Buddhas Lehre

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  • Dieser Satz, dass Nirvana und Samsara gleich sind, taucht bei Nagarjuna auf. Es wäre vileleicht schön, dazu einen eigenen Thread aufzumachen und zuerst zu klären, was er genau damit meint. Der Satz ist:


    "Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden."


    In der Wikipedia steht dazu: "Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es keine Differenzierung mehr zwischen den bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana. „Bedingtes“ und „Unbedingtes“ sind dualistische und aufeinander bezogene Begriffe. Nur derjenige, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheit gelangt ist, haftet an ihnen, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht"

    Begriffe sind reine Abstraktion. Ich kann sagen "Die Kuh strickt einen Schal.", dh. aber noch lange nicht dass das stimmt und auch nicht dass in situ Samsara und Nirvana eins sind (sic!). Auch bei Nagarjuna ist per se jede 1 falsch. Er hat das weder inhaltlich so gemeint, noch so gesagt. Imho absolut egal auf welcher "Ebene".


    Ergänzung: ich halte diesen Wikieintrag übrigens für falsch.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited 2 times, last by Spock ().

  • Von daher wäre die eigentliche Frage doch, woher das Vorgehen kommt, die Sichtweise eine Buddhas einzuenhmen. Und ob es dafür im Palikanon villeicht schon Ansätze gibt, die dann erst im Mahyana zu so einer dominierenden Ansatz wurde.

    Ich sehe diese Ansätze im PK nicht. Eher sogar ganz klar angezeigt, dass man nicht versuchen solle zu verstehen, wie es für einen Buddha "aussieht" oder nicht aussieht. Und eben ganz klar auch, dass die Existenz des Buddhas nicht gleichzusetzen ist mit irgendeiner Form von Dasein in unserem Sinne. So, dass wir uns dieses "Dasein" eines Buddha vorstellend, sinnvoll argumentieren könnten.


    Insofern fällt es mir auch nicht schwer, Bakrams harten Worten in Bezug auf die Behandlung dieser Frage ("Wie ist es für einen Buddha?" - denn das ist es ja, was hier auch versucht wurde zu klären) in diesem Thread hier zuzustimmen.


    Es ist eben gerade im PK davon in meinen Augen nichts zu finden. Und deswegen wird die Frage gestellt. Nicht weil es igendwie so ist, dass da im PK diese Ansätze eben doch schon da sind.


    Die Fragen von Vibhajjavādī sind in meinen Augen genauso genau richtig gestellt. Es wird sie hier nur leider niemand beantworten können.


    Es geht hier auch eher sekundär um Nagarjuna. Es geht darum, was hier in diesem Thread geschrieben wurde. Der N sagt das. Klar. Aber er meint es anders, als es hier gemeint wird und wurde. Was man an den Ausführungen sehen kann. Auf jeden Fall richten sich die Fragen hier nicht an Nagarjuna sondern eher wie man ihn versteht. Diese Fragen berühren wahrscheinlich ein Nagarjuna"Verständnis".




    :sunny:

  • Eher sogar ganz klar angezeigt, dass man nicht versuchen solle zu verstehen, wie es für einen Buddha "aussieht" oder nicht aussieht.

    Kannst du mir mal genau eine Stelle sagen auf die du dich

    beziehst woraus die schließt man solle sich über nibbana

    keine Gedanken machen? Oder habe ich dich falsch verstanden?


    Ich bin sicher, die Differenz die sich da aufzutun scheint, ist nur scheinbar, werter accinca.


    Für mich geht es klar aus der Aufzählung der vier nicht erfassbaren Dinge hervor, dass man sich keine Gedanken darüber machen soll, was ein Buddha sieht, und wie da ein SeinsZustand ist, damit er es so umfassend sehen kann. Und auch ... was da noch für weitere Folgen dieses "SeinsZustandes" sein könnten oder müssten.


    Es gibt genügend Aussagen über Nibbana im PK. Weswegen man das wohl erwägen kann. Aus den Aussagen lässt sich aber nicht ableiten, wie es für jemanden ist, dort zu verweilen.




    :sunny:

  • Begriffe sind reine Abstraktion. Ich kann sagen "Die Kuh strickt einen Schal.", dh. aber noch lange nicht dass das stimmt und auch nicht dass in situ Samsara und Nirvana eins sind (sic!). Auch bei Nagarjuna ist per se jede 1 falsch. Er hat das weder inhaltlich so gemeint, noch so gesagt. Imho absolut egal auf welcher "Ebene".


    Ergänzung: ich halte diesen Wikieintrag übrigens für falsch.

    Dann schreib, doch was er gesagt und was er gemeint hat. Der Text war:


    Zitat

    na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam |
    na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam ||
    nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca |
    na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate ||
    (MMK 25.19-20)


    Zur Not können wir jedes Wort im sanskritdictionary nachschauen.


    Für mich heisst der erste Satz "zwischen Nirvana und Samsara gibt es keine Unterschiede." was ja schon mal leicht was anderes ist als,

    "Niravana ist das gleiche wie Samsara."

  • Die Aussage von Nagarjuna ist glassklar. Dann gibt es Wortzerleger usw...

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • :? Drei simple Fragen: Ist es hin und wieder nicht müßig, über den Inhalt einer Aussage (etc.) zu diskutieren,


    a. die dem Lehrmeinungsinhalt einer Partei widerspricht?

    b. die an einer geistig geschaffenen Barriere scheitert, ... (was nicht sein kann, das nicht sein darf!)?

    c. da das Verständnis einer Aussage sich (i. d. R.) proportional zum Verständnisvermögen verhält?


    LG mkha'

  • Die Aussage von Nagarjuna ist glassklar. Dann gibt es Wortzerleger usw...

    Das sind dann öfter auch die, die es verstehen wollen. Und verschiedene Übersetzungen vergleichen wollen. Oder nocheinmal einen weiteren, diesmal tieferen NagarJuna Thread starten wollen. Damit es glasklar wird, wie es eigentlich gemeint ist, warum es so gemeint und nicht naiv so verstanden wird, wie es "glasklar" da steht.



    :sunny:

  • Ich finde zumindest in meinen Beiträgen wurde das meiste bereits hinlänglich erklärt.

    1. Es spielt letztlich keine Rolle, das zu unterscheiden, auf der Ebene der Nicht-Dualität, denn es gibt nichts, was auf der Ebene getrennt wäre, über die da geredet wird.

    2. Die Analogie ist keine, weil "Rotheit" eine Teil-Eigenschaft ist, während Leerheit in dem Sinne keine Eigenschaft ist. Wie ich schon schrieb, ändert die Aussage "Samsara und Nirvana sind nicht verschieden" nichts an der wirksamen Unterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana im Erleben eines Nicht-Erleuchteten. Es ist eine Aussage, die auf das Erleben eines Buddha verweist, vor dem Hintergrund, dass in den Mahayana-Philosophien, wo solche Aussagen eine Rolle spielen, die Identifikation mit der Erleuchtung als Mittel verwendet wird.

    3. Sie sind weiterhin alle leer. Übrigens ist aber selbst dieses "ihre Gemeinsamkeit ist die Leerheit" nur eine Annäherung. Weil das, was sie in einer sog. "Essenz", die man nicht verdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschrieben werden kann.

    4. Indem Leid als in seiner Essenz leer erkannt wird, löst man sich davon und es wird nicht mehr leidhaft erfahren. Es spielt dann keine Rolle mehr ob auf bedingter Ebene etwas gemeinhin als "Glück" oder "Leid" definiert wird, für den Buddha ist es einfach nur "es wird etwas erfahren".

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Die Aufhebung der Dualitäten erfolgt auf einer anderen Ebene und kann nur von einem Buddha in vollkommener Weise wirksam erfahren werden.

    Laß mich raten, der unterscheidet dann nicht zwischen Dualität

    und Nich-Dualität weil er beides für identisch hält bzw. weil

    ihm das viel zu dualistisch wäre. :)

    Tatsächlich, ja, auch das wird zwar auf bedingter Ebene unterschieden, aber in der "Essenz" als gleich angesehen. Letztlich sind "Dualität" und "Nicht-Dualität" beides nur Gedankenkonstrukte. Das Eigentliche wird erst durch das Aufgeben aller Gedankenkonstrukte sichtbar.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Ich versuche es seit Seite 6 zu erklären was ich meine, aber ich versuche es noch deutlicher.


    Ein Wort zB. "Kuh" ist ein Wort, aber nicht die Kuh selbst, die man anfassen kann, sondern nur eine Abstraktion. Das Wort "Hund" ist als Wort auch nur ein Wort oder ein "Begriff". Im Folgenden setze ich alle Worte, die als Worte gemeint sind in Anführungszeichen, also das Wort "Kuh" und die (echte) Kuh (was jetzt natürlich auch ein bisschen absurd ist, da ja hier alles geschrieben ist).


    Die Wörter oder "Begriffe" werden von Kumarajiva so beschrieben: "Die Begrifflichkeiten sind Vereinheitlichungen von unzähligen Bedingungen, usw.". Es geht also in dem Text von Nagarjuna um Begriffe. Die Begriffe, zB. "Hund" und "Kuh" sind blosse Abstraktionen und als solche Abstraktionen kann ich sie in Gedanken beliebig austauschen, da ist jetzt erstmal "kein geringster Unterschied (bei den Begriffen)". Aber in situ (also nicht bei den Begriffen, sondern das was man erfährt) ist da schon ein Unterschied und diesen negiert Nagarjuna nicht, sondern es geht dort um Begriffe.


    Wenn für einen Erleuchteten Samsara das selbe wäre wie Nirvana, bzw. Wahn und Nichtwahn oder Wiederburtenkreislauf und Leidvernichtung, dann könnte er ja auch seine Eltern töten, denn das kann er ja problemlos, weil es ja laut den Aussagen in dem Thread keinen Unterschied (Achtung: ich rede jetzt nicht von Begriffen, sondern der Anfasswelt), diese Unterscheidungen gibt es ja auf einer Ebene nicht mehr. Aber wenn ein Buddha problemlos seine Eltern töten kann, was ist dann mit "Einsicht und Mitgefühl" gemeint oder kann der das vllt garnicht, weil auf der "absoluten Ebene" eben doch Unterschiede sind zwischen Samsara und Nirvana und er da gehemmt ist (so wie jeder andere Mensch, der ansatzweise sowas wie Einsicht und Mitgefühl hat)?

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Wenn für einen Erleuchteten Samsara das selbe wäre wie Nirvana, bzw. Wahn und Nichtwahn oder Wiederburtenkreislauf und Leidvernichtung, dann könnte er ja auch seine Eltern töten, denn das kann er ja problemlos, weil es ja laut den Aussagen in dem Thread keinen Unterschied (Achtung: ich rede jetzt nicht von Begriffen, sondern der Anfasswelt), diese Unterscheidungen gibt es ja auf einer Ebene nicht mehr. Aber wenn ein Buddha problemlos seine Eltern töten kann, was ist dann mit "Einsicht und Mitgefühl" gemeint oder kann der das vllt garnicht, weil auf der "absoluten Ebene" eben doch Unterschiede sind zwischen Samsara und Nirvana und er da gehemmt ist (so wie jeder andere Mensch, der ansatzweise sowas wie Einsicht und Mitgefühl hat)?

    Die Mahayana-Sichtweise: es gibt zwar auf der absoluten Ebene keinen Unterschied zwischen Tod und Nicht-Tod, aber eine in der bedingten Welt schädliche Handlung wäre einem Buddha schlicht nicht mehr möglich, weil es keine Trennung zwischen Subjekt und Objekt mehr gibt usw. Es wäre sozusagen "unnatürlich".


    Wobei mir einfällt, dass bei meiner Argumentation ja auch immer die Ebene des Dzogchen eine Rolle spielt. Diese Nicht-Unterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana erreicht da noch einmal einen ganz neuen Höhepunkt. Siehe z.B. Longchenpa. Dropbox - Longchenpa_Der-Elementarraum-von-Phaenomenen.pdf


    ebenda:

    Zitat

    Tief eingebettet im Schoß des Elementarraumes, zeitlos und spontan

    präsent,

    Verblendung ist absolut perfekt, Erleuchtung ist perfekt.

    In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Verblendung und

    Erleuchtung niemals existiert.

    Sinneserscheinungen sind absolut perfekt, Leerheit ist perfekt.

    In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Erscheinungen

    und Leerheit niemals existiert.

    Geburt und Tod sind absolut perfekt, Freude und Leid sind perfekt.

    In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Geburt, Tod,

    Freude und Leid niemals existiert.

    Selbst und Nicht-Selbst sind absolut perfekt, Akzeptanz und

    Ablehnung sind perfekt.

    In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Selbst, Nicht-

    Selbst, Akzeptanz und Ablehnung niemals existiert.

    Bezeichnungen erfolgen aus Verwirrung, denn was nicht existiert,

    wird für existent gehalten.

    Da das Wesen der Dinge dem von Traumbildern gleicht, welche ohne

    Grundlage sind,

    wie ausgesprochen seltsam ist es doch, sich auf Verblendung und

    Erleuchtung zu fixieren, so als besäßen sie eine eigenständige

    Existenz!

    Ich denke hier wird wirklich klar ersichtlich und spürbar, dass dies aus der Perspektive der Erleuchtung geschildert wird.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Das Eigentliche wird erst durch das Aufgeben aller Gedankenkonstrukte sichtbar.

    Von dem "Eigentlichen" (soweit man davon überhaupt reden kann weil es so ein

    "Eigentliches" ja eigentlich gar nicht gibt) kann man dann sicherlich nicht sagen

    Nibbana und Samsaro seien im Kern gleich, denn das wäre ja ein Gedankenkonstrukt.

    Da kommen wird dann zum Daseinsrest der nach dem schon erloschenem Begehren

    und Nichtwissen auch seiner Erlöschung bzw. Ende entgegen geht. Sozusagen ein

    verschwindender Samsararest.

  • Ich denke das Nagarjuna meint, dass Nirvana nicht irgendwo anders zu finden ist, sondern immer schon da ist. Es ist eben Samsara.

    Durch die Entwicklung des Geistes nimmt der Erleuchtete aber Samsara nicht mehr als Samsara wahr, sondern als Nirvana.

    Für den Rest bleibt es immer noch Samsara.

    Ein Erleuchteter wird niemanden töten.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • kilaya


    Ich verstehe was du meinst und auch davor habe ich das verstanden, aber du verstehst mich nicht. Ich weiss dass objektiv falsch ist, dass subjektiv falsch ist und dass keine Subjektbjoekttrennung richtig ist, aber darauf bezieht sich der Text nicht, sondern auf die reine Abstraktion der Begriffe. Auch die Widerlegungen der Bedingungen bezieht sich nicht auf die Bedingungen (die bleiben in seiner Philosophie vollkommen unberührt), sondern auf die Konzepte und Begrifflichkeiten "Bedingungen".


    Kommentar von Kumarajiva zu Kapitel 1 Vers 2 (alles was auf deutsch ist, ist selbst übersetzt, also evtl. mit Fehlern):

    Zitat



    諸法自性不在眾緣中。但眾緣和合故得名字。自性即是自體。眾緣中無自性。自性無故不自生。 自性無故他性亦無。何以故。因自性有他性。他性於他亦是自性。若破自性即破他性。是故不應 從他性生。若破自性他性即破共義。無因則有大過。有因尚可破。何況無因。於四句中生不可 得。是故不生。問曰。阿毘曇人言。諸法從四緣生。云何言不生。何謂四緣。


    Die Selbstnatur der dharmas ist in den zahlreichen Bedingungen nicht anwesend. Aber in der Vereinigung zahlreicher Bedingungen, aufgrund der Bezeichnungen. Selbstnatur, das ist Selbstvereinheitlichung 自體. In den zahlreichen Bedingungen sind keine Selbstnatur. Selbstnatur ohne Ursache, das ist nicht Selbstnatur und auch nicht Anderssein. Warum ist das so?


    Die Ursache der Selbstnatur ist das Andersein. Das Andersein ist ebenso Selbstnatur im "anders". Wenn man die Selbstnatur widerlegt ist das gleich bedeut und mit der Widerlegung des Andersein. Deswegen sollte es nicht aus dem Anderssein entstehen. Wenn man die Selbstnatur und das Andersein widerlegt, widerlegt man dementsprechend ihre gemeinsame Bedeutung, doch ohne Ursachen liegt man falsch. Ist die Ursache noch widerlegbar, wieviel mehr noch "keine Ursache". In den Versen der Mitte wird das Entstehen nicht erreicht. Deshalb ist es nicht entstanden.


    Frage: man sagt "Im Abhidharma sind alle dharmas durch vier Bedingungen entstanden.".

    Warum sagt man "Es entsteht nicht."? Was ist gemeint mit den "vier Bedingungen"?


    Bevor das jetzt interpretiert wird, wie es weiter geht und gemeint ist, bitte ich darum es vorher zu überprüfen, ob es denn stimmt was man jetzt evtl antworten möchte.

    Es geht in dieser Logik ausschliesslich um diese "Monokausalitäten", nicht um die Vielursächlichkeit, also auch das worauf sich seine Widerlegungen beziehen.

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

    Edited 2 times, last by Spock ().

  • Ich denke das Nagarjuna meint, dass Nirvana nicht irgendwo anders zu finden ist, sondern immer schon da ist. Es ist eben Samsara.

    Durch die Entwicklung des Geistes nimmt der Erleuchtete aber Samsara nicht mehr als Samsara wahr, sondern als Nirvana.

    Für den Rest bleibt es immer noch Samsara.

    Ein Erleuchteter wird niemanden töten.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • Nibbana ist eben nicht immer schon da! Nibbana ist da wenn keine Gedanken erscheinen, nur dann ist Nibbana da, sind da Gedanken dann ist da Samsara. Nibbana kann nicht Samsara sein außer als Gedanke, Begriff, Nibbana. Wie willst Du Nibbana und Samsara unterscheiden wenn Nibbana da ist das keine Gedanken hat um sich selber zu erklären? Erscheint Samsara mit dem Begriff Nibbana ist Nibbana nur noch ein Begriff es selber ist nicht da, also auch nicht zu bezeichnen.

    Rose ist ein Begriff über den wir uns einigen können das das Wahrgenommene von uns beiden als Rose bezeichnet wird, doch wenn wir uns nicht bewusst sind das Das Wahrgenommen von sich aus nicht Rose ist sondern nur mit Rose von uns bezeichnet wurde glauben wir das Rose auch das Wahrgenommene ist. Das Wahrgenommene ist keine Rose wenn ich keine Gedanken der Benennung zulasse. Ich nehme nicht Rose wahr sondern das was es ist, Namenloses. Will ich dir mitteilen was ich wahrnehme dann brauch ich Begriffen die du auch so benutzt wie ich sie auf das Wahrgenommene verwende. Ich bin mir bewusst das es nur eine Bezeichnung ist und das meine Bezeichnung niemals das ist das so ist wie es ist.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang ---. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin - -
    Mein gegebener Koan: Wer bist Du? Mein Koan: Ja, wer bin ich?

    ??Da ist nichts dahinter??

  • Die Wörter oder "Begriffe" werden von Kumarajiva so beschrieben: "Die Begrifflichkeiten sind Vereinheitlichungen von unzähligen Bedingungen, usw.". Es geht also in dem Text von Nagarjuna um Begriffe. Die Begriffe, zB. "Hund" und "Kuh" sind blosse Abstraktionen und als solche Abstraktionen kann ich sie in Gedanken beliebig austauschen, da ist jetzt erstmal "kein geringster Unterschied (bei den Begriffen)". Aber in situ (also nicht bei den Begriffen, sondern das was man erfährt) ist da schon ein Unterschied und diesen negiert Nagarjuna nicht, sondern es geht dort um Begriffe.

    Also der Begriff "Hund" verweist auf den Hund in der Welt und der Begriff "Kuh" auf die Kuh auf der Welt und wenn ich sie austausche, verweisen sie halt anders. Zu sagen, dass zwischen zwei Begriffen kein Unterschied ist, sagt nicht , dass es beides Begriffe sind, sondern das sie auf die gleiche Sache verweisen.


    Die Frage ist doch: Warum sagt Nagarjuna das? Gegen wen wendet er sich da? Gegen Philopshen für die Begriffe reale Dinger sind? oder was?

  • Nagarjuna richtet sich gegen Dich und zwar ganz gegen dich der du glaubst das "Hund" auch ein Hund ist, einfach weil du weist das das ein Hund ist und garnicht mehr erkennst das das was Du wahrnimmst eben nie und nimmer der Begriff ist den du und ich verwenden.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang ---. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin - -
    Mein gegebener Koan: Wer bist Du? Mein Koan: Ja, wer bin ich?

    ??Da ist nichts dahinter??

  • Die Frage ist doch: [...] Gegen wen wendet er (Nagarjuna) sich da? Gegen Philosophen für die Begriffe reale Dinge sind? oder was?

    Das ist genau die entscheidende Frage. Wer waren seine Kontratenten mit denen er sich auseinandersetzte? Es waren buddhistische Philosophen und Gelehrte seiner Zeit, die aus der Lehre vom abhängigen Bestehen den Schluss zogen, dass die Phänomene deshalb eine Eigenexistenz haben müssen.


    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Wenn z.B. von Longchenpa die "traumartige" Natur der Welt betont wird, dann verweist das auf eine weitere Darstellungsmöglichkeit: der Hund im Traum - ist das ein Hund? Das ist in der Welt nicht anders: Unterscheidung in der Welt wird durch Begriffe ermöglicht, jedes unterschiedene Objekt erhält seine Begrenzungen durch Zuschreibung. Der Hund frisst und atmet, sein Körper wird im Austausch mit der Umwelt erschaffen und erhalten, sein Geist wird im Austausch mit der Umwelt erschaffen und erhalten. Was ist also tatsächlich Hund und was ist nicht Hund? Und auf "materieller" Ebene kann man den Hund so lange zerlegen, bis praktisch nichts übrig bleibt. Deswegen gibt es keinen Hund, und auch kein anderes Phänomen. Egal wie "materiell" uns die Welt vorkommt, am Ende besteht sie aus "Nichts" und dann interpretiert und konstruiert sie jedes Wesen auch noch in der Wahrnehmung auf eigene Weise. Insofern passt auch der Begriff "erwachen" sehr gut, denn Erleuchtung ist ein Erwachen aus der vermeintlichen Realität, die Erkenntnis, dass diese letztlich auch nur wie ein Traum ist.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Nagarjuna richtet sich gegen Dich und zwar ganz gegen dich der du glaubst das "Hund" auch ein Hund ist, einfach weil du weist das das ein Hund ist und garnicht mehr erkennst das das was Du wahrnimmst eben nie und nimmer der Begriff ist den du und ich verwenden.

    Wenn man, nur um den Punkt zu machen, dass Begriffe nicht mit dem übereistimmen, auf was sie sich beziehen, die Verbindung zwischen Begriffen und dem, auf was sie sich beziehen kappt, dann wäre damit das Kind ganz schön mit dem Bade ausgeschüttet.


    Das hiesse ja, das Nagarjuna, um seinen philosopischen Kontrahenten zu widerlegen, das ganze Spielfeld Sprache opfert. Die Aussage "Zwischen Nirvana und Samsara gibt es keinen Unterschied" bedeutet damit lediglich, dass diese Unterscheidung der Wirklichkeit nicht gerecht wird.

    Die Auffassung, dass keine Aussage absolute Gültigkeit besitzt, sondern als relative und bedingte Aussage auf ihre Heilsamkeit hin zu überprüfen ist, hat seit Nagarjunas Formulierung der „Zwei Wahrheiten“ ihren festen Platz in allen buddhistischen Richtungen.

    Bereits im „Korb der Abhandlungen“ findet sich ein erster frühbuddhistischer Ansatz zum Modell der „Zwei Wahrheiten“, indem zwischen den Wirklichkeitsebenen „samutti sacca“ und „paramattha sacca“ differenziert wird. In dieser frühen Form beziehen sich die „Zwei Wahrheiten“ auf den Realitätsstatus der Daseinsfaktoren (dharmas) im Kontrast zu den weltlichen Gegebenheiten, die von ihrem bedingten Zusammenspiel abhängen. Den Daseinsfaktoren als nicht weiter reduzierbaren Konstituenten der empirischen Realität kommt hier höchste Wirklichkeit zu, sie werden daher auch „paramattha dhammas“ genannt. Was die Daseinsfaktoren konstituieren - die alltägliche Vorstellung von „ich“, „mein“, von konkreten, substanzhaften, voneinander unabhängigen Dingen und Personen - wird hingegen der Ebene der verhüllten Wirklichkeit zugeordnet.

    Nagarjuna griff dieses Modell auf, veränderte dabei jedoch, nun unter Verwendung der Sanskrit-Begriffe „samvritti satya“ und „paramartha satya“, die Einteilung der Wirklichkeitsgrade grundlegend. Die zuvor noch im abhidharmischen Sinne als „höchste Wirklichkeit“ beschriebenen Daseinsfaktoren verlegte er - wie alles verbal Ausdrückbare - auf die Ebene der „samvritti satya“, der verhüllten Wahrheit. Die höchste Wahrheit kann nicht gesagt werden, man kann nur auf sie hindeuten mittels konventioneller Wahrheit - um sie daraufhin in einer tiefer gehenden, intuitiven Einsicht unmittelbar zu erfahren. Diese Grundhaltung wird z. B. in dem Zen-Spruch „Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond“ illustriert.

    Es offenbart sich also ein ganz straker Unglaube an Sprache und ihrer Möglichkeit die Wirklichkeit wiederzugeben.


    Was ich mich frage, ist ob das nicht ein problem ist, dass erst druch "buddhitisches Philsophieren" enstanden ist? Weil ja Buddha Shkyamuni überhaupt nicht den Versuch unternommen hatte, die Natur der Wirklichkeit offenzulegen und Bgriffe zu finden, in denen die Natur der Welt rüberkommt. Er hat ja eher so prgamstisch versucht, einen Pfad zur Befreiung aufzuzeigen, in der Philsophisches, Ontologisches hinten angestellt wurde. Erst durch den philsophischen Anspruch buddhitischer Philsophen wurde da ein hoffnugnsloses Projekt gestartet.


    Und Nagarjuna vollzieht dann sowas wie die Bankrotterklärung der buddhitischen Philsophie. Allerdings kehrt er von dieser Bankrotterklärung nicht so zu Buddhas Lehhreden zurück sondern öffnet den Raum für neue pragmatische Herangehnsweisen.

  • Wenn man, nur um den Punkt zu machen, dass Begriffe nicht mit dem übereistimmen, auf was sie sich beziehen, die Verbindung zwischen Begriffen und dem, auf was sie sich beziehen kappt, dann wäre damit das Kind ganz schön mit dem Bade ausgeschüttet.

    Leerheit und Vergänglichkeit


    Ich versuchte darauf mehrmals hinzuweisen. Vllt ist es verständlicher, wenn ich jemand anderes zitiere...

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Die Frage ist doch: [...] Gegen wen wendet er (Nagarjuna) sich da? Gegen Philosophen für die Begriffe reale Dinge sind? oder was?

    Das ist genau die entscheidende Frage. Wer waren seine Kontratenten mit denen er sich auseinandersetzte? Es waren buddhistische Philosophen und Gelehrte seiner Zeit, die aus der Lehre vom abhängigen Bestehen den Schluss zogen, dass die Phänomene deshalb eine Eigenexistenz haben müssen.


    Gruß Helmut


    Aber es geht ja nicht um so Sachen wie bei Plato, der ja an so eine Ideenwelt glaubt wo dann die "ideale Kuh" neben dem "idealen Hund" als deren Wesenskern rumschwirrt. Sondern eher um so Daseinsfakoren (dharmas) . Wobei ich mich frage, ob der Status der Dharmas im Buddhismus nicht iegentlich so die Fussnote von der Fussnote ist. Weil es doch für das erreichen der Befreiung egal ist, ob ich den Status von Raum, Zeit und Kausalität richtig einschätzte. Ist das nicht alles so Fitzelkram, den Shakyamuni im Gleichnis vom Pfeil als irrelevant abgetan hat?


    Nagarjuna sieht es aber anschiendn als wichtig an, dass nicht nur das Ich keine Eigenexitenz hat, sondern auch die grundlegenden Elemente der Wirklichkeit keine eine „Eigenexistenz“ (svabhāva) haben. Weil eben einige philosophische Schlaumeier basierend auf der Eigenexitenz der Dharmas dazu benutzten, sich einen Atman darauf zu konstruieren, nämlcih eine „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha).


    Und dewegen muss dann der Kontraphilsoph Nagarjuna einen waghalisgen Schritt unternehmen und nicht nur die Eigenexsitenz des Ichs Leugnen sondern auch die der "grundlegenden Elemente der Wirklichkeit" ( Dharmas)


    Und in desem Kampf geht vieles zu Bruch und anscheinend auch die naive Idee von Sprache?

    In dieses polyphone Konzert der Sichtweisen stimmten zwei der insgesamt 18 Schulen des Hīnayāna mit ein: die Schulen des Sarvāstivāda und des Sautrāntika, die sich intensiv mit der im Abhidharma systematisierten Lehre von den grundlegenden Wirklichkeitsbestandteilen, den Daseinsfaktoren (dharmas), auseinandersetzten. Die vehemente Diskussion über den Status dieser konstitutiven Elemente, die neben anderen Gründen überhaupt erst dazu geführt hatte, dass sich die Sautrantikas als eigenständige Schule vom Sarvastivada abspalteten, schloss auch einen Streit über den kausalen Zusammenhang zwischen den Daseinsfaktoren mit ein, und im Zuge dessen wandten die beiden Schulen die Modelle des satkāryavāda und des asatkāryavāda auf ihre Darstellungen an.

    Die Sarvāstivādin vertraten das Modell einer Koexistenz aller zukünftiger, gegenwärtiger und vergangener Daseinsfaktoren in einem ewigen Latenzzustand, den sie jeweils aufgrund ihrer karmisch bedingten Aktivierung verlassen, um in wechselnden Kombinationen Welt und Dinge zu konstituieren. Nachdem die jeweilige Bindung, die die Daseinsfaktoren eingegangen sind, wieder auseinanderfällt, verlöschen sie nicht vollständig, sondern bleiben stets solange in ihrer Potentialität erhalten bis sie erneut aktiviert werden (daher auch der Name „Sarvāstivāda“, von Sanskrit „sarvam asti“ = alles existiert). Die Sarvastivadin sprachen den Elementen der Wirklichkeit eine „Eigenexistenz“ (svabhāva) zu und werteten ihren Status dadurch zu einer „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha) auf. Diese Auffassung kam für die Sautrāntikas einem Verstoß gegen die zentrale buddhistische Lehre vom „Nicht-Selbst“ gleich, da die Erhöhung der Daseinsfaktoren auf eine den Dingen und Subjekten übergeordnete Realitätsstufe die Daseinsfaktoren ihrerseits wieder in die Position eines „unwandelbaren Selbst“ brachte - vergleichbar mit dem Ātman der Upaniṣaden. Sie verfochten im Gegensatz dazu eine Lehre der Augenblicklichkeit (kṣaṇikavāda), der zufolge die Daseinsfaktoren nur momenthaft aufblitzen, um im selben Moment wieder vollständig zu vergehen. Die Faktoren besitzen daher keinerlei zeiträumliche Ausdehnung und keinen linearen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zueinander. Vor ihrem Entstehen waren die Daseinsfaktoren gänzlich nichtexistent und in diese Nichtexistenz werden sie auch wieder nach ihrem Vergehen überführt.

  • Ich versuchte darauf mehrmals hinzuweisen. Vllt ist es verständlicher, wenn ich jemand anderes zitiere...

    Da verstehe ich es auch so. Es sind die Sarvastivadin, die Elementen der Wirklichkeit eine „Eigenexistenz“ zusprechen, was dazu benutzt werden kann, daraus eine „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha) zu konstruieren. Also genau das Problem, dass ja auch die Thervadaleute immer im Mahyana sehen: Das man buddhitische Begriffe benutzt, um sich daraus eine Art Brahman zu basteln.


    Nagajuna geht es wie Moosgarten hier sagt, "um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren."


    Und indem die Unterscheidung zwischen Samsara uns Nirvana absolut gesetzt wird, weird es eben den Sarvastivadin möglich eine von Samsara unabhängige „höchsten Wirklichkeit“ (paramārtha) zu konstruieren.

    Und auch das was Moosgarten hier über Sprache sagt, entpricht doch den von mir Gesagten, oder? Es entsteht ein extremer Zweifel an der sprache als Verweis auf die Abbildung der Wahrheit ( dem philsophischen Porjekt) sie wird aber weiter als Hilfsmittel hin auf das Ziel ( also pgramatisch bzw. therpaeutisch) sehr wichtig genommen.