Beiträge von Alephant im Thema „Zu viel Info“

Alaya:

Ich meinte dass Begierde durch Gleichmut geläutert werden kann.

Wenn ich etwas begehre, dann ist da kein Gleichmut. Weswegen ich das spezifische Begehren nicht mit einem Gleichmut besänftigen kann.

Fällt mir auf, dass da ein unheilsames Begehren ist, habe ich Möglichkeiten, um zurück zu einer Gleichmütigkeit hinsichtlich des Begehrens zu kommen.

Grundsätzlich ist es wahrscheinlich richtig, zu sagen: dass ein Abstand von den Begierden auf längere Sicht zu einer begehrungsfreieren Gewöhnung führt.

Alaya:

pops:

Trotzdem sind aber da ja immer noch weitere unerkannte Begehrungen, die einen vielleicht gemütlich dort halten, wo es sonst weiter nichts abzulehnen oder zu wünschen gibt.

Das ist mir zu kompliziert/zu theoretisch

Das heisst ja nur, dass relative (unerkannte) begierde- und abneigungsfreie Zustände so oder so immer mal wieder anwesend sind. Zum Beispiel, nachdem man eine Begierde gestillt hat, und sonst nichts anwesend ist, was den Genuss des von der Begierde Gestilltseins stört.

Anders gesprochen: da ist ja zumeist immer noch unerkannter Daseinsdurst (ein unerkanntes Begehren, über das man deswegen nicht sprechen kann, meist nichteinmal annehmen kann, dass es "unterschwellig" doch da wäre).

Alaya:

Wenn die Geistesbefleckungen in ihrer Natur nach als "abhängig" als ohne eigenen Wesenkern erkannt werden, können sie auch ihre negative Zuschreibung verlieren und sich in etwas komplett anderes wandeln als Beispiel in Weisheit.

Der Punkt an dieser Sichtweise ist, dass alle Phänomene auch die Geistesbefleckungen letzlich gar keine Substanz haben, darum sind sie auch potenziell alles was möglich ist und auf der anderen Seite nichts von dem. Es gibt dann nur noch die Wandelbarkeit

Wenn ich jetzt eine Trägheit des Geistes/eine bestimmt geartete Müdigkeit als bedingt entstanden erkenne. So, dass sie Müdigkeit quasi "ertasten" kann. Dann war es mir noch nie möglich, das in "Weisheit" zu wandeln. Es war in einem solchen Momenten möglich, sich "wacher" zu machen, mehr Kontrolle zu erlangen.

Eine Geistbefleckung bei mir ist bedingt. Bedingt durch meinen Lebenswandel. Potentiell ist es möglich, und das erlebe ich auch, dass da mehr oder weniger Anwesenheit von Trübungen ist.

Da diese Trübungen keine Eigennatur haben (sie sind bedingt entstanden) können sie auch nicht potentiell alles sein, was möglich ist. Das können nur Dinge mit einer wahren Eigennatur: aus sich heraus alles was aus ihnen heraus möglich ist, zu sein.

Alaya:

darauf möchte ich nicht antworten. Meine Antwort würde mich entweder erhöhen("ja ich habe das im Gegensatz zu vielen anderen in samsara umherirrenden erlebt") oder ich würde mich erniedrigen(

Da wo kein Ich ist, gibt es auch nichts zu erhöhen, oder zu erniedrigen, meinst du nicht auch? Also ... das solche Erhöhungen oder Erniedrigungen ja nur vorstellungsgebunden sind?

Ein Wissen/ein Bewusstsein/eine verwirklichtere Schau anzuerkennen, das hat doch nichts damit zu tun, eine davon verschiedene Sache zu erhöhen oder zu erniedrigen.

Alaya:

So ist es. Dein Zitat aus dem Palikanon finde ich passend.

Ich deute es so dass die Sinnesbegierde letztlich durch Gleichmut geläutert werden kann. Wenn ich nicht mehr zwischen angenehm und unangenehm unterscheide ist die Begierde verschwunden.

Das sind zB Zeilen, da erschließt sich mir ein vagerer Kontext, aber ich kann das was da steht nicht wirklich mitdenken.

Die Gleichmut durch die Gleichmut erreichen?

Zum letzten Satz. Das klingt für mich so: "Wenn da kein Begehren oder Ablehnen ist, ist da so etwas nicht"? Trotzdem sind aber da ja immer noch weitere unerkannte Begehrungen, die einen vielleicht gemütlich dort halten, wo es sonst weiter nichts abzulehnen oder zu wünschen gibt.

Alaya:

Ok, ich denke wir sind nicht so weit voneinander entfernt. Meine Logik ist wo NichtWissen ist und atta-Glaube entsteht zwangsläufig Karma, darum habe ich den Karma Begriff verwendet.

Aber für mich sind unsere Sichtweisen zwei Perspektiven auf dieselbe Sache.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Richtung über die wir sprechen dieselbe ist.

Alaya:

Nach der Meditation wiederum gibt es zumindet ab einem bestimmten Niveau der Vajrayana Praxis, Eine Wahrnehmung in der atta bewusst nicht mehr wahrgenommen wird. Folglich fällt die Trennung zwischen Leidhaft und nicht Leidhaft ein Stück weit weg. Man kann dann die Kleshas als in Ihrer Natur nach als Ausdruck von Weisheit erkennen.

Das glaube ich gerne, dass da eine wesentliche, tiefe Erfahrung ist. Ich kann aber mit dieser Beschreibung leider nichts Sicheres anfangen. Die Zeilen wirken authentisch auf mich. Eine vorher erlebte Trennung ist nicht mehr da? Das könnte ich entnehmen.

Der letzte Satz ist für mich gar nicht mehr verständlich/möglich. Geistbefleckungen sind ihrer Natur nach Ausdruck von Weisheit?

Alaya:

Da dieser Zustand allerdings endlich ist zeigt wiederum, dass man Samsara noch nicht völlig überwunden hat. Das wäre jetzt eine Vajrayana Perspektive. Aber ich denke ähnliches gilt auch im Zen.

"Noch nicht völlig"? Konkrete Frage: ist es dir schoneinmal passiert, dass du in ein vertrautes Gesicht schaust und es befreit von allen erfahrungsbedingten Zuschreibungen betrachtest? Etwa so, als würdest du dieses eigentlich sehr vertraute Gesicht zum ersten Mal sehen?

Alaya:

Die Tatsache dass man dennoch später wieder leidet ist begründet dadurch, dass man doch wieder in samsarische Gewohnheiten des Ergreifens und Ablehnens zurückfällt dass man doch wieder die Dinge und Personen als getrennt von einem wahrnimmt, dass daraus eine Person konstruiert wird, die sagt, "das gehört mir" usw, liegt an dem negativen Karma, das noch vorhanden ist. Dadurch etnsteht wiederum leiden Unwissenheit und Begierde.

Es sind hier zwei Bedeutungen in einem Begriff. Einmal das Empfinden von unangenehmen Gefühl, als Leid. Das Entstehen von solch unangenehmen Gefühlen (solchem Leid) ist auch bedingt durch das Zulassen angenehm erscheinender Dinge:

Majjhima Nikāya 19

Und ein andermal die Bedeutung "Leid" als eine grundsätzliche, immer bestehende Möglichkeit der Empfindung aller Erscheinungen. Also als ein grundsätzliches DaseinsMerkmal.

Ich würde dein Beispiel anders formulieren: dass man durch Nicht-Entsagung (Zurückfallen in weltliche Gewohnheiten) die Entstehung kommenden, erfahrenen Leid mindestens begünstigt.

Insofern würde ich dieses erneut kommende Leid nicht einem "Karma" zuordnen. Eher dem nicht überwundenen NichtWissen, dem nicht durchdrungenen atta-Glauben, in Abhängigkeit dessen gehandelt und in der Gesellschaft und deren Gewohnheiten gelebt wird.

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Wie ist dieser KarmaBegriff, den du benutzt zu verstehen? Ich sehe im Handeln nach weltlichen Gewohnheiten wurzelbedingende Zustände, die die Wahrscheinlichkeit des Auftretens bestimmter ähnlicher Zustände erhöhen, so dass man von festen und weniger festen Gewohnheiten sprechen kann.

Alaya:

Ich stimme dir teilweise zu. Jedes Bewusstsein ist "leer" "vergänglich"

Aber daraus entsteht nicht zwangsläufig eine leidhaftigkeit. Die Leidhaftigkeit entsteht auf Grundlage von Begierde(Anhaftung oder Ablehnung) und Unwissenheit(zum Beispiel in Form der Leugnung der Vergänglichkeit der Phänomene"

Dass die Phänomene leer sind bedeutet doch nichts anderes als das die Dinge abhängig entstanden sind also keinen unverånderbaren Kern haben.

Siehst. Da sind die grösseren Unterschiede.

tilakkhana

Ich sehe diese absolute Leidunterworfenheit als zwingend innerhalb dieses Begriffsystems und kann es mir gar nicht anders denken. Dass irgendein Ding nicht dem auch zuzuordnen wäre. Womit ich aber nicht die Erfahrung des angenehmen Gefühls negiere, so wie das mit diesen Aussagen auch nicht getan wird. Denn dieses Gefühl wird ja nichtwissend um diesen Makel empfunden.

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Die Abwesenheit von unangenehmen Gefühl kenne ich. Aber ich sehe hier keine Abwesenheit von (leidbefleckten/weiter bedingendem) Gefühl überhaupt.

Hallo Alaya.

Ich bezog mich auf folgende Zeilen von dir.

Alaya:

Besonders nach der Meditation ist es möglich das Leiden auch dadurch aufzulösen indem man es zwar nahe herankommen lässt, sich aber nicht damit identifiziert. Diese Desidentifikation gibt einen nötigen Abstand. So muss man sich nicht völlig von den leidhaften Phänomenen entfernen, weil die Leidhaftigkeit v.a. durch die Identifikation mit den Objekten passiert Wenn die Identifkation nachlässt reduziert sich auch das Leid, weil die Anhaftung nachlässt.

Ich verstehe das so. Angenommen da ist eine grosse, nicht überwundene Trauer. Mit Hilfe bestimmter Techniken, die du kennst, ist es möglich, das spezifische Trauen (das Leiden) zu überwinden.

Ich könnte dazu aber nicht schreiben, dass da Leid vernichtet wäre, oder das NichtWissen.

Ich fasse den Begriff "Leid" in dem Sinne absolut auf, indem ich jedes Bewusstsein als mit diesem Makel (der zusätzlich mit "leer" & "vergänglich" gekennzeichnet wird) versehen auffasse. Bewusstsein an sich ist so.

Die Entstehung von Bewusstsein in Abhängigkeit muss grundsätzlich absolut unterbrochen werden.

Alaya:

Unter Absolutes Leid verstehe ich ein Leiden dass nicht den karmischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist. Da dieses leiden nicht von Ursache und Wirkung abhängt wäre es unauflösbar. Das widerspräche doch aber fundamental den 4 edlen Wahrheiten da es keine Beendigung des Leidens gäbe(3 edle Wahrheit wäre nicht logisch)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das meinst. Kannst du deine Argumentation bitte nocheinmal anders formulieren?

Es gibt für mich nichts über Samsara hinaus, was man sicher bezeichnen kann.

Den Begriff "absolut" kann ich nur auf Samsara beziehen. Dukkha fasse ich als absolut (ohne Einschränkung bestimmter anderer Erscheinungen, oder DaseinsArten) gemeintes Daseinsmerkmal auf.

Alaya:

Jetzt wo das für mich klar ist, gibt es auch irgendeinen "Dharma Inhalt" den du diskutieren möchtest?

Alaya:

Besonders nach der Meditation ist es möglich das Leiden auch dadurch aufzulösen indem man es zwar nahe herankommen lässt, sich aber nicht damit identifiziert. Diese Desidentifikation gibt einen nötigen Abstand. So muss man sich nicht völlig von den leidhaften Phänomenen entfernen, weil die Leidhaftigkeit v.a. durch die Identifikation mit den Objekten passiert Wenn die Identifkation nachlässt reduziert sich auch das Leid, weil die Anhaftung nachlässt.

Diese Formulierung verstehe ich zB nicht, da ich einen absoluten LeidBegriff benutze, mit dem gedacht so eine direkte (absolute) LeidVernichtung eher nicht möglich, sondern nur vorübergehend ist, insofern, dass da objektbestimmtes Bewusstsein im Zusammenhang mit objektbestimmtem Gefühl ersteinmal nicht wieder auftritt.

Geht es da um einen konkreten mentalen/geistigen Schmerz (im Zusammenhang mit einer "persönlichen Geschichte")?

Alaya:

Soweit ich sehe bist du ein Theravadapraktizierender. Aus den ethischen Grundsätzen des Mahayana die ich im vorherigen Beitrag erwähnte, ist es mir nicht gestattet, mit dir auf die spezifischen Unterschiede zu diskutieren. Und das ist jetzt keine Anweisung von irgendeinem Lehrer, sondern im Mahayana ist es wahnsinnig wichtig die Perspektive des anderen nicht nur zu verstehen sondern, sofern sie eine gewisse Korrektheit hat auch wertzuschätzen. Und der Theravapfad ist aus Sicht jedes Buddhisten offensichtlich korrekt in seinen Grundlagen. Ansonsten wäre man ja kein Buddhist.

Eines kann ich aber vielleicht doch schreiben:

Ziel der buddhistischen Lehre ist es Begierde Anhaftung Abneigung und Unwissenheit möglichst vollständig zu beseitigen. Dazu haben die gütigen "Lehrer" unsere erwachten Vorbilde Pfade gelehrt.

Ich bin kein "Theravadapraktizierender". Warum ist es dir nicht gestattet, spezifische Unterschiede zu diskutieren? Von wem lässt du dir etwas gestatten oder nicht gestatten? Stehst du selbst hinter dieser "NichtGestattung"?

Gerade indem man das Urteil eines anderen klar kennzeichnet ist doch Verständnis möglich und auch Verständnis durch den anderen auch möglich. Inwiefern ist das nicht wertschätzend, wenn man dem anderen vorsichtig und achtsam zu zeigen versucht, dass da eine bestimmte Anschauung nicht richtig sein kann?

Ab wann aber ist eine Aussage "korrekt", so dass man diese Aussage wertschätzen soll (was ich nicht verstehe, denn mir geht es darum, den Menschen wertzuschätzen, auch indem ich ihm manchmal sage, dass ich denke, dass es mit einer bestimmten Betrachtungsart Schwieirigkeiten gibt)?

Wer entscheidet, was gültige Lehrer sind? Ist nicht allein der Begriff des "Lehrers" ein bei uns irreführender Begriff, weil er implizieren könnte, dass buddhistisches Wissen (auch: bestimmte erreichte Geistzustände) so einfach beigebracht werden könnte, wie all die anderen Dinge, die bei uns "Lehrer" in den Schulen so beibringen?

Alaya:

Es geht auch nicht so sehr um "andere Perspektiven" sondern eher um eine konsequente Erweiterung der Theravadapfade. Ich erwähne dies nur weil du danach speziell gefragt hast. Ich weiß sehr wohl dass laut Theravada Auslegung Buddha klar dargelegt hat, dass er einen vollständigen Pfad gelehrt hat. Aber auf diesen Punkt möchte ich jetzt nicht hinaus weil er uns spalten kann.

Wer entscheidet darüber, ob hier eine konsequente (also folgerichtige) "Erweiterung" eines Pfades ist, oder eine Verkürzung, oder vielleicht sogar ein Weg in eine andere Richtung?

Spalten kann ja so ziemlich jede Meinung. Aber eine Spaltung ist da nur da möglich, wo eine Einheit ist. Geht es um eine Einheit "Menschheit"? Oder geht es darum, sich klar und offen über die Wirklichkeit zu verständigen? Möglichst achtsam natürlich. Inwiefern ist es schlecht, wenn eine friedliche und respektvolle AbSpaltung stattfindet?

Alaya:

Ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Punkt richtig verstehe:

Ich kann doch als Mahayani die Unterschiede zwischen den Ansichten meines Theravadi-Partners erkennen(ebene der Achtsamkeit) und gleichzeitig muss ich doch daran keine Kritik üben("wir machen das anders" "mein Weg ist irgendwie besser als deiner") Die eingeklammerten Aussagen sind doch Nicht rechte Rede. Verstehst du meinen Punkt? Falls ich das missverstanden habe, kannst du deinen Punkt nocheinmal anders darlegen bitte?

Wieso ist es unrechte Rede, wenn man Unterschiede diskutiert, so dass am Ende einer zB auch sehen kann: hier ist ein eigener oder anderer Fehler in der Anschauung. Das sind Dinge, die kommen tagtäglich zwischen den Menschen vor. Auch, dass einer nach 30 Jahren merkt: "mein Leben lang hing ich einer falschen Anschauung an, nun habe ich das endlich begriffen."

Wenn man mit Leuten spricht, die klar nur eine Sache verteidigen wollen, und nicht daran interessiert sind, etwas zu klären, was mit einer gemeinsamen Wirklichkeit zu tun hat, dann wird es klar schwer mit jeder Kommunikation, in der der eine denkt, er will etwas erklären, der andere aber denkt, hier wäre ein Angriff, und es gäbe etwas zu verteidigen.

Dabei gibt es nur das NichtWissen zu vermindern und zu vernichten.

Alaya:

Ja das sehe ich im Prinzip auch so. Mitgefühl ergibt sich durch Verständnis des anderen. Aber wenn man es verstanden hat ist doch keine Diskussion mehr über die Unterschiedlichkeit der Sichtweisen nötig. Oder siehst du das anders?

Wenn ich erkenne, dass ein Mensch in meinem Umfeld etwas glaubt, was ihm schadet, dann ist da keine Diskussion über die Unterschiede der Sichtweisen an sich nötig. Aber ich fühle mich vielleicht schon genötigt, einem guten Freund, sofern er das nicht weiß, zu sagen, dass ihn seine Frau betrügt, zB.

Wenn es auch die Sichtweisen sind, die bedingt entstehen ... und die so ziemlich jeder jeweils unbesehen ihrer Entstehung zu begründen sucht, dann ist doch gerade eine offene Diskussion ihrer Unterschiedlichkeit förderlich, zumindest damit man sehen könnte, dass sich bestimmte Vorstellungen klar widersprechen, und andere weniger? Wenn es doch um das Wissen und um die Vernichtung des NichtWissens geht?

Aravind:

Bin ich zu unerfahren, zu naiv, oder zu praktisch orientiert? Oder sind viele Texte vielleicht "weichgespült", um ein größeres Publikum zu erreichen?

Wie geht es anderen "Querlesern"?

Mir ging es eben so, dass ich damit begonnen habe, mich mit x mir eigenartig erscheinenden Formulierungen und klaren Falschaussagen (offensichtlich falsch verstehbar, zu vereinfachend geschrieben, wie auch immer man das Ding "Falschaussage" identifizieren will) in Bezug auf die Lehre des Buddha hier im Forum auseinanderzusetzen. Mein eigenes BauchGefühl zu begründen suchend habe ich meine Position besser verstehen müssen, und war gezwungen den PK genauer zu lesen, sowie eigene Überlegungen (die nicht selten auf konkreten Anschauungen beruhen) und sonstige Betrachtungen konsequenter nachzuprüfen.

Mit Hilfe dieser vertieften Auseinandersetzung und dann den Versuchen, möglichst genaue Formulierungen zu bilden, habe ich mein eigenes Verständnis vertieft. Und hoffte und hoffe dabei auch immer wieder, dass jemand das versteht, was ich schreibe.

Mir geht es so, dass da immer wieder das Bedürfnis ist, klärend zu posten. Und das liegt nicht nur an meiner Lust an Gesellschaft oder an der Lust zum Schreiben.

Alaya:

Auf der anderen Seite betont ja gerade der tib. Buddhismus wie wichtig es ist, die Lehre aus verschiedenen Perspektiven zu sehen. So bleibt man geistig flexibel und erzeugt gleichzeitig Mitgefühl und Verständnis für diejenigen, die den Pfad aus einer anderen Perspektive begreift.

Was gibt es denn für andere Perspektiven auf das Problem der Leid- und NichtWissensVernichtung?

Und wo ist da der funktionale Zusammenhang zu einer Erzeugung von Mitgefühl und Verständnis für andere?

Offensichtlich sind die Unterschiede recht gross. Das erkennt man ja allein schon an diesem Forum. Man muss nichteinmal viel kompliziertes Zeug lesen, um das zu erkennen.

Alaya:

Und selbst wenn es zum Beispiel zwischen Vajrayana und Theravada wesentliche Unterschiede einigen wenigenwichtigen Punkten der Lehre gibt, so ist manim Mahayana/Vajrayana ethisch dazu aufgefordert, sich auf die Gemeinsamkeiten im Dialog mit den Theravadas zu berufen. Das ist eine klare ethische Anweisung.

Und Anweisungen hat man zu befolgen!

Auch wenn da Unterschiede sind. Und es achtsam erscheint, im Sinne der Vernichtung von Leid und NichtWissen auf diese Unterschiede hinzuweisen, soll man sich auf Gemeinsamkeiten berufen?

Sollte man sowieso nicht grundsätzlich in der Lage sein, Wissen anderer anzuerkennen, damit man sich selber bilden kann? Ist es nicht grundsätzlich wichtig, eigenes NichtWissen anzuerkennen? Vollkommen egal, wer da einem im Leben begegnet?

Mitgefühl ergibt sich durch Verständnis des anderen. Auch wenn man erkennt, dass jemand einem Glauben anhängt. Die Erkennung dieses bedingt zustandegekommenen Glaubens des anderen ist aber keine Aufforderung, hier im Verständnis des anderen eine ebenso gültige Beschreibung im Zusammenhang mit dem durch den Buddha klar und deutlich dargelegten Problems des Daseins zu sehen.