Beiträge von Moosgarten im Thema „Ziel der Buddhalehre“

Sunu:

Wo kein Ich existiert, da existiert auch kein Leid...keine Verkettung von Bewusstseinsmomenten und auch keine Befreiung. Das alles gibt es nur dort, wo bedingt durch Gier, Hass und Verblendung ein "Ich" entsteht.

Und deshalb gibt es dort auch einen Pfad und Wesen die ihn gehen.

Zitat

Wenn alle Dinge Buddhalehre sind, dann gibt es Verirren und Erwachen, Übung, Leben und Tod, alle Buddhas und leidende Wesen.
Wenn die zehntausend Dinge ohne Ich sind, dann gibt es weder Verirren noch Erwachen, weder Buddhas noch leidende Wesen, weder Entstehen noch Vergehen.
Da der Buddhaweg von Grund auf Überfluss und Mangel entspringt, gibt es Entstehen und Vergehen, Verirren und Erwachen, leidende Wesen und Buddhas.

Sunu:

Moosgarten:

Lieber Sunu, niemand der heute hier schreibt, denkt bei "Individuum" noch daran, was das mal im Griechischen philosophisch bedeutet hat. Vielmehr denkt man an irgendeinen Menschen (natürlich zusammengesetzt und in jedem Punkt bedingt) der von seinen Mitmenschen mit einem Namen bezeichnet wird und so von anderen Menschen unterschieden wird - oder eben als Individuum. Und konventionell geht das vollkommen in Ordnung. Herrje.

Aber nicht in diesem Zusammenhang wie es hier behauptet wurde. Nämlich das es der zentrale Punkt im Buddhismus sei, dass das individuell erfahrende Leiden nicht mit dem Tod enden würde. Das ist vlt. der zentrale Punkt im Vedanta oder im Hinduismus, jedoch nicht im Buddhismus. Da wird nicht behauptet, dass da etwas Individuelles ist, was den Tod überdauert.

Ja, das ist der Widerspruch den ich meine, einerseits wird dem lebenden Individuum ein Nicht-Ich attestiert, anderseits soll dieses Nicht-Ich irgendwie den totalen Zerfall widerstehen, indem irgendwas, das dessen spezielle karmische Zusammensetzung repräsentiert, "im nächsten" Leben wieder auftaucht.

Cfant:

Das alles zu leugnen und Wiedergeburt nur auf dieses eine Leben zu beziehen, ist ja völlig ok. Aber man muss dann halt dazusagen: "Ich meine,der Buddha lehrte hier falsch". Was ja sein kann. Die Ehrlichkeit sollte man dann schon haben.

Also, wenn du zwei widersprüchliche Aussagen hast, die dem selben Mann zugeschrieben werden ("So habe ich gehört"), dann war vllt der Mann n bissel konfus, oder aber die die zugehört haben, haben nicht so ganz richtig zugehört, oder nicht vollständig wiedergegeben, oder haben die erste Aussage schon nicht richtig durchdrungen, weshalb auch von der zweiten nicht der Sinn ankam.

Ich bemühe eigentlich nicht die Argumente der Indologen, was da nun im Einzelnen am PK später hinzugefügt wurde, auch nicht die der "Frühbuddhisten", die in ähnlicher Art versuchen rauszubekommen, was tatsächlich vom Buddha ist.
Allenfalls ist klar, dass der PK nicht das originale Wort Buddhas ist.
Die Leute die meinen, alles was da steht ist gleichermaßen "wahr", halten ja diese Sichtweise bekanntermaßen auch nie vollständig durch.

Ich nehm das einfach "just as it is" und als einzige Prämisse setze ich, dass der Buddha kein Schwachkopf gewesen ist, der widersprüchliche Dinge in die Welt gesetzt hat.
Also guck ich, was widerspruchsfrei zusammenpasst. Und in der Regel ist genau das dann auch das wirklich Relevante für die Praxis, ohne etwas auszulassen.

pops:

Leiden ist nichts "Einzigartiges". Aber es wird trotzdem an "einer speziellen Stelle" erfahren. Das ist eine Stelle innerhalb ewigen Verkettung der Bewusstseinsmomente.

Nichts dagegen.

pops:

Das geht ohne "mein", da gebe ich dir Recht. Aber beim Formulieren kommt das (das Paradoxe) immer mit rein. Ausser man macht es so wie der Buddha,
(Formulierung nicht als Theorie (die ja objektiv sein soll), sondern als Weg für den EINZELNEN, für den Zuhörer)

Also Paticcasamuppada ist ein Modell (man könnte auch sagen "Theorie") und ich sehe da nichts Paradoxes, außer bringt da Paradoxien durch Interpretation herein.
Genau das ist zu vermeiden.

Zitat

In dieser Aussage ist der Beobachter/der Erfahrende ja schon mit drin. Und wo wird das erfahren? In "Samsara", also der ewigen Verkettung der Bewusstseinsmomente.

Nur reicht eben die Erfahrungswelt in Samsara lediglich über die Lebenspanne und nicht darüber hinaus.
Alles andere ist unstrittig.

Zitat

Diesen Fehler der sich dir bei der rationalen Durchdringung der Lehre recht sauber als Folgefehler in deine Formulierungen einschleicht, sieht man schon wieder an deiner von mir unterstrichenen Formulierung.

Ich finde es nicht gerade für die Diskussionen förderlich, wenn du ständig Behauptungen über mich aufstellst, die aber dann aber nicht hinreichend begründest. Fass du was nicht verstehst, kannst du ja fragen oder eine alternative Formulierung vorschlagen, der ich dann zustimme oder nicht. Im vorliegenden Fall besteht in deiner Formulierung keine Widerspruch zu meiner, du drückst lediglich einen anderen Aspekt aus, den ich nicht bestritten habe, auch schon vorher nicht.

Zitat

Hier siehst du es wieder von einem Standpunkt aus, der das Allgemeine verstehen will (die Summe), nicht das Spezifische, was man von außen nicht verstehen und auch nicht sehen kann. Man kann die Bedingungen und erfahrenen Folgen der ewigen Verkettung (die im Einzelnen immer demselben objektiven Prinzip folgt) nicht von aussen verstehen.

Ich habe nirgendwo was von "Summe" in Bezug auf "Allgemeines" geschrieben, - ganz andere ZusammenhangU und natürlich will ich das "Spezifische" im "Allgemeinen" sehen, die Frage ist einfach, was dieses Spezifische ist und in welchem Verhältnis es zum Allgemeinen steht.
Wenn man nun, wie du richtig sagst, (prinzipiell) nicht sehen kann, wie genau kann welches konkrete Bedingungsgefüge zu welchen ganz konkreten Folgen führt, dann ist dieser Ansatz auch untauglich weiter praktisch verfolgt zu werden. Und genau das ist im PK ja auch mehrfach ausdrücklich ausgeführt.
Also muss man gucken, welche anderen Möglichkeiten existieren, um sich dem Problem zu nähern.
Du scheinst da keine zu sehen.

Zitat

Bist du sicher, dass dir hier nicht deine vorgeprägte wissenschaftliche und erkenntnistheoretische Haltung als Physiker (bist du doch, oder?) in die Quere kommt?

Also ehrlich gesagt, die naturwissenschaftliche Denkweise unterscheidet sich überhaupt nicht von der des Buddhas. Das einzige "Axiom", das naturwissenschaftliche Denke auszeichnet ist, dass alles bedingt ist, sonst könnte man ja nix messen. Und dann gibts nur noch die Forderung, dass alle theoretischen Aussagen einer praktischen Prüfung genügen müssen können. Was nicht praktisch überprüft werden kann ist Spekulation.
In den Sache, also was den Untersuchungsgegenstand betrifft, gibts natürlich schon gravierende Unterschiede, deshalb lasse ich diese Gebiete immer schön getrennt, das kannst du in jedem meiner Beiträge lesen, wenn es auf das Thema kommt.

Zitat

Dann gleiche es doch mit DEINEN Erfahrungen ab! Und gehe davon aus, dass für DICH nur das da ist. Das ist das Einzige. Alles andere ist Vorstellung, nicht unmittelbar schaubar, nicht gemeint, wenn der Buddha dich anspricht.

Genau, deshalb ist ja alles, was über den Tod des Individuums hinaus, über dieses Individuum gesagt wird, nur Vorstellung - um nicht zu sagen, völlig haltlose Spekulation.

Zitat

Den Mechanismus hat dir der werte accinca weiter unten (wie oft eigentlich schon?) schon beschrieben, dem kann ich Stand jetzt eh nur wieder Philosophie hinzufügen.

Darauf habe ich ja schon mehrmals geantwortet, auch vorhin wieder - da ist überhaupt nix bei accinca, was durchgehend schlüssig wäre. Wenn du die von mir aufgezeigten Widersprüche klären kannst: nur zu!

Zitat

Ich finde eh, dass es bei dir eine stärkere Verhaftung sein muss, weil es sich ja eigentlich komplett aus NICHT-ICH schon ergibt.

Keine Ahnung was du dir da über meine "Verhaftungen" ausdenkst. Wenn du ne Lösung siehst, formuliere einfach nachvollziehbar, wie du dir sie vorstellst.

Zitat

Hey Moosgarten. Da ist keine Verbindung! Ich nehme wahr.

Das ist doch ne Verbindung, wäre da keine, könntest du überhaupt nichts wahrnehmen. Was nicht verbunden ist, ist Atta. Nun ist die "Verbindung" nichts "Gegenständlich" vllt noch "Stoffliches", aber da ist ein Signal dass die Sinnesorgane erreicht und folgend zu einem Geistobjekt gemacht wird. Nennt man "Kontakt" (phassa).

Moosgarten:

pops:

Nichtwissen heisst auch: die ANDEREN überhaupt so wahrzunehmen. Ist es das, was du meinst?

Genau, als andere.

Zitat

Also doch keine Verbindung nötig

Falsche Schlussfolgerung.

Sunu:

pops:

Es ist einer DER zentralen PUNKTE der Lehre: Dass das individuell erfahrene Leid NICHT mit dem Tod zuENDE ist. Deswegen ja diese ganze komplexe Lehre!

Es existiert gemäß der Lehre überhaupt kein Individuum (lat.: unteilbares Einzelding). Das ist der zentrale Punkt der Lehre....

Lieber Sunu, niemand der heute hier schreibt, denkt bei "Individuum" noch daran, was das mal im Griechischen philosophisch bedeutet hat. Vielmehr denkt man an irgendeinen Menschen (natürlich zusammengesetzt und in jedem Punkt bedingt) der von seinen Mitmenschen mit einem Namen bezeichnet wird und so von anderen Menschen unterschieden wird - oder eben als Individuum. Und konventionell geht das vollkommen in Ordnung. Herrje.

accinca:

Der Entstehungsmechanismus für Wiedergeburt ist natürlich
Begehren und Ergreifen. Das hat der Buddha jedenfalls so gelehrt.
Es ist ganz prinzipiell wie auch in jedem Augenblick
das Dasein sich immer weiter fortsetzt. Begehren und Ergreifen,
Begehren und Ergreifen, Begehren und Ergreifen läuft auch völlig
unbewußt weiter.
Umgekehrt ist es ja genau das was die Buddhalehre verhindern will.
Wiedergeburt findet ja zu jeder Zeit statt aber nach der Lehre auch
im Tode des Körpers und das führt eben dann gleich zum weiteren Leben,
weiteren Begehren und Ergreifen, Begehren und Ergreifen u.s.w.
Nach der Buddhalehre ist es ja gerade dieses Begehren und Ergreifen
das immer wieder zur Geburt führt und sich durch das Ende nur eines
Körpers nicht aufhalten ließe. Das ist die Lehre des Buddha!

Alles anzeigen

Muss denn jetzt wirklich alles wiederholt werden, was schon x-mal vorgebracht wurde, aber kaum als widerspruchsfrei gelten kann.
Ich empfehle erst mal mindestens den letzten Thread dazu zu zu lesen, an dem ja schon mal fast alle hier Anwesenden auch beteiligt waren, vllt is ja einem inzwischen was neues eingefallen:
https://www.buddhaland.de/view…&t=17249&start=30#p372626
Ich setze da mal ein mit einem Beitrag von Pops, danach einer von Mukti, mit einem Artikel, der den Abhidhamma-Stadpunkt referieren soll - ich kanns nicht überprüfen. Ganz aufschlussreich, aber neben den ansonsten hilfreichen Begriffserklärungen aus deren Sicht, wird dann völlig unvermittelt eine "karmische Energie" eingeführt, ohne weitere Erklärung, ohne Referenz auf den Abhidhamma oder gar den Sutta-Pitaka. Also so wird das nix.

zu Accinca: es ist ganz typisch, dass du jetzt völlig unspezifisch von "Wiedergeburt" redest und nicht von der Wiedergeburt eben jenes Wesens mit seiner spezifischen karmischen Charakteristik.

Es ist eben nicht so, dass eine "Wiedergeburt über den Tod hinaus" auch nichts anderes sei als "Wiedergeburt im Leben" wo die karmische Kontinuität (mithin auch das Erinnerungsvermögen) über die Kontinuität von Namarupa gegeben ist - diese erlischt im Sterbeprozess (M43) - was nicht nur zur logischen, sondern tatsächlichen Konsequenz führt, dass auch alle Erinnerungen an dieses Leben verloren gegangen sind. Nach dieser Theorie müsse man nun mit den Folgen seines Tuns in "früheren Existenzen" leben, hat aber weder die Möglichkeit, an den spezifischen Ursachen für diese Folgen zu arbeiten (was man in diesem Leben sehr wohl kann), noch sonstwie auf Erkenntniss aus den früheren Leben zurückzugreifen (was man in diesem Leben sehr wohl kann). Ne, also das ist ganz und gar nicht das selbe. Es ist einfach nur ne Behauptung, und keinerlei Erklärung des Mechanismus.

pops:

Und da war es mir wichtig, dir zu sagen, dass das Leid was als Folge erfahren wird, der Buddha nicht abstrakt meint, also allgemein, irgendwo, ...

Aha, naja, deutsche Sprache schwere Sprache: Richtig ist dass "abstrakt" das Antonym von "konkret" ist und nicht "allgemein", für Letzteres ist das Antonym "speziell" oder "einzigartig".
Leiden ist aber nichts "Einzigartiges", nicht mal in der konkreten Erfahrung und schon überhaupt nicht in seinen Ursachen.
Die Ursache liegt im Ergreifen - auch etwas Allgemeines - wovon? von Bewußtseinsobjekten, die nicht ohne die auslösenden Objekte bzw. Signale denkbar sind.

Zitat

Der Buddha meint da die konkrete Erfahrung des Leids. Und wenn er durch seine Lehre DICH anspricht, solltest du auch wissen (dachte ich mir), wen er meint, was er meint, wenn er von kommenden, unabhängig vom Zerfall eines Menschenkörpers, leidhaften Erfahrungen spricht. Er spricht dich an, und nicht zwischendurch, wenn er von den Folgen spricht, irgendein zukünftiges Wesen, was durch deine Taten -jetzt- vielleicht irgendwann irgendetwas erfährt. Er spricht zu DIR. Folgen! Wiedergeburt!

Meiner Wiedergeburt? Echt jetzt?
Das geht auch ohne "mein". Und ja, er spricht mich an - gerade dann, wenn er von den Folgen spricht, die irgendein zukünftiges Wesen, das durch meine Taten -jetzt- vielleicht irgendwann irgendetwas erfährt. Diese "ganze Summe des Leidens" von der er da immer spricht, ist nämlich um ein Vielfaches größer als jegliche speziellen, individuellen Erfahrungen.

Zitat

Du siehst das zu physikalisch, zu "objektiv", nicht auf die einzelnde Erfahrung bezogen.

Ich sehe hier überhaupt nix "physikalisch", ich sehe zunächst erst mal nur, was ich dazu im PK lese und das ich dann sehr wohl mit meinen eigene Erfahrungen abgleiche - so das möglich ist.

Zitat

Bei der Untersuchung deren "Entstehungslogik" es eben keinen Sinn macht, eine einzelne Erfahrung herausgelöst aus der jeweiligen Kette zu betrachten, ...

Offenbar ein Mißverständnis, hoffe das ist jetzt geklärt - aber da du nun selbst darauf kommst, erzähl mir doch mal, wie nach deiner Ansicht der Entstehungsmechanismus für Wiedergeburt deiner Fassung aussieht. Da frag ich hier schon seit Jahren nach.

Zitat

Die Lehre ist mit dieser "objektiven"/wissenschaftlichen Herangehensweise nicht fassbar. Es ein Weg. So macht man zuviel Theorie draus und kommst dann auf so etwas: dass sich Leid quasi objektiv beobachtbar, mehr oder weniger deterministisch durch die Zeit und die Materie "wirkt". Aber so "geht" die Lehre gerade nicht.

Hat hier auch niemand behauptet, deshalb gehe ich mal auch auf deine folgenden mich betreffenden aber die Sachklärung eher behindernden Projektionen nicht weiter ein.

Zitat

Die sich zwingend und linear am Subjekt abspielen.

Mitnichten spielt sich irgendwas "linear" ab, genau das wäre ja deterministisch, wie du eben grad noch verneint hast.

Zitat

es geht nicht anders: man kann da nur so paradox schreiben (als ob es ein Subjekt wirklich gäbe), wenn man es philosophisch beschreibt, wie es der BUDDHA nicht getan hat.

Ich will überhaupt nix "philosophisch" beschreiben, mir reicht es schon, wenn man es einfach mit den Termen und Mechanismen beschreibt, wie sie im PK dargelegt sind - aber bitte wiederspruchsfrei, also ohne Paradoxien.

Zitat

Verbindung ... ich muss über diesen Begriff nachdenken. Da ist ja eigentlich nichts, was verbunden werden könnte ... ich glaube, da gibt es eine bessere Metapher ... mal was zum Spekulieren gefunden wieder

Anstatt über "eine bessere Metapher" zu spekulieren, kannst du auch einfach mal konzentriert überlegen, worin die Verbindung besteht. Nur mal so als Vorschlag.

Moosgarten:

Nichtwissen heisst auch: die ANDEREN überhaupt so wahrzunehmen. Ist es das, was du meinst?

Genau, als andere.

accinca:

Warum laufen Diskussionen hier immer nach einem
äußerst merkwürdigen und völlig lächerlichen Schema ab?
Da fragt man sich was das soll.
Hier mal ein typisches blödes Beispiel was ich meine:

Zitat

Die Ursachen und die Aufhebung des Leides beschreibt der Buddha ganz anders als du. Es hat bei ihm NICHTS mit den anderen Wesen zu tun.

Antwort:
Aha, Gebiet Sila also unnnötig, ist bei dir dann nur ne pro forma Übung?

Alles anzeigen

Ja, sag doch mal, haben die Brahmavihara und die Sila was mit anderen Wesen zu tun oder nicht?

pops:

Es leiden nicht alle Wesen (die ganze Zeit). Existenz (ICH - Verhaftetheit) ist in letzter Konsequenz leidhaft.

Doch doch, alle ausser den Erwachten leiden zu jeder Zeit. Sonst weißt du einfach nicht was Dukkha bedeutet - es ist eben nicht nur "Schmerz". Insofern ist die Übersetzung von Dukkha als "Leiden" etwas irreführend, da hilft es auch nicht, wenn man es mit "letztlich leidhaft" auch nicht klarer macht.

pops:

Meinst du damit Meditation? Achtsamkeit? Denn das sind zentrale buddhistische Übungen, die das Leid mindestens ersteinmal lindern, sofern man des richtig macht.

Doch, mein ich beispielsweise. "Meditation","Achtsamkeit" ohne Verständnis (panna) ist einfach nur ne Wohlfühlübung (M8). Kannste auch außerhalb von Buddhismus machen.
Lindern kann man nur Schmerzen, aber dukkha kann man nur aufheben.

Zitat

Erfahrendes Leid ist nach dem Buddha undurchschaut. Undurchschaut im tiefsten Kern im Kern aber: ICH-Glaube, Wurzel allen Leids. ICH-Glaube bewirkt das was du da oben schreibst immer: besonderer, besser, mehr wert, schlecht, gut undsoweiter.

Genau, er vertieft das und wird dadurch gleichzeitig gekennzeichnet.

Zitat

Es geht im Buddhismus nicht darum, eine Verbindung zu den anderen Wesen einzugehen oder zu suchen.

Die Verbindung ist eh da, das zu leugnen, ist schon wieder mangelndes Verständnis. Und sie soll gestaltet werden: weißte ja, Metta, Karuna,.....

Zitat

Die Ursachen und die Aufhebung des Leides beschreibt der Buddha ganz anders als du. Es hat bei ihm NICHTS mit den anderen Wesen zu tun.

Aha, Gebiet Sila also unnnötig, ist bei dir dann nur ne pro forma Übung?

Zitat

Nichts ist da, was du dein eigen nennen könntest und doch schreibst von deiner Existenz.

Ganz im konventionellem Sinne. Als "wirkend".

Zitat

Es kam mir der Gedanke, einen weiteren Versuch zu starten, dir zu erklären, dass der Buddha, wenn er die Folgen unheilsamen Handels besprach, nicht von allgemeinen Folgen für den oder das oder die sprach.
Gerade weil es kein ICH gibt

Was meinst du denn mit "allgemein"?
Folgen deines Handeln betreffen dich und alle anderen. Ist dir das nicht "allgemein" genug?

Zitat

... aber bei DER Argumentation bist du leider schon raus. Denn Du glaubst das ja anscheinend, dass da ein Selbst ist/dass du existierst, dass du zusammengesetzt bist, wie du schreibst.

Herrje, da ist nur ein Prozess, der wirkt (und deshalb eben Wirklichkeit ist) und man gibt ihm einen Namen oder statt eines Namens (pronominal) sagt man dazu "ich, du, er ..." Das ist für mich "Existenz". Hatte ich nicht schon iwann vorher gesagt, ich rede hier ausschließlich im konventionellem Sinne?

Zitat

ist damit die Kette der Bewusstseinsmomente mit dem Tod nicht zuENDE.

Hab ich ja nicht behauptet.

Zitat

Denn: die Erfahrungen sind NICHT nur dadurch bedingt, dass einen materiellen Körper gibt. Und die Möglichkeit des Berührens ist auch NICHT lediglich dadurch gegeben, dass es diesen Körper gibt.

Wenn du es hinblicklich eines bestimmten Namens (der dann auch ein bestimmtes Namarupa bezeichnet) siehst, dann schon, ansonsten nicht, das stimmt.

Zitat

Kein ICH, kein Selbst/keine aus sich SELBST heraus begründete, "Erfahrungsmaschine Körper".

Stimmt, aber die "Erfahrungsmaschinen" tappen immer wieder in diese Falle, z.B. wenn sie meinen, nach ihrem Tode gehe es auch mit ihnen weiter.

Zitat

Aber ich werde dich verstehen, und dich preisen, wenn du deinen Irrtum erkennst und zu ihm stehst.

Guck dir erst mal dein Schnitzer hier an, da haste genug selbst zu verstehen. Immer diese voreiligen Schlüsse

mukti:

Moosgarten:

Du hast geschrieben:

Du sagst hier, dass wenn einer nicht an Wiedergeburt glaubt, und damit meinst du genau deine Auffassung von Wiedergeburt, dann nimmt er auch nicht den Buddhaweg auf sich.
Schlimmer gehts hier mit Diffamierung schon mal nicht.

Ich sage wenn das Leben unerträglich ist und man will ein Ende machen dann bringt man sich um, wenn man der Ansicht ist dass man dann nie wieder Leben und leiden muss. Dabei werden auch eventuell trauernde Angehörige in Kauf genommen, sofern vorhanden, wie man sieht. Ist man der Ansicht dass man nach der Vernichtung des Körpers irgendwie weiterleben muss, schreckt man eher vor dem Suizid zurück und sucht nach einer anderen Lösung.

Guter Mann, ich habe jetzt keine Zeit für sowas. Wenn du das für grob diffamierend hältst dann melde den Beitrag und ich werde mich der Entscheidung des Moderators beugen.

Alles anzeigen

Wenn du keine Zeit hast darüber nachzudenken, was deine Aussage impliziert, ganz abgesehen davon, dass du ausdrücklich geschrieben hast : "Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht." (also auch ohne Selbstmord, sondern einfach dass man stirbt) - dann kann dir auch kein Moderator helfen, du schreibst dann vllt nicht mehr so, aber die Denke bleibt die selbe. Und du weißt ja, das ist das Entscheidende.

accinca:

Spock:

Ernsthaft?

Klar, ein ewiges Selbst kann nicht vernichtet werden,
sonst wäre es ja kein ewiges Selbst.

Du bist offenbar ein "Merkbefreiter"

mukti:

Moosgarten:

Wenn man was nicht versteht, dann wäre es ja auch nur fair, von weiteren Diffamierungen abzusehen, wie es hier aber regelmäßig durch das Vorbringen des von mir oben beanstandeten "Arguments" geschieht. Kannst du das verstehen?

Sehe keine Diffamierung.

Du hast geschrieben:

Zitat

Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.

Du sagst hier, dass wenn einer nicht an Wiedergeburt glaubt, und damit meinst du genau deine Auffassung von Wiedergeburt, dann nimmt er auch nicht den Buddhaweg auf sich.
Schlimmer gehts hier mit Diffamierung schon mal nicht.

Hoffe, ich habe auch damit Spocks Frage beantwortet.

mukti:

Moosgarten:

Selbst wenn man von unterschiedlichen Dingen redet, und man in Kenntnis eben dieser unterschiedlicher Dinge ist, wird man nachvollziehen können, jedenfalls, guter Wille vorausgesetzt, ob einvorgebrachtes Argument zutreffend oder nicht ist, falls unzutreffend, kann es noch diffamierend sein.

Einsehen muss ich wieder mal, wie wenig ich trotz gutem Willen von dem verstehe was du zum Thema schreibst und wie du es schreibst. Weshalb es sinnlos erscheint, weiter darauf einzugehen.

Wenn man was nicht versteht, dann wäre es ja auch nur fair, von weiteren Diffamierungen abzusehen, wie es hier aber regelmäßig durch das Vorbringen des von mir oben beanstandeten "Arguments" geschieht. Kannst du das verstehen?

accinca:

Das ist die Ansicht von einem ewigen Selbst.
Das dann auch nach dem Tode des Körpers weiter lebe.
und das Gegenteil die Vernichtungsansicht (uccheda-ditthi).
Davon, (so behaupten sie) das sei der Glaube ein ewiges Selbst
würde automatisch vernichtet werden wird mit dem Tode.

Das ist nach D1.4 einfach nur Blödsinn, weil Saññīvādo und Ucchedavādo kein vollständiges Gegensatzpaar bilden.
Es sind nicht Antonyme sondern Kohyponyme, die ein gemeinsames Hyperonym haben.
Etwas wie Dackel und Pudel (Kohyponyme) beides Hunde (Hyperonym) sind - und bestimmt keine Gegensätze, sondern nur verschiedene Erscheinungsformen.
Saññīvādo und Ucchedavādo sind beides Attavādo und davon verschiedene Erscheinungsformen, sie schießen sich darin nicht gegenseitig aus. Daß Atta zwingend "ewig" sein soll, ist völlig ausgedacht und hat überhaupt nichts mit der Lehre Buddhas zu tun. Deshalb ist auch das besonders in Tibet beliebte Argument, es läge keine keine "Inhärenz" vor, wenn man "Veränderlichleit" feststellen könne, geradewegs an der Sache vorbei.

accinca:

Das dies so nicht wahr sein kann, erkennen sie nicht.
Jemand der Glaubt mit dem Tode vollständig vernichtet
zu sein, der glaubt natürlich nicht, ein ewiges Selbst
wäre mit dem tode vernichtet.

Ja, so dumm kann auch der nicht sein. Aber immerhin doch so unverständig, daß er an ein Atta glaubt.

accinca:

Nur der Ewigkeitsgläubige glaubst an ein ewiges Selbst.
Nicht der Vernichtigsgläubige. Der glaubt nicht an ein ewiges
Selbst was bei dem Tode vernichtet werden könnte. Der glaubt
ja überhaupt nicht an ein ewiges Selbst.
Ein Vernichtungsgläubiger ist daher was ganz anderes.

Ich hatte ja schon in meinen vorherigen Beiträgen festgestellt, dass ein "Selbst" nicht zwingend als ewig gedacht werden muß, es kommt nur an den Glauben an ein "Selbst" (atta) an. So gibt es eben nach D 1.4.4. (Vernichtungs-Glaube) auch "Atta"-Anhänger, die (1) glauben, .

Zitat

Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird,...

Die glauben also, dass da nicht nur Geistkörper (namarupa) ist, sondern ein aus Rupa entstandenes Atta.

Zitat

Nämlich jemand der glaubt das er nach den (körperlichen)
tode vollständig und automatisch vernichtet sei und es daher
keine Weiterleben geben könnte.

Das ist falsch, wie du einfach weiterlesend erfahren könntest:

Zitat

.... so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

Die glauben nämlich, dass das aus "Namarupa" und "Atta" bestehende Wesen völlig vernichtet sei, weil auch "Atta" völlig vernichtet wird. Und erst wenn auch "Atta" vernichtet ist, ist auch "Wesen" vernichtet. Beides gibt es nach deren Ansicht nur gemeinsam.

Nun wissen wir aber, dass es weder ein "Atta" gibt, dass von Namarupa abhängig ist, noch eines dass davon unabhängig wäre.
Es ist schon kurios, dass wenn einer meint

accinca:

Ein Vernichtungsgläubiger ist daher nur einer der glaubt
das mit dem Tode alles was es jetzt gibt, alles körperliche
sowieso aber auch alles geistige, alles was sein Begehren ausmacht
(was kein ewiges Selbst ist) mit vernichtet wäre.

sich herausstellt, dass er selbst ein Atta-Gläubiger ist. Dumm gelaufen.

pops:

Vielleicht ist es gerade der Vernichtungsgläubige (ich nehme an, du gehörst zu ihnen),

Allein dass du die Vermutung hegst zeugt davon, dass du weder mir aufmerksam zugehört, noch die Zeit gefunden hast, im PK nachzuschlagen, was ucchedaditthi/ucchedavādo bedeutet.
Die Stelle findest du in aller Ausführlichkeit in D1.4.4 http://www.palikanon.com/digha/d01_4.htm.
Und glaub bloß nicht, dass ich da unter Punkt (1) falle. Es gibt auch kein "Selbst" das "formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird ..." Auch nicht im konventionellen Sinne.

Zitat

der die Gefahr nicht ganz richtig einschätzen kann und die Lehre zumindest auf der rationalen Ebene nicht ganz richtig (milde Formulierung, bitte sieh das ) versteht. Das liegt, so glaube ich es zumindest bei dir zu sehen, daran

Sehen wir mal

Zitat

Zum einen glaubst du an ein allgemeines Leid. Das gibt es aber nicht. Es gibt nur das individuell erfahrende Leid. Jede allgemeine Vorstellung darüber klammert die leidhafte Erfahrung (die Realität, die Buddha meinte) aus.

Tja und trotzdem sprach der Buddha von "Dukkha" als von einem allgemeinen Daseinsmerkmal (das ist jetzt zwar doppeltgemoppelt, aber wohl notwendig).
Und das tat er deshalb, weil alle unerwachten fühlenden Wesen leiden. Und in ihre Leiden glauben sie u.a., dass sie in ihrem Leiden was ganz besonders Einzigartiges seien, entweder weil sie glauben, sie würden viel mehr leiden als allen anderen, oder, und das ist die uneinsichtigere Sorte, die glauben, sie würden schon viel weniger leiden, weil sie iwelche "buddhistische" Übungen machen. Und indem sie dadurch einen prinzipiellen Unterschied zwischen sich und den anderen Wesen auftun, haben sie eben nichts von Dukkha als Daseinsmerkmal verstanden. Sie können demnach auch keine Verbindung zwischen sich und den anderen Wesen sehen, und damit finden sie weder einen Zugang zu ihren Leidensursachen noch dazu, wie man diese aufhebt.

Zitat

Jede Argumentation oder Ausführung mit einem fehlerhaften Begriff führt zu falschen Schlüssen/Aussagen.

Das ist ganz sicher, genau wie eben gezeigt.

Zitat

Ich bin mir sicher, dass größere Teile deiner Ausführungen nicht mehr funktionieren, wenn du hierbei auf die Vorstellung eines allgemeinen, auch allgemeinen zukünftigen Leides verzichten müsstest.

Das stimmt haargenau, abgesehen davon, dass ich "Leiden" noch nie auf "allgemein zukünftig" verkürzt habe, aber ich darf an dieser ziemlich sicher sein, weil ich mir ja nicht ausgedacht habe, dass dukkha ist ein allgemeines Daseinsmerkmal ist (sondern nachvollziehbare Lehre Buddhas), auch alle Zeiten einschließend, ganz ebenso wie "anatta" oder "anicca". Komischerweise hat hier noch niemand behauptet, es gäbe mal mehr oder weniger "anatta" oder "anicca", ein individuelles "anatta" oder individuelles "anicca" - bei "dukkha" scheint das aber Legion zu sein. Was sie dabei immer durcheinanderbringen ist der Bedeutungsunterschied zwischen "individuell" und "konkret".

Zitat

Der Buddha meint die Realität, Moosgarten. Und das ist die Erfahrung. Und wenn du über zukünftiges Leid nachdenken willst, dann versetze DICH selbst gedanklich in eine sehr leidhafte Lebenssituation. Und das Unangenehme was du dann verspürst, das meint der Buddha mit zukünftigen Leid.

Wenn du von konkretem Leiden in der Realität sprechen möchtest, dann findest du es nur in der Gegenwart und nicht in der Vorstellung. Dazu auch M2.

Zitat

Aber das so meint der Buddha. So widersprüchlich es für dich ist, so schwer es für dich und andere zu verstehen ist.

No nö, ich versteh dich schon - bist ja nicht allein mit deiner Denke.

Zitat

Das was für dich (objektive) Realität ist ("Deutschland", "Sonnensystem", "Gesellschaft", "Politik") das sind in der Lehre einfach nur Vorstellungen.

Genau wie für dich "künftiges Leiden". Zumindest weiß ich aber schon, dass meine Vorstellungen von Deutschland nur Vorstellungen sind Aber du, wenn es um Dukkha geht, weißt es nicht, weil du auf Vorstellungen über die (deine oder meine) Zukunft bestehst.

Zitat

Und der Buddha spricht mit seiner Lehre genau DICH an.

Klar, und ich weiß, dass ich kein isoliertes Wesen bin, dass der Grund meiner Existenz immer nur in der Verbindung zu anderen Wesen besteht, ich bin wie der Buddha so schön sagt, dadurch bedingt und zusammengesetzt. Nichts ist da, was ich "mein eigen" nennen könnte.
Das hat Konsequenzen

Zitat

Einen schönen Abend wünsche ich allerseits

Klar, dir auch.

mukti:

Moosgarten:

Gern, ich wollte nur klarstellen dass wir von völlig unterschiedlichen Dingen reden, und weil "fortlaufender zusammenhängender Prozess" selbst im herkömmlichen Sinne kein "persönlich" braucht, ist auch das oben von mir beanstandete "Argument" völlig unzutreffend. Es ist hier schlicht diffamierend. Bin mal gespannt, ob dir das einsichtig ist.

Wie soll etwas einsichtig sein, wenn man von völlig unterschiedlichen Dingen redet.

Selbst wenn man von unterschiedlichen Dingen redet, und man in Kenntnis eben dieser unterschiedlicher Dinge ist, wird man nachvollziehen können, jedenfalls, guter Wille vorausgesetzt, ob einvorgebrachtes Argument zutreffend oder nicht ist, falls unzutreffend, kann es noch diffamierend sein.

mukti:

Moosgarten:

Oder meinst du etwas ganz anderes, nämlich dass der Tod nicht das Ende deines/meines/jedermanns persönlichen Daseins sei?

So ungefähr. 'Persönlich" als fortlaufender zusammenhängender Prozess der erst mit dem Ende der Verblendung aufhört, nicht mit dem physischen Tod. Wie wir beide wissen, haben wir in dieser Sache divergierende Ansichten, belassen wir es dabei.

Gern, ich wollte nur klarstellen dass wir von völlig unterschiedlichen Dingen reden, und weil "fortlaufender zusammenhängender Prozess" selbst im herkömmlichen Sinne kein "persönlich" braucht, ist auch das oben von mir beanstandete "Argument" völlig unzutreffend. Es ist hier schlicht diffamierend. Bin mal gespannt, ob dir das einsichtig ist.

mukti:

Moosgarten:

Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:

Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.

Meistens sind das auch keine Buddhisten, Christen oder sonstige Anhänger einer Weltanschauung in welcher der physische Tod nicht als das Ende des Daseins betrachtet wird. Sonst würden sie den Selbstmord ja auch nicht als Ausweg aus den Leiden ansehen.

Siehst du hier jemanden der den Tod als Ende "des Daseins" betrachtet. Falls nicht, wozu dann das Argument?
Oder meinst du etwas ganz anderes, nämlich dass der Tod nicht das Ende deines/meines/jedermanns persönlichen Daseins sei?

pops:

nee, damals hat auf jeden Fall ein größerer Teil an folgende Existenzen geglaubt.

klar, irgendwie geglaubt, in welcher Art allerdings verschieden, das war meine Aussage.

Zitat

Und die Christen, die du hier als Beispiel nimmst, glauben nicht an folgende Existenzen, sondern an die Hölle oder einen ewigen Himmel.

Spielt keine Rolle. Nur weil irgendwas geglaubt wird, ist das keine Evidenz dafür, dass das Geglaubte außerhalb des Glaubens existiert.

Zitat

Moosgarten? Bist du da? Bist du konzentriert?

Bitte frag dich das doch selbst.

Zitat

Moosgarten? Ausweg aus dem Leid? Buddha musste da nix zeigen? Der Ausweg nur in diesem Leben? Moosgarten, was schreibst du hier für Sachen?

Ich habe geschrieben: jede Gruppe hatte ihren eigenen "Ausweg", der Buddha zeigte seinen "Ausweg"
Und ja genau, es gibt nur einen Ausweg im Leben, nicht im Tod und auch nicht in "einem anderen Leben" (von sich selbst).

Zitat

Die Vernichtungsgläubigen glauben und glaubten daran, dass es ein Selbst gäbe, was durch den Tod zerstört würde!!! Moosgarten!!!? Was schreibst du hier? Warum schreibst du solches? Es sind auch keine polemischen Ausdrücke!

Nein, sie glaubten daran, dass es ein atta-Selbst gäbe, das unabhängig vom jeglicher eigenen Aktion oder Unterlassung irgendwann mal aus dem "Kreislauf der Wiedergeburten" rausfallen würde.
Ob der Körper nun stirbt oder wiedergeboren wird, hat damit nix zu tun, weil dieses atta-Selbst vom Körper unabhängig sei.
Ich weiß diese antiken Ideen sind einigermassen verwirrend, aber da muß man halt durch um sachlich zu bleiben.
Kann man aber alles im PK unter D1 nachlesen, fals dir die Sprache nicht klar genug ist, behelfsweise in nem guten Buch über indische Geschichte.

moosgarten:

Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.

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Es ist einer DER zentralen PUNKTE der Lehre: Dass das individuell erfahrene Leid NICHT mit dem Tod zuENDE ist. Deswegen ja diese ganze komplexe Lehre!

Wow, Du wirst wiedergeboren? Wieso erinnerst du dich nicht? Niemand, der es nötig hätte, erinnert sich, nur die Stromeigetretenen ff wissen was damit gemeint ist - und ganz sicher ist es das nicht, dass sie als Person da wiedergeboren werden. Dem wird ja auch im PK explizit widersprochen.

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Wo hast du die Sachen die du hier präsentierst und an die du anscheinend ernsthaft glaubst, gelernt??!!

Einfach aufmerksam PK lesen und nicht seinen Glauben da mit reinbringen, dann klappt das schon.

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Ich bekomme ja wirklich! Sorge, dass du noch viel mehr Leuten deine Ideen vom Buddhismus präsentierst und die das dann glauben.

Dazu brauchen die mich doch nicht. Können das selber lesen.

pops:

die Lust an Konzepten, die Lust auf das Spekulieren & Entwerfen eigener Weltbilder (auch unterzuHilfenahme aus westlicher Sicht "magisch" erscheinender Texte im Palikanon).
Auf https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=41
habe ich zum Thema "Nicht endende Geburten und Tode" folgende zusätzliche Erklärung gehört. Ich möchte sie mit eigenen Worten wiedergeben:

Dein Link führt auf die Startseite eines Threads von 6090 (sechstausendneunzig) Posts auf 305 Seiten. Und das ist jetzt deine übersetzte Zusammenfassung? Witzbold?

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Einem größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien war "klar", dass folgende Existenzen kein Märchen sind.

Diese "Information" ist grob irreführend.
Tatsächlich wissen wir über die konkreten Vorstellungen eines "größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien" überhaupt sehr wenig, schon deshalb, weil wir keinerlei Zeugnisse darüber außerhalb der religiösen Schriften von Buddhisten, Jainas, Ajivikias (z.T "Vernichtungsgläubige") und von Anhängern der Bhagavadgita ("Brahmanen") haben.
Die "Klarheit" daüber, dass es "dass folgende Existenzen kein Märchen sind" war von ähnlicher Natur, wie es für die überwiegende Zahl der Menschen vor 1000 Jahren in Europa und Nahost "klar" war, dass es nur einen Gott gibt, der alles lenkt und richtet, und dass nach dem Ablegen des "Fleichleibes" (haha) dieses Gericht anhält.
Also kein wirklicher Hinweise auf die Existenz von irgendwas ausserhalb von blosser Vorstellung.

Zitat

Die Lehre des Buddha grenzte sich von anderen damaligen Lehren insbesondere dadurch ab, dass sie zeigte, dass der auch zur Zeit des Buddha verbreitete Vernichtungsglaube in dem Glauben an ein ICH (Selbst) wurzelt, sowie die andere verbreitete Auffassung, dass es ein Ewiges ICH (Selbst) gäbe, an dem sich lediglich Wandlungen abspielen würden, oder dass es einen ewigen (unendlichen) "göttlichen (Selbst-)Zustand" gäbe. Und vor allem natürlich dadurch, dass sie aufzeigte, dass Existenz in letzter Konsequenz leidhaft ist, weswegen es dahinaus einen Ausweg braucht.

Auch das ist nicht korrekt dargestellt.
"Der Buddha" mußte da nix zeigen, weil sowohl die Ajivikias, "Brahmanen" als auch die Jainas explizit sagten, wie sie sich das "Selbst" vorstellten und jeder präsentierte auch seine eigen Vorstellungen vom "Ausweg".
Was die "Lehre des Buddha" von all denen tatsächlich und einzigartig unterschied, war die Überzeugung, dass der Ausweg nur in jeweils diesem Leben (im Leben) zu finden ist.

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Denselben Gedanken können auch die Vernichtungsgläubigen nicht radikal denken. Denn für sie ist es möglich, das eine Existenz wie die von Adolf Hitler, nicht in dunklere Daseinsbereiche führt, wo es dann auf jeden Fall ziemlich leidhaft ist,

Stimmt, "Vernichtungsgläubige" wie auch "Ewigkeitsgäubige" sind keine besonders radikalen Denker, schon deshalb, weil sie sich das "Selbst" als irgendwie von den Khandhas getrennt vorstellten und deshalb auch unabhängig von sozialen Interaktionen.
Die Ausdrücke sind übrigens schon polemisch, weil da keiner glaubte, es würde "ewig" (für alle Zeiten) dauern, nur eben sehr sehr lange Zeiträume und es glaubte auch keiner, es wäre mit dem Tode zu Ende. Grund: das war ja noch das "Selbst" unabhängig von den Khandhas.
Der Unterschied bestand vielmehr darin, dass die einen glaubten, man müsse strikte physische Passivität walten lassen, um Karma nicht zu vermehren, dann würd es es sich iwie abnutzen (Jainas, "Selbst" ist von den physischen Khandhas abhängig) bzw. man brauche überhaupt nix tun, weil physische und psychische Aktionen keinen Einfluss auf das vom Geistkörper unabhängige Selbst hätten (Ajivikias). In beiden Fällen würde dann nach sehr langer Zeit (nicht "unendlich") die fortwährende - das ist nämlich die bessere Übersetzung von "sassata" - Existenz, gebunden jeweils an "atta", verlöschen (ucchindati).

Nach buddhistischer Auffassung gibt es aber weder ein "Selbst" das von den Khandas abhängig wäre, und auch keins, was davon unabhängig wäre. Deshalb gibt es auch kein "Selbst", was abhängig oder unabhängig von den Khandhas "fortwährt" oder "verlischt".
Verlöschen können höchstens Ansichten und das damit verbundene Leiden, das nennt man dann "Befreiung".
Ansichten bilden sich aber immer erst im sozialen Kontakt aus (M38) - man kann sie natürlich individuell erlöschen lassen, aber damit sind sie nicht aus der Welt, auch nicht dadurch, dass iwer stirbt.

Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:

mukti:

Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.

Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.