Die Frage ist doch: [...] Gegen wen wendet er (Nagarjuna) sich da? Gegen Philosophen für die Begriffe reale Dinge sind? oder was?
Das ist genau die entscheidende Frage. Wer waren seine Kontratenten mit denen er sich auseinandersetzte? Es waren buddhistische Philosophen und Gelehrte seiner Zeit, die aus der Lehre vom abhängigen Bestehen den Schluss zogen, dass die Phänomene deshalb eine Eigenexistenz haben müssen.
Gruß Helmut
Kommentar zu Vers (immernoch selbst übersetzt, also evtl. mit Fehlern):
Auf welchen Vers des MMK bezieht sich der von dir zitierte Kommentartext? Und kannst du bitte deutlich markieren, wo der Übersetzung endet.
Gruß Helmut
Nibbana ist beständig, denn es wandelt sich nicht von Moment zu Moment. Wenn man Nibbana durch den Pfad verwirklicht hat, kehrt es sich nicht mehr in sein Gegenteil um. Trotzdem ist Nibbana ein bedingtes oder abhängiges Phänomen, weil Nibbana nur durch die Praxis des Pfades erlangt werden kann. Ohne die Praxis des Pfades wird kein Nibbana erlangt, ohne die Verwirklichung des Pfades wird der eigene Geist nicht frei von Gier, Hass und Verblendung. Also ist Nibbana, obwohl es ein beständiges Phänomen ist, trotzdem ein bedingtes oder abhängiges Phänomen.
Gruß Helmut
In den Mahayana-Schulen, die sich in verschiedenen Punkten durchaus unterscheiden, wird Nirvana/Nibbana nicht als Ding verstanden. Nirvana ist ein negativer Begriff, er ist eine nicht-bestätigende Verneinung.
Nirvana verneint die Anwesenheit von Gier, Hass und Verblendung im eigenen Geist. (vgl. SN 38.1) Nach Ansicht der Madhyamikas ist Nirvana ein abhängiges Phänomen. Abhängige Phänomene haben ihrer Ansicht nach aber keine Eigenexistenz, sondern sie bestehen lediglich in Relation zueinander. Nirvana ist ein abhängiges Phänomen, weil es durch den Pfad verwirklicht werden muss. Man muss erkennen, dass man den Zustand der Beendigung des Leidens und seiner Ursachen durch den Pfad erlangt hat. Nirvana ist weiterhin davon abhängig, dass es einen Geist geben muss, der durch die Verwirklichung des Pfades frei geworden ist von Gier, Hass und Verblendung.
Meiner Meinung nach ist Nirvana kein Geisteszustand, kein Geistesfaktor, sondern eine Eigenschaft des eigenen Geistes, wenn man den Pfad vollständig verwirklicht hat. Und Nirvana ist eine beständige Eigenschaft des unbeständigen Geistes, die sich nicht von Moment zu Moment verändert.
Gruß Helmut
Hallo Spock,
du solltest genau und gründlich lesen. Kilaya hat nicht gesagt, dass Phänomene aus sich selbst heraus existieren. Er hat gesagt, dass unser Leiden nicht von sich her in den äußeren Phänomen existiert. Das ist so, weil Leid kein äußeres Phänomen ist, sondern eine innere, geistige Erfahrung. Dass diese geistige Erfahrung zustande kommt, ist allerdings auch von äußeren Bedingungen abhängig. Diese äußeren Bedingungen allein rufen aber noch kein Leid hervor.
Gruß Helmut
Hallo Turmalin,
da habe ich zunächst deine Intention wohl nicht richtig erfasst, sorry. Ich lese die Verse in dem Post auch so, dass dort einem nichtgenannten Lehrer unterstellt wird, dass er andere auffordert, das Denken sein zu lassen und stattdessen einfach nur ihm zu folgen.
Wenn ein Lehrer eine derartige Einstellung hat, dann ist er in meinen Augen kein buddhistischer Lehrer. Denn er verstößt gegen die Ermahnung, die der Buddha uns gegeben hat: Übernehmt nicht einfach meine Lehren, nur weil sie von mir sind. Übernehmt sie nur nach kritischer Prüfung; so wie ein Goldschmied das was ihm als Gold angeboten mittels Feilen, Brennen usw. gründlich prüft, ob es auch Gold ist.
Gruß Helmut
Alles anzeigen@ all:
Ich frage mich grade ob ich an einer Geistestrübung leide: Bin ich die einzige die hier aus dem Eingangspost die Behauptung raus liest, dass es im buddhistischen Zusammenhang Personen geben würde welche andere auffordern würden, nicht mehr selbst zu denken? Und mir kommt es so vor als wenn unterrichtenden Personen eben dies unterstellt wird:
Nicht glauben, sondern erkennen
spinne ich jetzt total?
Hallo Turmalin,
ich will jetzt nicht interpretieren, was pops mit seinem Eingangspost in "Nicht glauben, sondern erkennen" meint. Das kann er nur selbst erklären. Und wenns noch nicht verstanden worden ist, sollte er nochmals tun.
Es hat aber in der Geschichte des Buddhadharma wohl auch die Position gegeben, dass man das begriffliche Denken aufgeben soll, weil es nicht zur Befreiung führt. Das begriffliche Denken sei wie eine goldene Kette, die einen an Samsara fesselt und es ist egal, ob ich durch eine rostige Kette oder durch eine goldene Kette an Samsara gefesselt werde.
Als wir uns im Zentrum mit Kamalasilas Schrift Bhavanakrama beschäftigt haben, wurde unter anderem von einem Streitgespräch zwischen Kamalasila und einem chinesischen Mönch berichtet. Dieser chinesische Mönch soll diese Auffassung vertreten haben.
Die Lehrer, die ich bisher erlebt habe und deren Unterweisungen ich gehört habe, haben nicht dazu aufgefordert, das Denken aufzugeben. Sie haben uns immer wieder aufgefordert, den gelehrten Stoff durch Lernen, Kontemplation und Meditation zu vertiefen.
Gruß Helmut
Hallo Stawrogin,
es ist sehr schön, dass du dieses Video hier eingestellt hast. Leider kann ich es mir nicht anhören, da ich, aus welchen technischen Gründen auch immer, keinen Ton habe. Da ich kein Englisch kann, ist es eh egal. Für andere ist es hoffentlich nützlich. Ich selbst kenne Bhikkhu Analayo vom Achtsamkeitskrongress 2011 in Hamburg auf dem er über Achtsamkeit aus frühbuddhistischer Sicht gesprochen hat.
Hallo Monika,
das Recht-Haben-Wollen wie du am Ende deines Beitrages schreibst, ist auch meiner Ansicht nach nicht heilsam, sondern eine unheilsame Einstellung. Aber Recht-Haben-Wollen bedeutet für mich nicht, dass ich mit Argumenten meine Interpretation des Buddhadharma vertrete so lange keiner meine Argumente mit stichhaltigeren Argumenten widerlegt.
@all
Soweit ich es bisher mitbekommen habe, verurteilen die Anhänger des Mahayana nicht die Interpretation des Buddhadharma, die die Anhänger des Sravakayanas - heute sind es hier in Deutschland wohl hauptsächlich die Theravadins; in Asien waren und sind sie nur eine von vielen Traditionen des Sravakayanas - geben. Was im Sravakayana gelehrt wird, akzeptieren sie als die grundlegenden Lehren des Buddhadharma. Sie sind aber der Ansicht, dass diese Interpretationen des Buddhadharma noch nicht tiefgründig genug sind.
Damit sind wir wieder bei Buddhas Aufforderung: Achte nicht auf die Worte, sondern auf die Bedeutung der Worte usw. Es gibt ja seit Jahrhunderten auch zwischen den verschiedenen buddhistischen Traditionen und Schulen eine komplexe Debatte darüber, welche Lehrreden sind zu interpretieren und welche nicht.
Gruß Helmut
ZitatWer kann da denn noch mit Gewissheit sagen, er weiß was der Buddha wirklich gesagt hat.
Gruß Helmut
Soweit sind wir glücklicher Weise noch nicht.
Im übrigen habe ich noch niemals gehört das sowas von Theravadaseite behauptet wurde.
Auch das kann einem schon zu denken geben.
Ich habe mich gegen den Anspruch, den Theravardins hier auf dem Forum in einem inzwischen geschlossenen Thread erhoben haben, nämlich Verteidiger der Originallehre des Buddhas zu sein, ausgesprochen. Aus meinem Beitrag in jenen Thread hast du ja auch nur einen Satz zitiert, nämlich die Schlußfolgerung, die ich aus mehreren Argumenten, die du nicht zitierst, gezogen habe. Ich habe dort begründet, dass dieser Anspruch, den Theravadins hier erheben, unrealistisch ist, weil wir überhaupt nicht mehr über den O-Ton Buddha aufgrund der mündlichen und schriftlichen Tradierung verfügen. Wir verfügen nur über die Worte, die überliefert sind, mehr nicht,
Das bedeutet ja nicht, dass die überlieferten Worte falsch sind. Wenn wir uns die Vielfalt der Übersetzungen der überlieferten Schriften aus dem Pali und dem Sanskrit anschauen, dann zeigt sich eben, dass die Lehren des Buddhas immer auch etwas anders interpretiert werden. Dabei werden die Grundlagen wie die Vier Edlen Wahrheiten, die 12 Glieder des abhängigen Entstehen, der achtfache Pfad usw. von niemandem in Frage gestellt. Sie werden nur unterschiedlich tiefgründig interpretiert. Der Buddha hat uns ja auch darauf hingewiesen, dass wir nicht auf die Worte, sondern auf die Bedeutung der Worte achten sollen; nicht auf die öberflächliche Bedeutung der Worte, sondern auf ihre tiefgründige Bedeutung.
Natürlich gibt es Kriterien dafür was Buddhadharma ist und was nicht: Die Vier Siegel, die eine buddhistische Lehre kennzeichnen.
Wenn du meinen von dir zitierten Satz damit kommentierst: Im übrigen habe ich noch niemals gehört das soetwas von Theravadaseite behauptet wurde, dann bedeutet dies doch: Nur was Theravadins vertreten ist richtig.
Gruß Helmut
