und die unangenehmen zu ignorieren? Wo ist Nirwana aufklärerischer als Hölle?

Man unternimmt so eine Herauspickung ja zumeist nicht vor der ernsthaften Absicht, die Gründe (die eigenen Annahmen für ein an dieser Stelle widersprechendes Welt- & damit auch Selbstbild) für diese Herauspickung genau zu untersuchen.

Man kann auch sagen, es ist weniger Vertrauen und damit mehr Bedürfnis, ein bestimmtes Welt- & Selbstbild zu beschützen, aufrechtzuerhalten. Das steuernde Bedürfnis wird nicht erkannt, was man von aussen daran erkennen kann, dass gesagt wird: das andere sei ein schlechtes, ein unglaubwürdiges, nicht zutreffendes Weltbild (oder andere nicht zutreffende, emotionalisierte Ad-Hoc Behauptungen), und nicht: Ich habe lange alles geprüft, ich kann es nicht sehen, es fällt mir schwer es so zu sehen, es ist mir unverständlich, wie das gemeint oder gesagt sein kann.

Es ist auch nicht so, dass da eine Aufforderung ist, dass man sich die ganze Zeit mit Vorstellungen über höllischen Schmerz quälen soll. Man soll etwas erkennen. Das heisst nicht, dass man trübe durch den Tag marschiert und nicht sieht, was passiert, weil man vorstellungsversunken ist. Aber die Einsicht in die Vergänglichkeit und Einsicht in die Möglichkeiten der unheilsamen Begehrungs- & Willensformung durch Unachtsamkeit ist eine Sache, die durch Befassung mit den Lehrreden angestossen werden soll.

pops:

Sungi:

In wie fern wäre es denn sinnvoll sich die netten Stücke aus dem Kanon heraus zu picken und die unangenehmen zu ignorieren? Wo ist Nirwana aufklärerischer als Hölle?

Man unternimmt so eine Herauspickung ja zumeist nicht vor der ernsthaften Absicht, die Gründe (die eigenen Annahmen für ein an dieser Stelle widersprechendes Welt- & damit auch Selbstbild) für diese Herauspickung genau zu untersuchen.

Man kann auch sagen, es ist weniger Vertrauen und damit mehr Bedürfnis, ein bestimmtes Welt- & Selbstbild zu beschützen, aufrechtzuerhalten. Das steuernde Bedürfnis wird nicht erkannt, was man von aussen daran erkennen kann, dass gesagt wird: das andere sei ein schlechtes, ein unglaubwürdiges, nicht zutreffendes Weltbild (oder andere nicht zutreffende, emotionalisierte Ad-Hoc Behauptungen), und nicht: Ich habe lange alles geprüft, ich kann es nicht sehen, es fällt mir schwer es so zu sehen, es ist mir unverständlich, wie das gemeint oder gesagt sein kann.

Es ist auch nicht so, dass da eine Aufforderung ist, dass man sich die ganze Zeit mit Vorstellungen über höllischen Schmerz quälen soll. Man soll etwas erkennen. Das heisst nicht, dass man trübe durch den Tag marschiert und nicht sieht, was passiert, weil man vorstellungsversunken ist. Aber die Einsicht in die Vergänglichkeit und Einsicht in die Möglichkeiten der unheilsamen Begehrungs- & Willensformung durch Unachtsamkeit ist eine Sache, die durch Befassung mit den Lehrreden angestossen werden soll.

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Beim ersten Kontakt mit dem Palikanon war da echte Skepsis und auch Spott. Das ging über in das lesen von Hinweisen auf Stellen im Kanon die mir gegeben wurden von Menschen hier. "Was hat das mit mir zu tun?" Da ich das was Menschen so von sich geben oder tun verstehen will, warum sie das tun und wie sie dahin kamen das so zu tun, bin ich gezwungen die Texte darauf zu untersuchen warum jemand meint das das wichtig für mich ist.

Dann zeigen sich da die Gleichnisse mit mir. Da ich dann auch selbständig anfing den Palikanon zu lesen fand ich immer mehr Gleichnisse. Heute ist das so das ich keine Zweifel mehr an den Worten Buddha habe, aber nur noch selten mit der Interpretation einverstanden bin. Durch das hören der Worte Buddha ist das so das mir Buddha in keiner Weise mehr als irgendwie besondert von mir erscheint. Meine durch ihn gefestigten Grundansichten sind seine Grundansichten und da ist kein Platz mehr für Überweltliches, Heiliges oder Höllisches.

Wenn ein Mensch sich für das bedingungslose Lieben zu einem anderen Menschen entscheidet wird eine Grundbasis geschaffen auf der beide ruhen und die Meinungen beider werden wie zwei Pappeln mit vielen zitterigen Blättern und Ästchen gesehen doch da ist kein Erkennen mehr das da keine Zwei Bäume sind, da sind zwei Wortstämme die eine Wurzel haben nur unendlich viele Möglichkeiten des zitterigen Verstehens durch den der dieses Zwei-Ein Baum ansichtig wird. Das zittern der Buchstaben ist vieldeutig bis die Wurzel selbst erfahren wurde. Ernsthaft mit der Zuflucht zur Gemeinschaft die Zuflucht zur Lehre genommen wird und dann mit der zur Gemeinschaft und der Lehre die Zuflucht zu Buddha genommen wird und jetzt die Zuflucht mit allen drei Zufluchten zu sich selber genommen wird. Damit wird jedes Vertrauen und jedes Misstrauen der Basis beseitigt. Folge dieses Vorgehens ist das meine eigenen Aussagen so Lächerlich sind wie die des Buddha hoch-heilig. Da sind sie wieder die zwei Extreme.

void

Man kann sich sicher darauf einigen, dass der Begriff Wiedergeburt keine Metapher für etwas anderes ist, als, dass da bedingt Werden war und ist. Und damit auch Geburt. Und: dass er genauso im PK verwendet wird.

Darum ging es mir.

Es ist eine offensichtliche Auslegung, wenn man sagt, dass der Begriff nicht so gemeint wäre, dass damit nicht erneute Geburt, erneutes Werden gemeint wäre.

--

Ich hatte letztens eine grössere Diskussion über Immanuel Kant. Es gab richtiggehendes Entsetzen, als ich gesagt habe: "Das ist falsch. Das ist keine mögliche Folgerung oder Aussage mit Hilfe der Lehre Immanuel Kants ab 1784." Ich sprach das zu einer Person, die Immanuel Kant im Abiturfach Ethik unterrichtet. Ich zeigte die Textstellen. Erläuterte.

No Chance. Es wurde fortwährend vom Thema abgelenkt. Gesagt, ich würde mich der Deutung einer Wissenschaft widersetzen, x Sachen gesagt, nur um eine eigene Überzeugung zu schützen. Sich auf den eigentlichen Punkt direkt einzulassen, da war man nicht in der Lage dazu.

Ich sagte das nicht, um zu streiten. Es handelte sich um einen fundamentalen Punkt, mit dem die ganze (meiner Ansicht nach hohe und wertvolle) Lehre Kants steht oder fällt. Es wurde auf auf einer Kultur der Auslegung und Fortentwicklung der Menschheit beharrt, obwohl es darum überhaupt nicht ging. Die entsprechenden Zitate, die ich hierzu vorstellte, wurden ignoriert. Die KdrV wurde nichtmal in Teilen gelesen (das muss man offensichtlich im entsprechenden Lehramtstudium nicht lesen - die KdrV, "gilt ja als unlesbar", wie ich hörte und was ich nicht bestätigen kann).

Hier in diesem Thread ist man zT nicht in der Lage, anzuerkennen, dass der Begriff Wiedergeburt nicht metaphorisch, sondern offensichtlich ernst und genauso gemeint wurde. Es wird x -fach abgelenkt, auch mit der Idee "fundamentalistisch". Es geht aber darum nicht. Hier im Thread geht es um Wiedergeburt. Und spezifisch auch, was der Buddha per Überlieferung hierzu gesagt hat.

pops:

Hier in diesem Thread ist man zT nicht in der Lage, anzuerkennen, dass der Begriff Wiedergeburt nicht metaphorisch, sondern offensichtlich ernst und genauso gemeint wurde. Es wird x -fach abgelenkt, auch mit der Idee "fundamentalistisch". Es geht aber darum nicht. Hier im Thread geht es um Wiedergeburt. Und spezifisch auch, was der Buddha per Überlieferung hierzu gesagt hat.

In den zahlreichen Forumsdiskussionen über Wiedergeburt im Buddhismus gab es immer erstaunlich viel Ablehnung der diesbezüglichen Pali-Überlieferungen: Der Buddha habe da Zugeständnisse an bestehende Traditionen gemacht, es sei nur ein Mittel zur ethischen Erziehung, es wäre erst nach dem Buddha dazugeschrieben worden usw. und überhaupt wäre Wiedergeburt mit der Anattalehre unvereinbar.

Das muss wohl so sein wenn der Buddhismus im Westen ankommt, in einer Kultur die sowohl in ihrer sakralen Vergangenheit als auch in der modernen Wissenschaft überwiegend durch ein lineares Weltbild gekennzeichnet ist, einer einmaligen Schöpfung oder einem einmaligen Urknall. Ein Daseinskreislauf erscheint auf dieser Grundlage wie Spekulation, Fantasterei oder Dogmatismus.

void:

pops:

Hier in diesem Thread ist man zT nicht in der Lage, anzuerkennen, dass der Begriff Wiedergeburt nicht metaphorisch, sondern offensichtlich ernst und genauso gemeint wurde. Es wird x -fach abgelenkt, auch mit der Idee "fundamentalistisch". Es geht aber darum nicht. Hier im Thread geht es um Wiedergeburt. Und spezifisch auch, was der Buddha per Überlieferung hierzu gesagt hat.

Der Begriff Wiedergeburt ist eine Lehnübersetzung des lateinischen Begriffs "Reinkarnation". Wörtlich heisst er Wieder-Fleisch-Werdung. Die Idee ist die, dass eine rein seelische Wesenheit sich einen neuen Köper sucht. Es gab wohl griechische Philosophen die an so etwas glaubten. Alternativ hat man für den Begriff Reinkarnation auch den Begriff "Seelenwanderung" verwendet. Auch im Hinduismus glaubte man an eine solche Seelewanderung. Wobei die Taten im letzten Leben bestimmen, in welchen Köper eine geistige Wesenheit einfährt.

Im Buddhismus haben wird das Problem, dass wir keine Seele glauben, die wandern könnte. Andererseits spricht Buddha in einer Weise, die sich nicht so stark von der hinduismtischen Widergeburtslehre unterscheidet. Es gibt Stelle wo er davon spricht, dass jemand eine niedrige Geburt nimmt. Aber was meint er damit genau? Glaubt er auch an so Gespenster die sich fahl aus dem einen Köper erheben um dann magisch von einem neuen Köper angezogen zu werden in den sie hineinflutschen?

Ich denke, die Verständnisschwierigkeit war damals geringer, weil unter einem Ich/einer Wesenheit schon etwas anderes verstanden wurde als heute. Der Ewigkeitsglaube stützte sich ja auf die Annahme, dass Dasein und damit natürlich Daseinserfahrung nicht überwindbar/zum Verlöschen zu bringen ist. Ich nehme an, der atman - Glaube war einerseits weiter verbreitet, andererseits aber auch höhere Geistentfaltungen, die diesen Glauben (von dort aus als absolutes Wissen eingeordnet) empirisch (!) stützten.

Gewissermassen waren schon weite Stufen einer Unpersönlichkeitserfahrung bekannt. Und damit auch eine Sicht auf frühere illsionierte und darum und damit erfahrene Existenzen. Weswegen es leichter fiel, eine solche Formulierung in wahrsten Sinne des Wortes "befreiter" zu betrachten, als man das heute gemeinhin tut.

Das ist jetzt nur eine Meinung. Ich möchte das bewusst kennzeichnen. Ich will damit nicht sagen, wie etwas "wirklich war". Richtet sich aber nicht an dich der Spruch, void.

Aravind:

Um ehrlich zu sein, die von Dir gewählten Formulierungen ("das ist falsch; es ist falsch") kommen bei mir sehr fundamentalistisch rüber.

Das würde ich jetzt mal als Kompliment nehmen.

mukti:

Das muss wohl so sein wenn der Buddhismus im Westen ankommt, in einer Kultur die sowohl in ihrer sakralen Vergangenheit als auch in der modernen Wissenschaft überwiegend durch ein lineares Weltbild gekennzeichnet ist, einer einmaligen Schöpfung oder einem einmaligen Urknall. Ein Daseinskreislauf erscheint auf dieser Grundlage wie Spekulation, Fantasterei oder Dogmatismus.

Die wenigsten Westler dürften ein Problem mit einem 'Daseinskreislauf' (ein Mensch stirbt, zerfällt in seine Elemente und die Natur schafft daraus Neues) haben, sondern mit der 'Spekulation, Fantasterei oder Dogmatismus', dieser natürliche Daseinskreislauf hätte - je nach ethischer Präferenz - unterschiedliche Ergebnisse...

accinca:

Aravind:

Um ehrlich zu sein, die von Dir gewählten Formulierungen ("das ist falsch; es ist falsch") kommen bei mir sehr fundamentalistisch rüber.

Das würde ich jetzt mal als Kompliment nehmen.

Mensch, accinca! 20 Stunden nach meinem Post und Deiner ersten Replik ist für den Spruch zu spät!

Liebe Grüße, Aravind.

Nein, ist es nicht. Ich hab mich gefreut.

Und das ist keine Meinung

Die Auswirkungen der von einem Menschen einmal getroffenen ethischen Entscheidungen hören mit dem Tod dieses Menschen nicht auf: Leider (oder im Falle von guten Entscheidungen glücklicherweise) betreffen diese Auswirkungen 'Nachgeborenes', nicht (wie auch immer) 'Wiedergeborenes'.

Mit der Ethik auf solchem Fundament könnten alle leben. Leider verhindert der 'Über(ein gesundes Maß hinausgehende)glaube' (ursprüngliche Bedeutung von 'Aberglaube') der Religionen und Weltanschauungen, es damit gut sein zu lassen. Überlegungen, warum das so ist, wären Spekulation. Da ich aus meinem Herzen aber keine Mördergrube machen möchte: Ich tendiere in Richtung 'Krankheitsgewinn'...

pops:

Es geht aber hier nicht um die Gleichnisse, die sinnvoll benutzt werden. Sondern um klare Aussagen. Und die soll man schon wörtlich nehmen. So wie übrigens alle Worte. Wie soll man sie nicht wörtlich nehmen?

Der Kernpunkt ist aber das Leute wie Grashuepfer (nehme ich mal an) und ich auch den Palikanon eben nicht als Buddhas Worte sehen. Das Ding wurde von Menschen geschrieben in deren Zeit es nicht mal mehr einen Buddhismus gab, geschweige denn Buddha Shakyamuni gelebt hätte. Wenn man sich am Palikanon und den entsprechenden Traditionen orientieren will kann das jeder gerne machen. Aber man sollte aufhören anderen Leuten aus anderen Traditionen ständig vorzuhalten sie hätten Buddhismus nicht verstanden nur weil sie den Palikanon nicht wörtlich nehmen.

Und zu den klaren Aussagen: Wenn du den Pali-Kanon nicht in Pali liest kann eine schlechte Übersetzung die klare Aussage schon sehr stark verändern. Und Pali wurde wahrscheinlich auch nicht von Shakyamuni gesprochen. Die wirklichen Worte des historischen Buddha wurde also schon einmal übersetzt bevor sie überhaupt aufgeschrieben wurden.

Grashuepfer:

Hmm.. ich würd nicht sagen, dass ich nichts auf den Pali-Kanon gebe.

Das wollte ich auch nicht so ausdrücken, sondern eher das was du danach geschrieben hast.

Xa Loi:

Der Kernpunkt ist aber das Leute wie Grashuepfer (nehme ich mal an) und ich auch den Palikanon eben nicht als Buddhas Worte sehen. Das Ding wurde von Menschen geschrieben in deren Zeit es nicht mal mehr einen Buddhismus gab, geschweige denn Buddha Shakyamuni gelebt hätte. Wenn man sich am Palikanon und den entsprechenden Traditionen orientieren will kann das jeder gerne machen. Aber man sollte aufhören anderen Leuten aus anderen Traditionen ständig vorzuhalten sie hätten Buddhismus nicht verstanden nur weil sie den Palikanon nicht wörtlich nehmen.

Und zu den klaren Aussagen: Wenn du den Pali-Kanon nicht in Pali liest kann eine schlechte Übersetzung die klare Aussage schon sehr stark verändern. Und Pali wurde wahrscheinlich auch nicht von Shakyamuni gesprochen. Die wirklichen Worte des historischen Buddha wurde also schon einmal übersetzt bevor sie überhaupt aufgeschrieben wurden.

Es liegt in der Natur der Sache, dass da Zeilen so aufgefasst werden, als würde es mir darum gehen, jemanden vorzuhalten, er hätte etwas nicht verstanden. Wenn man erklärt, was falsch beschrieben oder gekennzeichnet wurde, dann wird klar ein Verstehen gekennzeichnet. Ich sprach kein "Verstehen insgesamt" an, sondern ein spezifisches.

In dem Fall hier ging es mir überhaupt nicht darum, dass jemand die BuddhaLehre verstehen soll. Mir ging es um einen achtsamen Umgang mit den Lehrreden. Und spezifisch um den Umgang mit dem Begriff Wiedergeburt (im PK, oder genauer: in den Lehrreden, die ich gelesen habe). Es ging mir nicht darum, dass Palikanon grundsätzlich wörtlich genommen werden sollte. Könnte ich gar nicht empfehlen, denn ich habe selbst recht wenig gelesen, in Relation zum Umfang (der richtiggehend gewaltig ist) des Kanons.

Auf diesen Begriff Wiedergeburt konzentrierte ich mich.

Es ist so gesehen egal, ob es ein Kaninchen war, was in einem Tierpark in der Nähe von Benares gesprochen hat, oder ob ein sehr unwahrscheinlicher, einheitlicher und konsequent von verschiedensten Übersetzern gemachte "Übersetzungsfehler" ist, oder ob eine Lehre eigentlich zerfallen ist und wertlos ist.

Es ist da ein PK. Mit einem Begriff und einer gleichzeitigen Lehre: leidvoller Kreislauf der Wiedergeburten. Keine Metapher. Das kann man achtsam schon eingestehen. Dass das dort so steht. Und nicht metaphorisch gemeint ist.

Wie man das selber sieht, wie jeder damit umgeht, das ist eine andere Frage. Eine wichtige Frage, aber eine andere. Genauso wie es eine wichtige, aber andere Frage ist, inwieweit man davon sprechen kann, dass das die Worte des Buddha, und all der anderen Leute, die darin ja ebenso sprechen und zT Lehrreden halten, sind oder waren.

Xa Loi:

Der Kernpunkt ist aber das Leute wie Grashuepfer (nehme ich mal an) und ich auch den Palikanon eben nicht als Buddhas Worte sehen. Das Ding wurde von Menschen geschrieben in deren Zeit es nicht mal mehr einen Buddhismus gab, geschweige denn Buddha Shakyamuni gelebt hätte. Wenn man sich am Palikanon und den entsprechenden Traditionen orientieren will kann das jeder gerne machen. Aber man sollte aufhören anderen Leuten aus anderen Traditionen ständig vorzuhalten sie hätten Buddhismus nicht verstanden nur weil sie den Palikanon nicht wörtlich nehmen.

Und zu den klaren Aussagen: Wenn du den Pali-Kanon nicht in Pali liest kann eine schlechte Übersetzung die klare Aussage schon sehr stark verändern. Und Pali wurde wahrscheinlich auch nicht von Shakyamuni gesprochen. Die wirklichen Worte des historischen Buddha wurde also schon einmal übersetzt bevor sie überhaupt aufgeschrieben wurden.

Ich bin nicht dieser Meinung und finde auch nicht das da was dran ist.