Buddhas Lehre

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    Die Dinge sind vergänglich. Das ist keine Eigennatur. Das meint alles dasselbe: vergänglich, keine Eigennatur, bedingt entstanden.


    "Der Mahayana" stellt eben genau diese Aussage in Frage.


    Da ist nämlich, wenn ich das gestern in der wiki richtig gelesen habe, Nirvana universaler Grund des Seins.

    Das sind rein sprachliche Probleme. Ich kann sagen "Die Dinge sind vergänglich. Das ist keine Eigennatur." oder ich kann sagen "Es ist die Natur aller Dinge vergänglich und frei von Eigennatur zu sein" ohne etwas verschiedenes zu meinen.


    Selbst wenn ich sage "universaler Grund des Seins ist das Enstehen in Abhängigkeit" kann das einfach nur bedeuten: Alles ist bedingt enstanden. Es ist unsere Sprache die dazu neigt, Dinge zu sehen wo keine sind.

    pops:

    Samsara "basiert" nicht irgendwo objektiv auf irgendeiner Sache. Samsara wird erfahren und das von jedem Einzelnen. Samsara heisst: beständiges Wandern. Es heisst nicht: da diese von mir gelöste Welt. Man kann in meinen Augen überhaupt so nicht von Samsara sprechen, als würde man nicht dazugehören.


    Es ist da ein Riesenunterschied, void. Und man merkt es an allen Stellen hier. Es würde darum gehen, einander zu verstehen, und respektvoller zu kommunizieren. Und in meinen Augen keine Brücken dort bauen, wo Brücken bauen dazu führt, dass zwei sich unterscheidende Ansätze nicht mehr voneinander unterscheidbar sind. Ich möchte, dass BuddhaLehre identifizierbar bleibt.

    In den Nutzungsbedingungen dieses Forums, den du zugestimmt hast, heißt es ja:


    Zitat

    Dieses Forum ist offen für alle buddhistischen Schulen und auch für Menschen, die sich keiner besonderen Schule verbunden fühlen. Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann.


    Es gibt also unterschiedliche Auslegungen und Lesarten der "Buddha Lehre" von denen nicht die eine Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann und anderen den Anspruch Buddhalehre zu sein absprechen kann. Dieses Forum ist eine Brücke auf der sich unterschiedliche Ansätze auf Augenhöhe begegnen.

    Während du sehr häufig einen Fundmantalkritik am Mahayana äußerst, in dem du diesen von "der BuddhaLehre" abgrenzt. Ich denke es sollte im Forum ( an klar abgevrenzten Stellen) schon Platz für so Fundamentalkrtirik sein, es sollte aber nicht so sein, dass im Forum "Allgemeines zu Buddhismus" der ja eben nach den Nutzungsbedingungen eine Brücke sein sollte für dich zum Anlass genommen wird, eine Spaltung zu betreiben.

    void:

    Wenn der eigene Balkon schon das Uralaubsziel ist, warum noch die Mühe machen, das Auto zu packen und sich auf die Autobahn zu begeben?


    Aber Mahayana hat eben seinen eigenen Rahmen, in dem man statt von A nach B zu denken von B her nach A denkt. Und auch wenn die dazugehörigen Konzepte im Thervadakontext betrachtet kontraproduktiv erscheinen, muss das nicht für den Mahayanakontext gelten.

    Man könnte vielleicht sagen: man sieht es nicht als Ziel an, nach Indien zu reisen, sondern sich so glücklich zu fühlen, als wäre man da, ohne dass eine äußere Bedingung dafür notwendig ist. Das Nirvana ist dann eben nicht Indien, sondern das Gefühl, mit dem die Welt wahrgenommen wird, und dann wird eben die ganze Welt als Nirvana erlebt. Ich gehe aber davon aus, dass die Indienreise des Theravadins ihn dort zu der gleichen Erfahrung führt. Er nimmt dann das Gefühl wieder mit nach Hause, und erlebt fortan die ganze Welt so. Es ist also nicht eine Frage des Ziels, sondern wie sich der Weg dorthin gestaltet.

    Ach so. Dann hatte ich Deine Erklärung zu den Phänomenen nicht richtig verstanden,

    denn da hast du ja geschrieben, dass Phänomene Erscheinungen jeder Art körperlich oder geistig sind.

    Daraus hatte ich gefolgert, Samsara und Nirvana wären ebenfalls (geistige) Phänomene.

    Spock:

    Ergänzung: das hat imho nix mit dem Herzsutra oder Diamantsutra oder sonstewas zu tun, was hier behauptet wird. Zwischen einer Negierung und der Behauptung das sinngemäss Anhaftung und Hass das gleiche wären wie Nichtanhaftung und Metta ist ein riesen Unterschied, sicher auch für Erleuchtete, sonst würden sie nicht so handeln.

    Das scheint mir ein allgemeines Missverständnis zu sein. Es gibt keine Behauptung, dass Anhaftung und Hass das Gleiche wären, wie Nichtanhaftung und Metta. Auch Wahn und Nicht-Wahn sind selbstverständlich nicht gleich. Ansonsten könnte man sich den ganzen tantrischen Transformationsprozess ja auch gleich sparen. Ebensowenig sind Gift und Nektar im bedingten Sinne das Gleiche. Soweit zur bedingten Ebene. Solange man kein Buddha ist, ist es extrem sinnvoll, diese Unterschiede anzuerkennen und sich entsprechend zu verhalten.


    Da wo von einer Nicht-Unterscheidbarkeit geredet wird, geht es immer um eine andere Ebene der Realität, die nur von einem Buddha so in seiner Gänze wirksam erlebt werden kann. Von diesem Blickwinkel ausgehend kommt es dann zu Aussagen wie "es besteht kein Unterschied".


    Die Energie von Hass wird von einem Menschen als Hass erlebt, aber ohne die menschliche Verblendung wird die gleiche Energie als spiegelgleiche Weisheit erlebt. Man kann sich das vorstellen wie bei einem Messer: (vorsicht, unscharfe Analogie!) In der Hand eines Mörders ist das Messer eine tödliche Waffe. In der Hand des Chirurgen rettet es Leben. Es ist das gleiche Messer, aber selbstverständlich ist deswegen ein Mord keine Operation.

    Spock:

    Nur so: dass Theras oder Arhats noch eine dualistische Sicht hätten und Erleuchtete im Mahayana nicht ist übrigens auch einer der Gerüchte die nicht stimmen, sh. Lexieintrag "phassa".

    Nur weil die Dualität von Subjekt und Objekt aufgehoben wird, heisst das aber nicht zwangsläufig, dass in letzendlicher Sicht jegliche Dualität negiert wird. Ist das so? Denn eine zwingende Unterschiedlichkeit von Samsara und Nirvana auf allen Ebenen wäre ja eine Dualität.

    accinca:

    Das kommt daher, daß im Mahayana Nibbana als ein Teil,

    ja sogar als eine Essenz mit drinnen steckt.

    Tut es nicht. Es steckt nicht das Eine im Anderen. Beides hat die gleiche Essenz, wenn man diesen Begriff verwenden will. Natürlich ist diese "Essenz" nicht "etwas". Um das zu verstehen, muss man die entsprechende Philosophie aber auch in einer gewissen Tiefe durchdrungen haben. Es geht darum, etwas nicht begrifflich fassbares zu beschreiben. Solange man die Begriffe, die dennoch verwendet werden, auf eigene oder konventionelle Weise versteht, und nicht den Kontext berücksichtigt, in dem sie stehen, muss man die Mahayana-Grundlagen falsch verstehen.


    Die mehrfache Verneinung ist ja eigentlich ein Stilmittel sowohl beim Buddha als auch im Madhyamaka. Es ist nicht dies und nicht das. Es ist nicht nicht dies und nicht nicht das. usw.


    Man kommt auf die falsche Fährte, wenn man immer nur einen Teilaspekt davon herausgreift und versucht, diesen zu Verdinglichen. Das Stilmittel soll ja gerade dazu führen, dass der logische Denker, der immer versucht, aus allem ein Ding zu machen, ausgehebelt wird. In dem Moment kann die Erfahrung des Nicht-Begrifflichen potentiell frei werden.

    pops:

    Die Dinge sind vergänglich. Das ist keine Eigennatur. Das meint alles dasselbe: vergänglich, keine Eigennatur, bedingt entstanden.


    "Der Mahayana" stellt eben genau diese Aussage in Frage.


    Da ist nämlich, wenn ich das gestern in der wiki richtig gelesen habe, Nirvana universaler Grund des Seins.

    Nein, das wird absolut in keinster Weise in Frage gestellt. Im Gegenteil, es wird ad nauseam darauf hingewiesen. Siehe oben meine Erklärung zu der Verwendung von Begriffen: mit einem Begriff wie "ungeborerer Grund des Seins" wird auch da wieder auf das Nicht-Begriffliche hingewiesen. Dieser "(Ur-)Grund" oder die "Natur" oder die "Essenz" oder die "Buddhanatur" ... oder ... sind kein Teil der bedingten Welt. "Da" gibt es keine Phänomene, und es ist auch kein Phänomen. Es ist aber auch nicht getrennt von den Phänomenen, vielmehr ist es das, woraus die Phänomene entstehen, worin sie sich ausdrücken, und wohin sie sich wieder auflösen - und das, was diese Entstehung, Ausdrucksform und Auflösung erlebt.


    Es geht nicht darum, eine Einheitlichkeit herzustellen wo keine ist. Der Unterschied zwischen TheraVada und Mahayana ist ja nicht meine Idee. Ich habe es erst hier gelernt und gestern Abend selber gelesen.


    Es geht nicht darum, eine verhüllende Kappe über verschiedene Dinge zu stülpen, so dass man keine Unterschiede mehr sehen kann. Es geht auch nicht darum, eine andere Seite zu verdammen.


    Da ist das eine Ding Buddhismus. Innerhalb dessen sind Unterschiede. Die kann man überall im Netz nachlesen wenn man das will, oder auch von alleine draufkommen. Diese Unterschiede sind nicht dazu da, damit man sich gegenseitig verletzt. Sie sind auch da, um sie zu tolerieren.


    Den Satz den ich unterstrichen habe, der ist nicht wahr void. Und Spalterei, die betreibe ich nicht. Das kann man allein schon am Ton erkennen. Ich unterstelle niemanden etwas.


    Du tust das mit diesem Post. Genau wie andere hier immer wieder. Noch dazu stellst du eine Aussage über mich in den Raum, die Spaltung bewirkt. Und die obendrein nicht wahr ist.


    Ich finde das ungeheuerlich, was du da schreibst.


    Es ist für mich ein Anlass, das Forum zu verlassen. Es ist offensichtlich nicht möglich, selbst von den Moderatoren, persönliche Angriffe und falsche und verletzende Unterstellungen zu unterlassen.



    :sunny:




    Es geht darum, die Vielheit zu tolerieren, zu akzeptieren. Nicht darum, sie zu verdammen, nicht darum sie zu durch ein weltliches Harmoniebestreben zu vereinheitlichen.

    In den Mahayana-Schulen, die sich in verschiedenen Punkten durchaus unterscheiden, wird Nirvana/Nibbana nicht als Ding verstanden. Nirvana ist ein negativer Begriff, er ist eine nicht-bestätigende Verneinung.


    Nirvana verneint die Anwesenheit von Gier, Hass und Verblendung im eigenen Geist. (vgl. SN 38.1) Nach Ansicht der Madhyamikas ist Nirvana ein abhängiges Phänomen. Abhängige Phänomene haben ihrer Ansicht nach aber keine Eigenexistenz, sondern sie bestehen lediglich in Relation zueinander. Nirvana ist ein abhängiges Phänomen, weil es durch den Pfad verwirklicht werden muss. Man muss erkennen, dass man den Zustand der Beendigung des Leidens und seiner Ursachen durch den Pfad erlangt hat. Nirvana ist weiterhin davon abhängig, dass es einen Geist geben muss, der durch die Verwirklichung des Pfades frei geworden ist von Gier, Hass und Verblendung.


    Meiner Meinung nach ist Nirvana kein Geisteszustand, kein Geistesfaktor, sondern eine Eigenschaft des eigenen Geistes, wenn man den Pfad vollständig verwirklicht hat. Und Nirvana ist eine beständige Eigenschaft des unbeständigen Geistes, die sich nicht von Moment zu Moment verändert.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag

    Also wenn ich dich beleidigt haben sollte dann tut mir das leid und ich bitte dich darum um Entschuldigung. Ich meine es nicht böse und ich unterstelle auch dir überhaupt keine böse Absicht. Mit spalterisch meine ich auch nicht, dass du Leute eintzweifen oder Unfrieden stiften willst.


    Sondern das was du gesagt hast "Ich möchte, dass BuddhaLehre identifizierbar bleibt". Also dass du Buddha-Lehre von Nicht BuddhaLehre abgrenzen willst. Das hat doch Buddha auch ständig getan, wenn er seine Lehre von anderfährigen Lehren abgenzt hat. Er hat gesagt "Dies ist meine Lehre und das ist nicht meine Lehre" Er hat seine Lehre von der, der diversen Brahmanen und Philosophen abgegrenzt. Ich bin sicher, dass wir das klären können.

    Sherab Yönten:

    Ach so. Dann hatte ich Deine Erklärung zu den Phänomenen nicht richtig verstanden,

    denn da hast du ja geschrieben, dass Phänomene Erscheinungen jeder Art körperlich oder geistig sind.

    Daraus hatte ich gefolgert, Samsara und Nirvana wären ebenfalls (geistige) Phänomene.

    Wird ja behauptet aber nach meinem Verständnis sind alle Erscheinungen

    bedingt entstanden was für Nibbana aber nicht zutrifft. Hier ist also ein Unterschied

    in der Vergänglichkeit der sich auch dadurch nicht wegdiskutieren läßt, daß man sagt,

    ja ein Heiliger könne ja wegen Non-Dualismus keine Unterschiede sehen.

    pops:

    Ich finde das ungeheuerlich, was du da schreibst.


    Es ist für mich ein Anlass, das Forum zu verlassen. Es ist offensichtlich nicht möglich, selbst von den Moderatoren, persönliche Angriffe und falsche und verletzende Unterstellungen zu unterlassen.

    Vielleicht wirst Du missverstanden. Ich verstehe Dich auch immer wieder so, stelle aber fest, dass in unserer Verwendung von Sprache gewisse Unterschiede bestehen, die mich Dich missverstehen lassen und umgekehrt.


    Ich (emp)finde in der Sache bei Dir öfter mal Fundamentalkritik, empfinde Deinen Ton und Umgang mit anderen Mitgliedern egal welcher Tradition aber als durchgehend freundlich und respektvoll. Für mich ist die Reaktion darauf also: ich setze mich mit der Kritik auseinander bzw. entgegne (empfundener) Fundamentalkritik auch entsprechend in der Sache deutlich, aber habe keinerlei Empfinden, Dich moderieren zu müssen o.ä.


    Gerade wegen Deinem Wissensdurst, der immer eine gewissen Offenheit beinhaltet, und wegen Deines auf der persönlichen Ebene durchgehend respektvollen Umgangs fände ich es sehr bedauerlich, wenn Du das Handtuch schmeissen würdest. Vielleicht können wir die Kommunikation zwischen der Moderation und Dir verbessern, macht doch mal im Forum "Kontakt zur Moderation" einen Thread auf, in dem Du Dein Empfinden äußerst und wir schauen, ob wir vielleicht Missverständnisse aus dem Weg räumen können.

    Nein, darum gehts nicht...Es geht um "Dich". Du allein kannst entscheiden was erstmal hilfreich für dich ist. Und da ist es doch eine gute Idee, sich unvoreigenommen umzuschauen. Was spielt es für eine Rolle, was für ein Stempel hier oder da aufgedrückt ist? Welche " Marke" der eine oder der andere Schuh hat...Hauptsache er passt und du kannst den Weg damit gehen. Manchmal drückt ein guter Schuh auch am Anfang etwas....aber nach einer Zeit passt er dann vlt. wie angegossen. Und andere passen einfach nicht und man kommt damit nicht voran. So einen Schuh überlässt man dann halt einem anderen, dem er passt. Den selben Weg kann man dann aber trotzdem gehen. Dafür muss man noch nichtmal besonders tolerant sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    kilaya:

    Denn eine zwingende Unterschiedlichkeit von Samsara und Nirvana auf allen Ebenen wäre ja eine Dualität

    So argumentiere ich ja die ganze Zeit!

    Nibbana ist beständig, denn es wandelt sich nicht von Moment zu Moment. Wenn man Nibbana durch den Pfad verwirklicht hat, kehrt es sich nicht mehr in sein Gegenteil um. Trotzdem ist Nibbana ein bedingtes oder abhängiges Phänomen, weil Nibbana nur durch die Praxis des Pfades erlangt werden kann. Ohne die Praxis des Pfades wird kein Nibbana erlangt, ohne die Verwirklichung des Pfades wird der eigene Geist nicht frei von Gier, Hass und Verblendung. Also ist Nibbana, obwohl es ein beständiges Phänomen ist, trotzdem ein bedingtes oder abhängiges Phänomen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    accinca:

    Das ist mir schon klar.

    Allerdings ist Nibbana werde bedingt wie hier schon vor kurzem behauptet,

    noch ist es Vergänglich wie Samsaro.

    Sehe ich auch so. Die Ursache für Nirvana ist nicht der Weg, den man geht, um es zu erlangen. Ansonsten wäre Nirvana vergänglich. Der Weg ermöglicht lediglich das Loslassen, das Voraussetzung für Nirvana ist.

    Helmut:

    Also ist Nibbana, obwohl es ein beständiges Phänomen ist, trotzdem ein bedingtes oder abhängiges Phänomen.

    8):like:

    kilaya:
    accinca:

    Das ist mir schon klar.

    Allerdings ist Nibbana werde bedingt wie hier schon vor kurzem behauptet,

    noch ist es Vergänglich wie Samsaro.

    Sehe ich auch so. Die Ursache für Nirvana ist nicht der Weg, den man geht, um es zu erlangen. Ansonsten wäre Nirvana vergänglich. Der Weg ermöglicht lediglich das Loslassen, das Voraussetzung für Nirvana ist.

    Als Nirvana wird das Ende des bedingten Entstehens bezeichnet. Weil es nichts entstandenes ist, ist es auch nicht vergänglich. Es ist aber auch nicht nicht bedingt entstanden und auch nicht nicht vergänglich.

    Spock:

    Ich finde den Dualitätsbegriff etwas schwierig (auch wenn er gängig ist). Ich weiss garnicht ob es den tatsächlich im Buddhismus so gibt oder ob es nicht eher andere Worte sind. Was genau meinst du mit "Dualität"?


    Meinst du "Unterscheidung" oder bestimmte Arten der Unterscheidungen? Wenn ja welche genau? Die Paliwörter im PK sind da sehr umfangsreich (finde ich) zB. zig Arten der Wahrnehmung, usw. Falls du das meinst.

    Im Grunde geht es bei Dualität meist um Gegensätze - sind das objektiv getrennte Dinge? Gut-Böse / Weiblich-Männlich / Samsara-Nirvana / Verblendung-Erleuchtung / Giftig-Heilsam / Leidvoll-Wonnevoll usw.

    Hi buddhis!


    irgendwie, so finde ich, wäre es hier angebracht, die Begriffe eindeutig zu definieren.

    Irgenwie ist mir auch der Gedanke aufgestiegen, dass ihr Nirvana noch nicht erlebt habt.

    In den sogenannten "Freiungen", in der längeren Sammlung gibt es zwei Stellen, die sechste und die achte Stelle.

    Bei der sechsten Stelle wird gesagt: Nichts ist da. Bei der achten Stelle steht, die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.

    Öfters habe ich auch schon den Begriff:Leere, gelesen.Leider weiß ich nicht wer diesen Begriff aufgebracht hat.

    Spock:

    Ah ok. Ja, dann denke ich dass das nicht aufgehoben wird. Für mich ist das lediglich beschreibend und noch keine Anhaftung. Also es stimmt ja, dass es Sachen gibt die zB. gesund machen (Medizin) und Sachen gibt die krank machen (schimmliges Essen). Das ist eine reine Beobachtung für mich.

    Deswegen die Erklärung oben, dass es auf der bedingten Ebene natürlich diese Unterscheidungen und Gegensätze gibt. Auch wenn manche vermeintliche Gegensätze ja fliessende Übergänge haben, bleiben es in der bedingten Welt immer Unterscheidungen.


    Die Aufhebung der Dualitäten erfolgt auf einer anderen Ebene und kann nur von einem Buddha in vollkommener Weise wirksam erfahren werden.

    kilaya:
    Spock:

    Ich finde den Dualitätsbegriff etwas schwierig (auch wenn er gängig ist). Ich weiss garnicht ob es den tatsächlich im Buddhismus so gibt oder ob es nicht eher andere Worte sind. Was genau meinst du mit "Dualität"?


    Meinst du "Unterscheidung" oder bestimmte Arten der Unterscheidungen? Wenn ja welche genau? Die Paliwörter im PK sind da sehr umfangsreich (finde ich) zB. zig Arten der Wahrnehmung, usw. Falls du das meinst.

    Im Grunde geht es bei Dualität meist um Gegensätze - sind das objektiv getrennte Dinge? Gut-Böse / Weiblich-Männlich / Samsara-Nirvana / Verblendung-Erleuchtung / Giftig-Heilsam / Leidvoll-Wonnevoll usw.

    Dualität Denken ist das denken der beiden Extreme und das macht den Menschen Freude. Warum sich um das kümmern das direkt vor der Nase liegt? Viel besser ist es doch darüber zu fabulieren ob das denn nun schön oder hässlich ist.

    kilaya:

    Die Aufhebung der Dualitäten erfolgt auf einer anderen Ebene und kann nur von einem Buddha in vollkommener Weise wirksam erfahren werden

    Nicht nur von einem Buddha. Auch von einem Bodhisattva, der Leerheit realisiert hat.

    Überhaupt ist die Realisation der Leerheit nur möglich wenn der Geist nicht mehr in Subjekt/ Objekt Kategorien einteilt.

    Das ist dann schon mehr wie "Gegensätze". Es sind im Grunde alle Benennungen (Worte), die an sich schon dualistisch sind.