Beiträge von Alephant im Thema „Buddhas Lehre“

... von mir aus.

kilaya:

pops:

Nur weil ich sage: da steht ein Auto auf der Strasse heisst das nicht, dass es nur meine Meinung ist.

Es gibt schon einen qualitativen Unterschied zwischen einem einfachen Fakt und einer Sache, die man so oder so auslegen kann.

Um das Bild vom Auto auszuschlachten: wenn jetzt einige Leute vorbeigehen und sie nehmen Türen, das Dach, Lenkrad, Motorteile, Räder usw. usf. mit, dann ist am Ende nichts mehr da, aber keiner hat ein Auto mitgenommen. Also selbst bei den vermeintlich "einfachen Fakten" ist es - wenn man die Ebene wechselt - auf einmal nicht mehr so einfach.

Wenn einer sagt: da steht ein Auto. Hat der recht. Wenn aber einer sagt: da steht kein Auto. Hat der auch recht. Aber eben auf einer anderen Ebene.

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Ich schrieb das in Hinblick auf die klaren Aussagen im PK. Die sich erstens darauf beziehen, dass ein Buddha, trotzdem er Nirvana erreicht hat offensichtlich sehr wohl eine Menge Unterschiede zwischen den von uns so verstandenen Dingen und Lebewesen sieht. Und zweitens um die Warnung, bestimmte Spekulationen nicht anzustellen.

Und in dem Sinne meinte ich, dass das Auto da ist. Und dass man es sehen kann. Die Warnung einerseits. Die Aussagen darüber, dass da Verschiedenes wahrgenommen wird andererseits.

Wer das Auto auf der Strasse ignoriert, der kann überfahren werden das ist eben das Problem. Das Auto ist nämlich nicht nur in Einzelteile zerlegbar, weil es da ist, es hat für den Weltling eine Eigennatur die ziemlich gefährlich sein kann.

___

Wenn ich als Weltling ein Auto sehe. Und ein Freund steht daneben und sagt: da wäre kein Auto, weswegen er da so einfach die Strasse überqueren kann, kann ich sicher davon ausgehen, dass der Freund mich falsch versteht. Denn wichtig ist nicht das Auto. Sondern dass man sich verletzen kann.

Für den Weltling ist die Information ganz einfach: Da ist Leid. Das ist da. So oder so oder so oder so betrachtet ist dann wieder jeweils etwas anderes. Nämlich eigentlich doch "das Leben", oder "schön!", oder "eigentlich doch gar nicht leidvoll" oder oder oder oder oder. Das kann man alles sagen, aber so die Information, dass das Dasein eben dhukkha unterliegt und annica und anatta, das wird man so dann halt nicht mehr sehen.

mkha':

.... Wenn ich mir das so durchlese, frage ich mich, ob es nicht einfacher wäre, die buddhistische Philosophie in toto zu studieren - denn zack - schon würden sich (dem geistig Aufgeschlossenen) die Zusammenhänge erschließeṇ ... Ich verstehe allerdings durchaus, dass das nicht jedem möglich ist, und auch nicht von jedem als erstrebenswert oder nötig erachtet wirḍ

Ist man jedoch - ohne tieferes Wissen über andere Lehrmeinungen - von seiner Sicht der Dinge, als der einzig wahren überzeugt, sodass man andere Herangehensweise noch nicht einmal als "möglicherweise auch zielführend" respektieren kann, ist es müßig, über "Differenzen" zu disputieren, ...

... das ist wie wie mit dem Brunnenfrosch, der das Beobachten seines Ausschnitts des Himmels für die einzig mögliche Betrachtensweise des Universums erachtete, ...

Das ist richtig, ist man ohne tieferes Wissen über andere Lehrmeinungen, ist man von seiner Sicht der Dinge als der einzig wahren überzeugt, dann braucht man gar nicht diskutieren oder disputieren, man kann sich einfach einer (vermeintlich wohlwissend dass sie in diesem spezifischen Fall überflüssig wäre) Diskussion entziehen, und äussert nur dann und wann einmal selbstüberzeugt von aussen ein paar klug erscheinende Worte womöglich, die aber jeweils zur Klärung/Verständnis nichts beitragen.

Um wenn man so selbstüberzeugt ist, dann sieht man -so unachtsam einen so eine selbstüberzeugte Fixierung eben auch macht- manchmal auch fälschlicherweise dort einen Angriff, wo ein Versuch ist, sich über die Natur des Begriffes zu einigen oder dort, wo jemand nachfragt, wie man etwas sagen kann, wenn der Buddha anderes sagt. Also dort, wo versucht wird Klarheit herzustellen.

Zum Glück gibt es ja vielleicht auch einen Brunnenfrosch, der nicht gleich das ganze Universum mit dem hellen Loch da oben verwechselt, so wie es ja auch Menschen gibt, die eine Diskussion nicht mit einer Grundsatzdiskussion oder mit einem Akt der Ignoranz verwechseln.

@kilaya

Nein. Ich finde es sehr gut, dass du dich offen und selbstbewusst deiner Worte darauf einlässt, zu erklären. Ich finde, das war auch sehr sachlich und ich habe sicher meine eigene Anschauung zumindest besser verstehen können.

In der Tat ist die Praxis sehr viel wesentlicher als ein Verständnis, was man darlegt.

kilaya:

Das ist aus Mahayana-Sicht ja auch so, dass sich die Aussagen des PK und der eigenen Lehren vereinbaren lassen. Was Du verlangst, wäre die Mahayana-Sicht auf die Sicht Deiner Auslegung des PK zu reduzieren. Das wäre kein "ineinander überführen", was etwas gegenseitiges wäre. Und selbst wenn der Kern eigentlich identisch ist, ist es ja gerade die Auslegung, wo sich die Unterschiede zeigen.

Meiner Ansicht nach ist die Einigung auf den Begriff trotzdem keine Sache, die man so nennen kann: eine Sicht auf die Sicht eines anderen zu reduzieren. Beispielsweise sind eigtl alle (begrifflichen) Aussagesysteme der Mathematik ineinander überführbar. Das hat nichts damit zu tun, dass man eine Sicht bevorzugt. Es ist dieselbe Bedeutung ,nur unterschiedlich ausgesagt. Und glaube mir ... es ist keine Naivität, dieses Beispiel zu bringen.

Es geht mir nicht um eine Mahayana-Sicht, auch wenn du das so bezeichnest.

Es ist sicher nicht nur meine Sicht, die ich vertrete . Nur weil ich sage: da steht ein Auto auf der Strasse heisst das nicht, dass es nur meine Meinung ist.

kilaya:

Jede weitere Antwort von mir auf immer wieder gestellte Fragen mit den immer gleichen Ausgangs-Argumenten wäre eine inzwischen zig-fache Wiederholung. Ich schliesse daraus jetzt mal, dass auch eine erneute Wiederholung es für die Fragesteller nicht verständlicher macht.

Für mich ist an diesem Punkt schlicht klar, dass offenbar bestimmte Auslegungsformen nicht vereinbar sind und man kann sich dann nur darauf einigen, respektvoll verschiedener Meinung zu sein, wenn man sich nicht im Kreis drehen will.

Naja lieber kilaya. Auf die entscheidenen Fragen oder Argumente willst du dich ja gar nicht einlassen.

Ein stärkeres Argument ist das des Begriffs, der da "dualistisches Argumentieren/denken/sagen" gar nicht umgehen kann.

Insofern ist auch das Fazit von dir nur eines, was sich selbst und damit der vertretenen Position eine Eigennatur zuspricht, die nicht vereinbar wäre mit einer anderen Wahrheit (Lehre des Buddha?)

Würde man hier im Kern über dasselbe reden, müsste es ja allerdings ja möglich sein, die Auslegungsformen ineinander zu überführen. Denn es sind ja nur Begriffe. Bausteine sehr ähnlicher Art.

Ellviral:

Der Worte der Wahrheit besitzt schafft Himmel und Hölle, doch das was ist wie es ist kann selbst der Wort-Gewalttätigste nicht Be-worten. Der die Worte der Wahrheit hat kann nicht in den Worten des nicht Besitzers dieser Worte denken. Der Wahrheitsbesitzer braucht die Bestätigung seines Besitzes durch genau die gleichen Worte wie seine Wahrheit bewortet ist.

Es geht nicht darum, zu sagen was es ist. Denn sagen kann man sicher nur einen Ausweg. Dass gesagt wird ist ja schon wieder das Unerklärliche. Also: dass es überhaupt geschieht.

Darum muss man sich auch nicht den Worten entziehen. Denn sie können es eh nicht beschreiben. Oder eben nur: einem Weltling gemäß seiner Auffassung jeweils beschreiben.

Es ist ganz einfach: sich für das Wort zu entscheiden, heisst: sich für das Benennen zu entscheiden.

Wenn man eine Magie aus den Worten macht. So dass sie nur noch eine Minderheit versteht, weil da irgendwo tausend versteckte Bedeutungen und NichtBedeutungen sind. Grenzt man sich von einer Allgemeinheit ab. Ermöglicht es nicht, das alle es verstehen mögen.

Man sagt damit: es gäbe eine Wahrheit, die wäre so schwer zu verstehen, die könne man nur mit einer gewissen "geistigen Kapazität" verstehen. Dabei ist die Wahrheit des Buddha auch für den naiven, sofern er einen Funken HerzensWeisheit hat zu verstehen. Eben durch klare Worte. Und gerade zu viel "geistige Kapazität" verhindert öfter einmal das Erkennen der Intention der Lehre.

Satipatthana VIII a

kilaya:

Zunächst stellt sich die Frage, ob die Leerheit in dem Text oben das gleiche meint, wie der Mahayana-Leerheitsbegriff.

Es gibt im Mahayana nicht die Exklusivität, dass nur das, was im Palikanon überliefert ist, die einzige Wahrheit wäre. Ich dachte, das wäre inzwischen deutlich geworden. Dem "Kunstgriff", dass Tantra und Dzogchen spätere Lehren des Buddha sind, die er in anderer Form vermittelt hat, muss ich persönlich nicht folgen, um Vertrauen zu haben, dass bestimmte Philosophien dem Weg zur Erleuchtung förderlich sind. Dass es sich um Buddhismus handelt, ergibt sich nicht aus einer 100% Übereinstimmung mit dem Palikanon, sondern aus den gleichen fundamentalen Grundlagen. (Mir ist schon klar, dass die Empfindung, was "fundamental" ist, verschieden ist und daher ein Theravadin dem Argument nicht unbedingt folgen kann, aber aus der Perspektive des Mahayana, die ich versuche zu schildern, wird das eben so gesehen...)

Ich richtete mich mit meinen Zeilen nicht gegen ein Auto. Oder gegen ein Haus. Oder gegen einen bestimmten Buddhismus.

Ich fragte, woher du die Sicherheit in einer Argumentation über ein Verhältnis Nibbana <> Samsara nimmst, wenn der Buddha erstens genau die Art von Spekulationen, die offenbar nötig sind, um so argumentieren zu können, als gefährlich und nicht denkbar, einstuft. Und zweitens in seinen eigenen Ausführungen anderes aussagt, als es so sicher von dir als zentrales Argument genutzt wird.

Ich fragte ganz spezifisch nach einer Sicherheit in einer Argumentation. Weil die ja nicht gegeben sein kann, wenn durch den BuddhaKörper zum letzten Mal vor ca. 2500 gesprochen wurde. Und es so ja keine neuen Aussagen durch einen Buddha gibt, die deine argumentative/begriffliche Herangehensweise stützen würden.

So dass man, obschon man selber kein Buddha ist und aufbauend auf "dieser Erfahrung" mit Sicherheit anderes eigentlich ja: Gegenteiliges schreiben kann, wenigstens einem inneren Vertrauen in die Richtigkeit dieser Worte folgen könnte.

kilaya:

pops:

Ich nehme an, in Übereinstimmung mit dem Dhamma ist es nicht, so lapidar zu sagen, dass es nicht "per se sinnlos" wäre eine Unterscheidung zwischen Nibbana und Samsara vorzunehmen.

Den Satz verstehe ich nicht. Ich sagte ja wie bereits erklärt nur, dass ich es sinnlos finde, die Frage nach dieser Tabelle zu beantworten. In Bezug auf die damit verbundenen Fragestellung an mich war die Tabelle für mich sinnlos. Solange man Nirvana und Samsara in irgendeiner Form mit den Objekten vermählt, muss man diesen Dualismus der in der Tabelle dargestellt wird, aufrecht halten. Man könnte sagen, dass die Unterscheidung die "samsarische" Sicht ist, während die Nicht-Unterscheidung eine "nirvanische" Sicht ist. Wenn man es für sinnvoll erachtet, zu erklären, was die Nachteile von Samsara sind, muss man diese Unterscheidungen deutlich machen. Wenn man aber erklären will, was die Vorteile von Nirvana sind, dann muss man die "nirvanische" Sicht und die Nicht-Unterscheidbarkeit vermitteln. Beide Herangehensweisen und beide Sichtweisen sind gültig, aber man kann sie nicht gegen einander ausspielen.

Samsara ist das Objekthafte, ist das Gestaltete, ist das Vergängliche. Völlig unabhängig von welcher weltlichen Betrachtung aus man das jetzt macht. Das ist Dasein. Das ist Samsara.

Das lässt sich grundsätzlich durch x-fache Aussagen des Buddha im PK zeigen.

Ich spiele nichts gegeneinander aus. Ich spreche nicht neutral von einer (beliebigen?) Herangehensweise, so wie ein Wissenschaftler (der sich oder die eigene Betrachtung und damit die Beeinflussung des Betrachtungsobjekts gerne mitHilfe bestimmter paradigmatisch gesetzter Absolutheiten unterschlägt)

das machen würde. Ich rede als Leidverstrickter, und ausgehend von hier von der hohen Wahrheit des Leides und seiner Vernichtung, die der Buddha klar dargelegt hat.

Aus den PK-Posts oben wird klar, dass man konform mit der Lehre geht, wenn man sagt da ist ein Unterschied. Es wird aus ihnen auch klar, was der Buddha gesagt hat, was er selber sieht und nicht sieht, und wie man es, wenn danach gefragt wird, sagen soll.

Man muss keinen Dualismus aufrechterhalten. Man muss auch keinen Dualismus einreißen. Das sind keine Begriffe aus dem PK. Vielleicht wäre hierzu wirklich ein ExtraThread angemessen, um genau zu klären, was dieses genau heißen mag.

Denn wie bereits aufgezeigt, ist eine Aussage allein dadurch dass sie da ist, dass sie aus Begriffen besteht eine "dualistische Angelegenheit" - eine Stütze nur. Und keine letztgültige Wahrheit, die irgendwie unberührt für sich alleine sein könnte.

Es ist nicht möglich, nicht-dualistisch auszusagen, lieber kilaya. Insofern verstehe ich dieses "Argument" auch nicht.

Eine Aussage ist dadurch dass sie da ist, und zu jemanden gesprochen wird, automatisch und immer eine "Vermählung mit den Objekten".

Ich wünsche einen schönen Tag

Erklärung des Satzes: es ist in meinen Augen keine rechte Rede, kilaya. Zu sagen, dass da kein Unterschied besteht. Ich habe die Vermutung, dass du eigentlich auch nicht im Sinne eines Mahayana Buddhismus argumentierst.

Leerheit ist nicht Nibbana, selbst Leerheit ist für einen Weltling grundsätzlich kaum oder gar nicht zu realisieren.

Majjhima Nikāya 122

Rechte Rede & Samsara <> Nibbana

Majjhima Nikāya 60

Lieber kilaya.

Danke für die Antwort. Eben weil sich der Buddhismus auf die Lehrreden des Buddha gründet, frage ich nach der Sicherheit einer Aussage, die sich auf den Buddha bezieht, die aber von ihm selbst nicht getroffen wurde.

Er hat nicht nur empfohlen, sich ganz spezifischen Spekulationen nicht zuzuwenden und dies auch gut begründet. Er hat auch klar gesagt, was man über ihn sagen möge und was er so alles gesehen hat, wenn er es gewünscht hat.

Majjhima Nikāya 71

Ich nehme an, in Übereinstimmung mit dem Dhamma ist es nicht, so lapidar zu sagen, dass es nicht "per se sinnlos" wäre eine Unterscheidung zwischen Nibbana und Samsara vorzunehmen.

kilaya:

Siehe: Buddhas Lehre 1. Anwort - was im Übrigen genau der Absatz ist, bei dem Du am ersten Satz hängen geblieben bist, den Du nicht richtig gelesen hast. Also den Absatz hast Du auf jeden Fall schon im Auge gehabt, da Du den ersten Satz zitiert hast, aber offenbar die darin liegende hier angeforderte Antwort nicht zuende gelesen...

Das mit der Tabelle ist sinnlos, weil Du darin weiterhin auf der sog. bedingten Ebene argumentierst, während hier glaube ich hinlänglich darauf hingewiesen wurde, dass die Aussage über die Nicht-Verschiedenheit die Wahrnehmung eines Buddha beschreibt.

Lieber kilaya.

Du hast darauf hingewiesen, wie es aus der Wahrnehmung eines Buddha ist. Und das als sicheres Argument dazu angeführt, eine solche Tabelle in einem richtigen und rechten Sinne zu verneinen ("sinnlos"). Ich möchte dich fragen: woher weisst du, wie wie man richtigerweise "die Wahrnehmung eines Buddha" zu beschreiben hat? Woher ziehst du die Sicherheit, dass diese Bedingung die du anführst um deinen Erläuterungen Sinn zu geben, eine sichere Information darstellt? So dass man dann eben sagen könnte, dass Nibbana und Samsara eine gleiche, "letzte Qualität" besäßen. Falls du das "metaphorisch" meinst.

Eine wirkliche Sicherheit für eine vertretene Position, die zieht man doch aus eigener, unmittelbarer Anschauung. Weswegen ich da da fragen möchte.

Eine Aussage kann in meinen Augen nicht ohne eine Intention gedacht werden. Was ist in deinen Augen die Intention folgender Worte des Buddha:

Es ist jede Aussage immer nur eine Metapher/Beschreibung/Aussage/Theorie/Konzept. Es gibt Metaphern die werden in dieser Absicht ausgesprochen oder in jener Absicht. Was ist die Intention eines Vollkommen Erwachten diese Worte zu sprechen?

void:

accinca:

Eigentlich kann man diese Begriffe nicht gegenüber stellen da

sich nicht gleichwertig sind. Nibbana hat mit Samsaro nichts zu tun

und kann man daher auch nicht wirklich vergleichen.

Es ist ja kein Ding wie Samsaro sondern eine Bezeichnung für dessen Ende das Ende des Wahns.

ist es nicht so, dass so wie Anatta die Verneinung von Atta ist, Nibbana als eine Verneiungsform von Samsaro gesehen werden kann - ein asamsaro sozusagen.

Wobei es einem bei einem Hund leicht fällt sich einen Nicht-Hund vorzustellen, während Vorstellungen von der Verneinung von Samsara im allegemeinen falsche Vorstellungen sind, die in irgendeiner Weise in Samsara hängenbleiben. Unsere Vortsellung von "asamsaro" sind also ungenügend, und treffen ihrern Gegenstand nicht, was aber nicht bedeutet, dass es das Bezeichnete nicht gibt. Es gibt ja vieles, was man sehr konkret bezeichnen kann (schwarze Löcher) wo aber unsere Vorstellung versagt. Wir können es mit korrekt Begriffen versehen, scheitern aber dabei uns dabei die richtigen Vorstellungen zu machen.

Was aber nicht schlimm ist, weil Wort ja nur wie Wegweieser sind. Ich kann ja auch über einen Wegweiser in eine Stadt gelangen, bei der ich nur eine nebulöse Vorstellungen habe, wie des das so ist. Das sollte man nicht dem Begriff anlasten. Und wenn unsere mit dem Begriff Nivbana verbundenen Vorstellungen sehr samarisch sind, kann der Begriff trotzdem seine Aufgabe erfüllt.

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Anatta ist als Begriff eine Verneinung des Begriffes atta.

Der Begriff bedeutet: das was vermeintlich selbst ist, ist nicht selbst. Das was vermeintlich rot ist, ist nicht rot. Das was vermeintlich eine Seele ist, ist keine Seele.

Der Begriff meint nicht, dass da nichts wäre. Nicht in dem Sinne, in dem du eine Verneinung von Samsaro vorschlägst.

Dein Begriff "Asamsaro" würde dann ja bedeuten: da ist kein beständiges Wandern. Sondern vielleicht ein festes, irgendwo beständiges Sitzen.

Der Begriff "Samsaro" ist ja schon ein Begriff, durch den angezeigt wird, dass da nur ein Wandern und kein Wanderer ist und auch, dass da keine Welt ist.

Insofern verweisen die Begriffe samsaro und anatta beide auf die selbe Sache: da ist bedingte Entstehung.

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Es geht bei dieser Tabelle nicht um einen Vergleich der dann dazu führt, dass man sicher weiß: so ist das eine, und so ist also das andere. Es geht nur darum, dass man klar einen Unterschied sprachlich ziehen soll, wenn man über Nibbana und Samsara spricht.

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Im Sinne der Aussagelogik gesprochen: ein NichtHund ist ... zB eine Ente oder ein Vogel oder ein Tisch. Also: alles andere ausser einem Hund,

Im Sinne der Buddhalehre gesprochen: ein Hund ist ein spezifisches Wesen was in Samsara verstrickt ist. Man bezeichnet dieses Wesen: "Hund". Der Begriff "Hund" zeigt eine so gedachte Eigennatur an. Die ist nicht da.

Sherab Yönten:

Es ist immer sehr einfach, eine Frage mit (vielen) Gegenfragen zu beantworten!

Ich wollte dich nicht bombardieren. Aber mir ist auch durch vergangene Posts stärker aufgefallen, dass so eine Antwort manchmal evtl die Vernünftigste ist. Waren ja nur Fragesätze

Sherab Yönten:

pops:

Nur weil man "im Moment" ist, heisst das ja nicht, dass man da "ohne Konzepte"/Ideen/Auffassungen/Annahmen/SichtWeisen im Moment ist.

Ich weiß ja nicht wie Deine Meditationspraxis aussieht, aber wenn ich meditiere, dann lasse ich meine Gedanken kommen und gehen und versuche, die Konzepte (sogar das Konzept vom "Moment") u.s.w. loszulassen. Ob das immer gelingt, ist eine andere Frage.

Warum meditierst du? Weil du etwa einen Pfad beschreitest? Und eine Station auf diesem Pfad ist eine Meditation?

Pfad gehen: Weil da Unwissen ist? Weil da tiefsitzende Verhaftungen und damit auch Auffassungen über die Welt und ein ICH sind, die gelockert, zur Auflösung gebracht werden können/sollen?

Hangelt man sich nicht mitHilfe von spezifischen Anhaftungen/Wünschen/Berührungen/Ideen/Begriffen/Handlungen und spezifischen NichtAnhaftungen an Absichten/Ideen/Begriffen/Gefühlen/Handlungen den Pfad entlang? "Ist" man, in dem man so etwas: "Meditation" tut, nicht "ein anderer" und ist damit nicht gleichzeitig eine Differenz?

"Macht" man Mediation nicht mitHilfe von "Dingen", die klar einen Unterschied anzeigen und damit so verstanden auch eine Auffassung, und damit im letzten Sinn auch mit einem (durch Begriffe anzeigbaren) Wissen, was so benötigt erst überhaupt durch das NichtWissen sein kann?

Ist nicht die Vorstellung von einem, Samsara durchdringenden und bewirkenden NichtWissen eine, die etwas völlig anderes anzeigt als die Vorstellung: Nibbana?

Ist nicht gerade ein Begriff etwas, was eine Vorstellung und damit ein Gefühl und damit eine Einsicht bewirken soll?

Was ist eine Einsicht? Ein Wissen?

Zitat

Das samsarische Leben scheint manchmal voller Widersprüche zu sein, solange man an Konzepte anhaftet.

Das samsarische Leben ist im Kern ein SelbstWiderspruch. Gerade wenn man einen grossen Widerspruch erkennt, ist da womöglich kein nur scheinbarer Widerspruch den man da erkennt, sondern evtl für einen ein sehr relevanter, also wirklicher Widerspruch.

Gerade durch und mit den Konzepten, also den Begriffen, mit der genauen und achtsamen Betrachtung der Gegenstände dieser Welt, wozu auch die Aussagen gehören, die man in einer rechten distanzierten Weise betrachten muss, lässt sich dieser grundsätzliche und immense SelbstWiderspruch der Wirklichkeit in meinen Augen sogar eher erkennen als in einem so versuchten "konzeptlosen"/vorstellungsbereinigten Umgang mit der Welt und den Menschen.

Nur weil man "im Moment" ist, heisst das ja nicht, dass man da "ohne Konzepte"/Ideen/Auffassungen/Annahmen/SichtWeisen im Moment ist.

Und die rosaroten Elefanten glauben wirklich, dass sie rosarote Elefanten sind, die mitHilfe einer weiteren realisierten verdinglichten Idee, also einer verdinglichten Verdinglichung "Raumschiff" zwischen dem Ding Alpha Centauri und dem anderen Ding "Rückseite des Mondes" hin- und herswitchen können.

Weswegen sie ja sehr lange schon dieses Raumschiff bauen wollten. Und darauf ihr ganzes Leben ausgerichtet haben. Denn: roasrote Elefanten, also die sollten auf jeden Fall mal mindestens die Rückseite des Mondes besuchen. Und Alpha Centauri sowieso.

So wie Samsara eine zweifache Natur hat: Wie es vermeintlich ist und in Abhängigkeit davon die Bewegung/das Wandern/das Berühren/das Fühlen//das Denken/das sich Vorstellen/das Anhaften.

Sherab Yönten:

pops:

Insofern: was meint diese Aussage genau von dir, Sherab?

Es ging doch (vor allem) um den Dualismus "Nirvana - Samsara" - bzw. um die Aussage von Nagarjuna, dass beides in ihrer Essenz gleich ist.

Ja. Und da sind richtig gute Sachen hier herausgekommen. Deswegen bedankt sich ja auch die mkha'. Es sind super Posts zT.

Bei dieser Tabelle, die du nicht ausfüllen magst geht es aber nicht um eine Widerlegung irgendeiner Richtung. Und auch nicht darum, eine bestimmte Formulierung ("Dualismus") für eine Art der Praxis als falsch zu kennzeichnen.

Natürlich hat ein Begriff immer eine 2-fache Natur. Und es geht darum, den Begriff wie er ist und was er anzuzeigen vermag, zu durchschauen. Damit man darüber wohlwissend, und ihn darum nur als Stütze begreifend, beiseite legen kann.

Aber den Begriff auf die rechte Weise als Begriff benutzend, sollte man in meinen Augen in der Lage sein, zu sagen, dass da dieser Unterschied eindeutig so durch den Buddha dargelegt wurde.

Sherab Yönten:

Die Diskussion dreht sich im Kreise. Das sind alles dualistische Begriffe in der Tabelle. Wer die Überwindung des Dualismus nicht als Überwindung des Leids anerkennt, der verwechselt den (dualistischen) Pfad mit dem Ergebnis des Pfades.

Das ist die Aussage gewesen. Es wird aussagend Bezug genommen zu einem Post des Users Vibhajjavādī.

In der Weise:

Es wird ein Dogma geschaffen: Wer das nicht anerkennt ... der verwechselt ... Nibbana mit dem Weg nach Nibbana.

Auf der anderen Seite: wer diesen Unterschied nicht anerkennt, der wird gar keinen Pfad gehen können. So einfach ist das nämlich.

"Dualismus" ist zwangsläufig immer dort wo ein Begriff benutzt wird, immer dort wo gedacht wird. Dass man es mit den Vorstellungen sein lassen soll, das ist altbekannt und darüber wird hier auch nicht diskutiert. Insofern: was meint diese Aussage genau von dir, Sherab?

mkha':

Vibhajjavādī ist zugleich ein User - siehe 351 (Mit solchen Nicks ist es nicht ganz einfach, zu differenzieren

Das sollte man wissen, wenn man ihm direkt geantwortet hat. Und sich natürlich auf dessen Aussagen bezieht, und dem ThreadVerlauf folgt.

mkha':

pops:

Das ist eine klare Haltung. Nicht zu antworten, wenn eine klare Frage gestellt ist.

bester Pops, ich frage, bevor ich projiziere: höre ich dort eine Spur Zynismus?

Ich finde die Haltung klar. Und ich finde es auch gut, dass du geschrieben hast "dankbar für einige Erkenntnisse", liebe mkha'.

An dich waren die Fragen nicht gerichtet. Und von dir gibt es auch hier in diesem Thread ein paar klare Erläuterungen.

Ich finde es sehr wichtig, bestimmten Fragen, dadurch dass man ihnen ausweicht, in ihrem Wert nicht in Frage zu stellen. Das hast du nicht getan. Insofern ...

Es handelt sich hierbei ja GERADE um eine für Buddhisten sehr wichtige Frage. Und nicht nur für Buddhisten. Es ist eine Frage, die alle LeidVerstrickten, also ja wirklich am Ende alle betrifft. Gibt es eine Verlöschung, die verschieden von der Verstrickung und der fortwährenden Hervorbringung von "Werden" und damit Leid ist, oder gibt es das so verschieden davon nicht?

Das ist eine klare Haltung. Nicht zu antworten, wenn eine klare Frage gestellt ist. Sehr viel rechter und ethischer als zu behaupten, hier würde sich eine Diskussion im Kreise drehen, nur weil man selber keine Antwort geben kann/will. Denn da dreht sich nichts im Kreis. Im Gegenteil wurde viel Klärung erzielt in diesem Thread. Gerade in den letzten beiden Tagen.

Man sollte die eigene Drehung nicht mit einer Drehung der Welt, in dem Fall der Drehung eines Threads verwechseln.

kilaya:

Vibhajjavādī:

Wenn Leerheit keine Eigenschaft ist (substantiviertes Adjektiv leer - suññā zu Leerheit - suññatā), was ist sieDeiner Meinung nach dann?

Genauso wenig wie "Nichts" etwas ist, kann "leer" eine Eigenschaft sein. Da nützt es auch nichts, dass die Sprache uns dazu zwingt, daraus ein Adjektiv zu bilden. "Rot" ist eine Eigenschaft in dem Sinne, dass da Licht in einer bestimmten Frequenz reflektiert wird und unsere Netzhaut und unser Gehirn daraus eine bestimmte Wahrnehmung erzeugen. Sogar sowas unspezifisches wie "schön" ist eine Eigenschaft, weil es ein Gefühl ist, das man subjektiv zu einem Objekt hat. Leerheit ist aber die Abwesenheit aller konkreten Eigenschaften.

In meinen Augen übersetzt du hier das Phänomen "rot" in eine andere Sprache und in der dann als doch existierend. Und damit als abgegrenzt von anderen, also dinglich existierend.

Eine Abwesenheit aller konkreter Eigenschaften kann man in meinen Augen nur denken, wenn man eine Trennung zwischen Ding und Eigenschaft vornimmt, die da in meinen Augen nicht ist.

kilaya:

Vibhajjavādī:

Ist das nicht widersprüchlich? Wenn Deiner Auffassung nach saṃsāra undnibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar wären,dann müsste nibbāna gerade auch anicca sowie dukkha sein. Du schreibst aber, dassdurch die Erkenntnis von Leid als in seiner Essenz leer es nicht mehr leidhaft erfahren wird. Also keindukkha mehr. Was denn nun, ist nibbāna dukkha oder nicht? Wenn nicht, dann sindsaṃsāra und nibbāna eben verschieden. Wenn ja, dann wäre auf nicht bedingterEbene, nämlich nibbāna, dukkha vorhanden und eine Befreiung/Erlösung wäre geradenicht möglich.

Hier habe ich das Gefühl, mich unnötig wiederholen zu müssen. Ich versuche mal eine andere Herangehensweise als bisher.

Leid kann nur als Leid erfahren werden, wenn es ein Subjekt gibt, das dieses Leid auf sich beziehen kann. Ohne Subjekt (ohne "Person") gibt es auch kein Leid. Trotzdem kann das, was normalerweise Leid verursacht, erfahren werden. Also z.B. körperlicher Schmerz. Für unerleuchtete Wesen ist das mit Leid verbunden. Aber ein Buddha würde nur den Schmerz erfahren, ohne zu leiden. Die Gleichheit von Samsara und Nirvana bewegt sich auf der Ebene von Schmerz, wie die Dinge wahrgenommen werden unterscheidet sich aber.

In meinen Augen ist es möglich, zu lernen, einen Schmerz nicht zu erfahren, so zu erleben wie ein anderer ihn erlebt. Das zeigt ja auch ein Blick in die Welt und die Lebewesen, wie unterschiedlich die auf so angenommene gleiche Reize reagieren.

Der Buddha lehrte aber wohlwissend nicht, wie man ein Buddha wird. Sondern "nur" wie man das das Leid absolut vernichtet.

Als Weltling kann man das mitunter in kleinen und heilsamen Schritten tun.

Die Dinge sind zum einen leer von ich. Also: weisen keine Eigenschaften auf, die einen sinnvollen Bezug zu einem vermeintlichen ICH (individueller Bezug!) anzeigen können.

Sie sind also nicht fest in dem Sinne indem man sich selbst das vorstellt, es selbst begreift: "Festigkeit".

Sie sind auch nicht rot in dem Sinne, in dem man sich selbst das vorstellt, es selbst immer wieder so begriffen (inklusive Gefühl und Anhangen und Durst) hat: "rot"

Da wo von Dingen gesprochen wird, ist mindestens eine Entscheidung zur sprachlichen Unterscheidung verschiedener Dinge.

Zu sagen, dass mehrere, und damit so angenommen und gesagt zwangsläufig verschiedene Dinge auf gleiche Weise leer von Eigennatur wären kann man gut und gerne einmal überdenken, finde ich.

Denn allein indem man spricht, setzt man ja das Ding und damit die unterscheidende Sicht des Weltlings voraus.

Spricht man von einem Ding, setzt man nicht nur die Sicht des Weltlings voraus, man spricht da

automatisch von mindestens einer Eigenschaft die sich zweifach äussert.

Abgeschlossen & Wirkend.

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