Beiträge von void im Thema „buddhistische Brille - rüder Tonfall“

hedin02:

Von A. Einstein stammt folgender Satz:

Der Horizont manchen Betrachters gleicht einen "Radius von Null,"den er dann als seinen Standpunkt nennt.

Durch die buddhistische Brille betrachtet würde der Satz Einsteins bedeuten: die Buddha-Lehre alleine auf die vier Paradigmen der edlen Wahrheiten zu beschränken; wäre ein Standpunkt von einem Radius nahe Null.

Religionen versuchen ihre Mitglieder mit diesen „Null Radius“ zu indoktrinieren, um damit mehr Glaubens-Freiraum zu schaffen.

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Das revolutionäre und radikale an Einstein war ja gerade, dass er das erstnahm, was sich aus den Gleichungen ergab und dabei bereit war das radikal in Frage zu stellen, was als das übliche Verständnis von Raum und Zeit galt. Während andere lieber irgendwelche Konstanten erfanden um die Gleichungen zu entschärfen, und das traditionelle Verständis von Raum und Zeit zu retten. Einstein hatte also auf der einen Seite die Offenheit, Gewohntes fallenzulassen, dies kann man aber auch andererseits als ein "Vertrauen zu den Gleichungen" lesen.

Und diese Dialektik gibt es ja eben auch im Bezug auf die "edlen Wahrheiten". Gerade indem man sich darauf stützt, wird es möglich , das gewohnte Verständis von Ich und Welt in Frage zu stellten wodurch sich eben "Freiraum" ergibt.

Historisch war es , dass der Buddhismus von einer "Religion der Verneiner" ein Stück weit zu etwas Sozialerem gezähmt wurde, nachdem er als von Ashoka geförderte Staatsreligon für Frieden im Reich und das Wohl der Gesellschaft zuständig war. Der Horizont weitete sich und statt der engen Aufgabe Samsaras zu überwinden wurde der Buddhismus zu vielem anderem: Zum Zentrum von Kultur, zum politischen Machtfaktor, zum Förderer des Handwerks, zur Quelle ausgefeilter und genialer philosohischer Systeme usw. Aber gerade indem man sich mit dem Status Quo arrangierte und insfoern seinen "Horizont weitete", erschöpfte sich das Potential zur Verneinung und der aus ihr erwachsende Freiraum.

hedin02:

Religionen versuchen ihre Mitglieder mit diesen „Null Radius“ zu indoktrinieren, um damit mehr

Glaubens-Freiraum zu schaffen.

Für mich stellt sich das so dar: Der „Null Radius“ - also das Potential Samsara zu druchdringen und in Frage zu stellen, wurde im weiteren Verlauf oft zu so eine "Tranzendenz" aufgeblasen, die zu allem möglichen verwendet wurde. Eben um einen Herrscher mit buddhitischer Legitimation zu versehen, oder aber als Rechtfertigung für die eigenen Machtausübung. Weswegen es für mich wichtig ist, buddhiische Konzepte in ihrem Definitiosnbereich der buddhitischen Fragestellung (der Befreiung vom Leid) zu belassen und nicht auf alle möglichen Bereiche auszudehnen.

Auch wenn ich natürlich verstehe, dass es ein Bedürfnis gibt, im Buddhismus etwas zus sehen, was ""ganzheitlich" auf alle Probleme eine Lösung weiss.

Wir drehen uns sehr im Kreis. Buddha beschäftigt sich mit der phänomenalen Ebene, also der Wahrnehmung des Menschen - und diese ist leidhaft. Weil Buddha sich mit der Befreiung vom Leid beschäftigt, muss er such natürlich mit dieser Ebene beschäftigen.

Während z.B ein Naturwissenschaftler sich meist nicht für die Ebene der Wahrnehmung interessieren braucht, sondern sich dafür interessiert, was intrasubjekriv auszusagen ist.

Während der Buddha sich methodisch für die Ebene der Wahrnehmung interessieren ( eben weil das der Ort ist wo Leid entsteht und überwunden werden kann) kommt es mir so vor, als nimmt du das was er sagt als Welt Beschreibung - bezieht es also auf eine Fragestellung die Shakyamuni nicht interessierte. Und erst weil du das tust, erscheinen dir Vorstellungen von Objektivität und Wissenschaftlichkeit als irgendwie mit der Lehre konkurrierend. Was sie überhaupt nicht sein müssen. Es sind Gedankengebäude die sich aus anderen Zielen ergeben haben -die mit der effektiven Kontrolle der Welt zu tun haben.

So wie sich das buddhistische Gedankengebäude und die buddhistische Praxis aus der Frage nach der Überwindung des Leides ergeben haben.

Alles ist bedingt entstanden, und bedingt entstanden zu sein, heißt von Rahmenbedingungen abhängig zu sein. Daran ist nichts anrüchiges. Es ist nicht schlimm, dass auch der Dharma seine Entstehungsbedingungen hat.

Pops:

Der Untersuchungsgegenstand der Lehre betrifft (auch) alle Gegenstände und Vorgänge der bewussten äußeren Wahrnehmung.

Ja, aber nur weil das mit dem sich der Buddhismus beschäftigt, die Wahrnehmung selbst ist. Und wie Wahrnehmungsobjekte wie Gefühle und Verblenungen entstehen.

Und weil der Buddhismus sich eben auf die Frage der Entstehung und der Überwindung des Leides beschränkt ist es doch nicht schlimm, dass er auf physikalische und biologische Fragen keine Antwort gibt. Braucht er doch gar nicht.

Buddha sagt im Gleichnis vom Pfeil, dass er wie ein Arzt ist. Dem es um die Heilung der Krankheit - der Beseitigung von Dukkha - geht.

In gewisser Weise ist das unbefriedigend. Andere Religionen bieten ausschweifende Erzählungen vom Anfang und vom Sinn der Welt. Es werden Kosmologie ausgebreitet und statt eines bloßen Arztes hat man göttliche Glorie samt Egelscharen oder die tranzendetale Pracht pilosophischer Glasperlenspiele und alleserklärende Metatheorien.

Aber letztendlich ist doch genau umgekehrt. Das Buddha so nüchtern ist, und rein über die Befreiung vom Leid redet, ist nichts was ihn zurücksetzt, sondern das er derelei nicht nötig hat ist doch seine Größe.

Es braucht kein prächtiger Weltenherrscher sein, kein Logos der alles erklärt, keiner der der Welt Sinn gibt und das ultimative System liefert, wie alles ist. Er hat das nicht nötig.

Und auch die Befreiung vom Leid ist an sich schon das höchste Ziel. Warum deswegen andere Formen des Wissens mit ihren beschrankten Zielen schmälern?

pops:

klingt es irgendwie so, als wäre jetzt das Wissen zur Leidvernichtung einfach nur ein spezifisches Wissen, was halt einen spezifischen Gegenstand hätte.

Dabei erklärt Buddhalehre ja indirekt, dass Geologie als Vorstellungsgebäude als solches zu durchdringen wäre, genauso wie Soziologie als Vorstellungsgebäude als solches zu durchdringen wäre.

Also wenn die Lehre des Buddha eine zeitlose Lehre ist. Dann ist sie das, weil eben soetwas wie Soziologie und Geologie keine zeitlosen Lehren sind. (Eben dadurch, dass sie ja spezifisch sind. Im Gegensatz zu dem Wissen zur Leidvernichtung.)

Das Wissen zu Leidvernichtung ist auch spezifisch. Es gibt keine abstrakte Befreiung sondern Befreiung ist immer die Befreiung von einer konkreten Verblendung. Einer konkreten Zuneigung oder Abneigung die verlöscht. So wie die Geologie von dem Gesteinen und seinen Eigenschaften bestimmt sein sollte, ist die Buddhalehre ein Spiegelbild des menschlichen Geistes und von diesem abhängig.

Sie ist wie so ne Anleitung, zu einer dieser Rubiks Magic Würfel, dank der man aus jeder Verdrehtheit und Verwirrtheit den Weg zurück zum Unverdrehten findet.

Wahrscheinlich können wir jetzt immer so weiterdiskutierten, weil das Problem auf einer anderen Ebene liegt.

Mir kommst es so vor, als denkst du dem Buddhismus etwas Gutes zu tun, indem du ihn auf ein Podest stellt und ihn von allem anderen "entrückst". So als ware die Vollständige Befreiung vom Leid nicht genug.

pops:

Da wo Wahrnehmung ist, da ist ein Untersuchungsgegenstand. Wo ein Untersuchungsgegenstand ist ist, ist bedingtes Entstehen.

Buddhlahre ist nicht irgendwie auf einen bestimmten Bereich begrenzt, da es das Zustandekommen dessen, dass etwas überhaupt als "da seiend" wahrgenommen und so erst zum Untersuchungsgegenstand werden kann, erklärt.

Buddhalehre kann damit auch erklären, warum und wie bestimmte andere Untersuchungsgegenstände den Menschen fesseln.

Der Untersuchungsgegenstand des Buddhismus ist doch eben kein äußeres Objekt sondern gerade der Prozess des Wahrnehmens und Anhaftens der Leiden hervorbringt. Und es geht darum, die normale Denkweise, in denen sich die Aufmerksamkeit auf Objekte statt auf den Prozess selber richtet zu durchbrechen.

Und insofern er sich nicht mit anderen Bereichen und Fragestellungen ( geologischen, botanischen, soziologischen, historischen) Fragestellungen beschäftigt, ist das natürlich eine Beschränkungen. Weil es eben um die eine Frage nach dem Befreiung vom Leid geht und nicht darum, wie aus Raupen Schmetterlinge und aus Kohlenstoff Diamanten werden. Der Untersuchungsgegenstand ( also die Frage) ist beschränkt.

Helmut:

Hallo miteinander,

mir ging es nicht um die Frage, ob man eng am Text bleibt oder ihn freier interpretiert.

Meine Fragestellung ist vielmehr: Ist auch der Buddha-Dharma ein abhängiges Phänomen, weil der Buddha gelehrt hat, dass alles in Abhängigkeit existiert?

Gruß Helmut

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Für mich handelt die buddhistische Lehre hauptsächlich vom menschlichen Geist und wie in ihm Leid entsteht. Und wie man es überwinden kann. Von daher ist die buddhistische Lehre hauptsächlich von diesem ihrem Untersuchungsgegenstand abhängig.

Eine zweite Abhängigkeit besteht darin, zu wem man spricht. Auch Buddha sprach ja zu Brahmanen- Intelktuellen anders als zu Asketen und Handwerkern.

Eine dritte Abhängigkeit ist die von den Konzepten die vorliegen. Im Gleichnis vom Pfeil vergleicht sich Buddha Shkyamuni mit einem Arzt der sich nur um unmittelbare Hilde kümmern und keine Zeit für so stieg Erwägungen hat. Nach Buddha hatten weitere Generationen viel mehr Zeit zu philosophischen Systematisierungen.

Eine dritte Abhängigkeit ist die Kulturabhängigkeit. Ich denke Buddha Shakyamuni hätte einiges anders formuliert, wenn er Grieche oder Chinese gewesen wäre. Er hätte andere Worte und Metaphern gewählt.

Aber ersterer Punkt ist wohl der wichtigste. Dharma hängt von seinem Untersuchungsgegenstand ( dem Leiderzeugenden Geist) und der damit verbundenen Praxis zusammen.

kesakambalo:

Hallo,

irgendwie habe ich den Eindruck gewonnen, wie es im Gleichnis vom Haare spalten , ausgedrückt wird.

Was ist eigentlich so schwer daran, die Anweisungen des Erhabenen zu befolgen ?

Haarspalteri ist ja ein Streit um unwichtige Kleinigkeiten. Die Frage inwieweit man am Text bleibt oder diesen freier interpretiert ist eine der ganz grossen Entzweiungen innerhalb des Buddhismus.

pops:

Zweitens: es gibt keine Sache ohne eine irgendwie geartete Beobachtung/Wahrnehmung dieser Sache.

Ich sehe bei mir keine unzulässige Verallgemeinerung.

Nenne mir ein Ding, welches nicht irgendwie mit allen anderen zusammenhängt. Nenne mir eine Sache, die ohne Beobachtung derselben da ist. Bei mir läuft es ja eben nicht auf Trennung hinaus, also auf "Konservendosen". Ich schrieb ja auch, wenn man ein Ding betrachten würde, würde man indirekt ja alle anderen Dinge, die nicht SO sind betrachten. Ich schrieb, dass es nicht ginge, den Mond nicht zu beobachten und dass der Begriff "beobachten" da etwas naiv ist.

In unserem Universum gibt es seit 13,7 Milliarden Jahren, während es erst seit 3,8 Milliarden jahren Lebewesen gibt. D.h es gibt viele Wahrnmeungen erst seit es leben gibt: Die Wahnehmung, warm, kalt, grün, gross, klein, flüssig, fest usw. Und natürlich gibt es auch ein wahrgenommenes Objekt- als Sinnesojekt erst, seit es wahrnehmende Wesen gibt. Aber auch davor gab es Gegenbenheiten, die die Grundlage unserer Objekte bildet, aber eben nicht dinghaft sein muss. Und das was es da gab, war sicher nicht irgendwas Erleuchtetes, weil es einen Befreiten wohl erst mit der Menschnheit also seit hunderttausenden Jahren geben kann.

Unsere Wahnehmung ist insfoern veblendet, als sie aus der Welt nur das herausziehet, was für unser Wohl und Wehe interessant ist. "Wasser" ist für uns mit Trinken und Waschen und Schwimmen und Ertrinken verbunden, mit Fischfang usw. Aus dem Fadenknäuel der Kauslitäten haben wir die für uns relevanten Fäden herausgzogen und wir ignorieren den grossen Rest. In unserem Denken machen wir wasser zu einer "Sache", einem Ding mit Eigenschaften. Und insfoern es partiell ist, ibt es diese unser menschlches Wasser in der Form nicht. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht die Gegenbenheit "wasser" gibt, die wir zu der "Sache Wasser" verdinglichen. Worte verweisen auf etwas. Dabei verdinglichen sie notwendigerweise, was aber überhaupt nciht bedeutet, dass die Realitä auf dies sie verweisen schon verdinglicht ist.

Aber diese Unterschied leugnest du. Nur weil über die Realität nur in Worten reden können, bedeutet das weder das die Realität worthaft ist noch, dass sie dort, wo sie nicht worthaft und dinghaft ist, nicht existiert.

pops:

Ich meine das noch sehr viel grundsätzlicher. Nicht nur kein beobachtetes Ding ohne Beobachtung, sondern kein Ding überhaupt ohne Beobachtung.

Ich sage das auch immer wieder aus einem anderen Grund so.

Wir sind da ja drin! Von HIER aus schaut man in die Wirklichkeit. Und da ist etwas da. Und in dem Moment, in dem man das was man momentan sieht, mit einer anderen Sache, von der man denkt (sich vorstellt) sie wäre so da, erklärt, oder sich deswegen so erscheinend so denkt ... in dem Moment sieht man es nicht mehr.

Es geht ja genau darum: Das was hier so da ist zu durchschauen.

Und sich eben nicht mitHilfe bestimmter Vorstellungen, die auf Dinge verweisen, die man aktuell nicht wahrnimmt die Erscheinungen im Moment der Wahrnehmung zu erklären/zu verstehen.

Es ist in meinen Augen ganz wichtig, sich auf die Erscheinungen jetzt wo wie sie da erscheinen, in dem Versuch sie zu durchschauen, nicht auf irgendeine Idee einer objektiven Sachlage der Welt und der Dinge darin zurückzugreifen. Denn diese Idee ist sowieso nur als Idee dar. Das aber, was sie zeigen soll, das sieht man so nie.

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Während es im Bezug auf das Ziel, Befreiung zu erlangen sinnvoll sein kann , möglichst nicht von Sachangen in der Welt auszugehen, sondern sich damit zu beschäftigen, wie in der Wahrnmeungen Vorstellungen entstehen, gehst du ja noch weiter und behauptest, es gäbe überhaupt keine Grundlage für ein "Ding".

Dabei bist du nicht gewillt, zwischen den "Dingen" mir denen wir hantieren und die wir boebachten, und den Gegebenheiten auf die diese Dinge verweisen zu unterscheiden. Die Gegebenheiten sind nämlich ja nicht dinghaft sondern meist eine Sache von Käften und Relation. Weil es um Wirkungen geht, haben wir ja den schönen Begriff "Wirklichkeit".

Während es vollkommen nachvollziehbar ist, wenn du sagst, dass es im buddhitischen Kontexen nicht von Dingen auszgehen, ist es schade, wenn du das ungebürlich verallgemeinerst. Eben weil man dabei, so leicht in solipsistische Fahrwasser gerät, wo die ganze Welt Illusion ist, und jeder so in seiner eignen Welt dümpelt. Denn im Prinzip rät Buddha uns ja nur deswegen mit unserer eignen Wahrnmeung zu beschäftigen, damit wir von dieser frei werden und statt in getrennten Blasen zu blubbern zueinander und auf einen gemeinsamen Grund finden. Wenn du die Nicht-Illsuion leugnest, leugnest du aber eben genau den kleinen Stück Himmel in unserem Kerker.

Meiner Meinng nach, geht der Buddhismus geht ganz stark von der Wirklichkeit aus, ohne dass diese Wirklichkeit deswegen dinghaft sein müsste.

sati-zen:

Natürlich ist es Zeitvertreib die virtuelle Welt am Abend zur Entspannung anstatt Fernsehen.

Meine Aufgaben im Kloster erledige ich nicht virtuell und als Therapeut habe ich es gerne streng.

Zeitvertreib ist doch Zeitverschwendung. In der realen Welt scheint es mir häufiger zu sein, dass auch heftige Konflikte sich konstruktiv auflösen. Man kann sich konstruktiver streiten. Eben auch in einem "rüden Tonfall". Ich könnte sagen, dass du ein Scharlatan bist und du, was ich für ein schrecklicher Idiot bin. Die Energie wäre im Raum und würde sich auflösen.

Während im virtuellen so alle ihre Meinung haben und jeder ein wenig recht. Man wiederholt seine Argumente und jeder geht mit der Meinung heim mit der er gekommen ist. Das ist doch irgendwie viel tragischer, als angeschnautzt zu werden.

sati-zen:

Bleibt die Frage was ich hier im Forum will. Wie gesagt, meine Hoffnung war auf buddhistisch anspruchsvolle Menschen zu stoßen die mehr Grips und Empfinden haben als akut psychisch kranke Menschen.

Wie genau wüdest du den einenen "hohen buddhitischen Anspruch" sehen.

So gibt es hier einige Leute, für die ein buddistischer Anspruch darin besteht, wöglichst nach dem edlen achtfachen Pfad zu leben. Was dann für sie bedeutet keine groben Worte zu verwenden, nicht zu lügen, nicht herablassend zu sein usw . Es gibt auch einige, die an sich den Anspruch erheben, möglichst freundlich und geduldig zu bleiben. Diese Art von "buddhistischen Ansppruch" meinst du nicht, da du ja sinngemäß sagst, dass man da auch katholisch sein kann.

Zusätzliche gab es hier ja auch einige, die versucht haben, ein hohes intellektuelles Niveau zu halten, was dann aber natürlich dazu führen kann, dass diejenigen die nicht alle möglichen Sutren bereit haben und buddhitische Begriffe nicht definieren können, sich herabgesetzt fühlen. Aber auch für die Sutrenkenner und diejenigen die einen intelektuellen "buddhitischen Anspruch" erhaben, hattes du in der Vergangenheit keine guten Wort über, weil sie dir zu intellektuell sind, was am eigentlichen Buddhismus vorbei gehen kann.

Und wenn du dich selber als Abt siehst, kannst du ja auch keinen "buddhititischen Anspruch" im sinne eines Vinaya-Anspruchs meinen, wo die Leute womöglich definieren wollen, was genau ein buddhitischer Mönch ist, was ein buddhitisches Kloster und was ein Abt ist und was nicht.

Eine weitere Art des buddhitischen Anspruch zu definieren, wäre inwiefern, man aus einer bestimmten Tradition heraus lebt. Aber auch das meinst du nicht, da du dich selber ja nicht als Trdaitionalisten siehst.

Dann bleibt als letztes wohl, inwieweit die Praxis und die Motivation zu dieser Praxis ernsthaft ist. Oder ob man eher so halbeherzig ist, und buddhitische Praxis mit allen möglichen eigenen Befindlichkeiten und Interessen vermischt. Also inwiweit in einem Forum sich eher "Buddhismusinteressierte "zu Wort melden oder solche für die Buddhismus nahezu der wichtigste Lebensinhalt ist.

sati-zen:

Ein rüder Tonfall und eine skeptische Haltung ist für den Alltag den vielen Eindrücken ausgeliefert notwendig.

Auf jeden Fall für jemand der selbstständig im Alltag entscheidet, vielleicht auch noch für andere mit.

Jemand der behütet in der Gruppe rundum versorgt ist und alles bekommt was er möchte kann stetig grinsen.

Die Verantwortung für eine Sangha macht den rauen Tonfall denn es kann jederzeit etwas passieren was

das Eingreifen ohne emotionale Ablenkung erfordert. Wer da erst einmal nette und liebliche Gefühle

verbreiten will kommt für die richtige Entscheidung stets zu spät. Je rüder der Tonfall je mehr Verantwortung

ist zu erfüllen und je häufiger sind richtige Entscheidungen im Zwischenmenschlichen zu finden.

Der Dalai Lama hat wahrscheinlich nicht so viel Verantwortung, das übernehmen Andere für ihn, denn er ist

oft so süßlich und so albern, unbeschwert wie ein kleines Kind.

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Wie man so ist, kommt auf die Rolle an, die man spielt. Und da ist es ja ein Unterschied, ob man in der "Elternrolle" oder "Lehrerrolle" ist, zu der eben auch gehört, manchmal "streng" und nicht so nett zu, oder ob man sich in einer "Grosseltenrolle" befindet, in der man es sich leisten kann, einfach nur nett zu sein, weil für die Erziehungsuafgaben die Eltern zuständig sind.

Auch wenn der Dalai Lama, gegenüber der breiten Öffentlichkeit eher eine "Grosselteternrolle" einnimmt ( in der man ja eben auch albern und unbeschwertsein darf ), gehe ich davon aus, dass er gegenüber engen Schülern auch fordernd "auf den Zahn fühlt".

"Rüde" zu bedeutet ja grob, roh und rücksichtlos zu sein. Ein Lehrer ist jemanden, dem man sich zum Komplizen gegen die eignen Anhaftungen gemacht hat. Von daher ist es sein Job, auch gegen die eignen Befindlichkeiten und Bequemlichkeiten anzugehen.Und insofern muss er da ein stückweit rückstichtlos sein. Auch andere haben den Job, uns in anderer Hinsicht gnadenlos auf den Zahn zu fühlen: Lehrer bei der Prüfung, Polizisten bei der Verkehrskontrolle, Steuerprüfer. Auch von einem Fitnessetrainer erwarten wir, dass er uns sportlich rannimmt, ohne uns zu schonen. Von Eltern wird erwartet, dass sie die Kinder erziehen. Wobei man all diese Aufgaben erfüllen kann, ohnde deswegen respektlos oder unfreudlich werden zu müssen.

Eine Problem scheint mir zu sein, dass mir die Leute immer weniger kritikfähig vorkommen. Und oftmals etwas was nur der eigenen liebgewonnenen Meinung widerspricht, als feindselig und böswillig wahrgenommen wird.