Beiträge von accinca im Thema „Daseinsreste und Nirvana“

pops:

Problematisch finde ich die Übersetzung "erleben" für "Fühlen".

Der "Zustand" ist hier ein Punkt der Entwicklung. Also die Erreichung. Das ist aber nur für den Heiligen etwas Erreichtes. Es ist gleichzeitig das Unerreichte für den der mit den Zeilen angesprochen werden soll.

Wichtig für das Einordnen des Begriffs Fühlen erscheint mir das von mir Markierte.

Problematisch finde ich das nicht aber genau genommen hast du recht dort steht "fühlen" bzw. fühlbar.

Nur bei "saññā-vedayita-nirodha-samāpatti" wäre es die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl.

Ja "thāne" ist das gleiche Wort wie es auch in satipatthāna enthalten ist.

Durch Satipatthāna ist da ja der gewöhnliche Geisteszustand.

Aber wie auch immer letztendlich ist es der gleiche Sinn.

Spock:

Darum frage ich dich, ob du es erläutern kannst, was daran komisch ist und einfach kurz die Worte zusortieren kannst. Ich kann kein fliessend Pali und du hast es ja schon übersetzt.

Ich weiß immer noch nicht was du dir denn von diesem Text erwartest?

Es ist doch alles gesagt. Du kannst ja versuchen im englischen noch eine

Übersetzung zu finden aber ich denke das wird auch nichts ändern.

Spock:

Ich glaube irgendwas stimmt nicht.

Warum glaubst du das und was sollte das sein?

Spock:

Wenn das "dann erfahrbar" bedeutet, was ist dann mit vedayitanti und wieso steht da in tappaccayāpi das Wort paccaya drin?

Deswegen gibt es ja auch die Möglichkeit "dadurch bedingt erfahrbar" zu übersetzen.

Wie es denn belieben mag.

Spock:

Es ist zwar auch schön auf seine ganz eigene Weise, aber wo ist zB. tappaccayāpi?

ist dann erfahrbar."

Spock:

Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".

Eine etwas eigenartige Übersetzung:

Appattassa pattiyā atthi vāyāmo,ⁱ tasmimpi ṭhāneⁱⁱ anuppatte tappaccayāpiⁱⁱⁱ vedayitanti.

Ich würde eher sagen:

"Das Unerreichte lässt sich durch Bemühen erreichen.

Dass dieses erreicht wurde, ist dann erfahrbar."

(Ich weiß es ist eigentlich kein großer Unterschied.)

Ellviral:

Was denn genau führt zum völligen verlöschen der Daseinsgruppen?

Tritt ein beim Tode des Arahat.

Was man sich alles ausdenken kann.

pops:

Das habe ich immernoch nicht verstanden. Es werden ja in den Lehrreden Mönche erwähnt, die sofort heilig wurden, nachdem sie die Lehre des Budha gehört hatten? Ich hatte heute den Eindruck, dass man vielleicht sagen könnte, das so ein Schauen ein Gewahrsein direkt der Ratio (des Geistes) wäre.

Das ist es auch immer. Aber solche seltenen Ausnahmen

konnten ihre Gewohnheiten und Anhaftungen damit durchbrechen.

Spock:

Ich denke, dass upadisesa deswegen aber nicht immer zusammen mit anagami benutzt werden muss. Da müsste man imho gucken.

Richtig z,B. anupādisesa nibbāna = völlige Erlöschung der Daseinsgruppen.

Ellviral:

Da hilft nur die Übung des mit Abstand betrachten bis Das Selbst des betrachten auch nicht mehr wahrgenommen wird.

Es gibt kein Selbst das irgend etwas betrachten könnte und darum geht es daher auch nicht.

Spock:

In dem Sutra (D 22) steht "sati vā upādisese anāgāmitā", also "mit Reste des Anhaftens". Ich verstehe das so, dass dieses Wort sonst erstmal nichts weiter an Bedeutungen impliziert. Ich vermute ein schmutziger Teller mit Reste des (Essens)anhaftens könnte auch als upadisesa bezeichnet werden, also dass es unspezifisch ist.

Das solltest du besser nicht denken. Ein "anāgāmi" ist ein sog. Nichtwiederkehrer.

Der Rest des Anhaftens ist bei einem solchen so gering, das er fast schon

ein Arahat ist bzw. es ganz sicher sein wird. Aber er ist auch als Nichtwiederkehrer

schon unberührbar vom Tod in der Welt der fünf Sinne.

Ellviral:

accinca:

Wenn durch die Übungen wie sie in D 22 beschrieben sind alle

emotionalen und rationalen Abhängigkeiten überwunden sind,

dann ist Nibbana ob da noch Gefühl ist oder nicht.

Auch da ist Nibbana, wenn Selbst nicht mehr wahrgenommen wird als Wahrnehmung. .

Ja wenn, wenn ,wenn. Ohne die Übungen des mit Abstand Betrachtens (wie z.B. in D 22 beschrieben)

kommt es aber leider nicht dazu. Das ist ja die Crux.

Wenn durch die Übungen wie sie in D 22 beschrieben sind alle

emotionalen und rationalen Abhängigkeiten überwunden sind,

dann ist Nibbana ob da noch Gefühl ist oder nicht.

Entweder man versteht oder eben nicht.

Ein Mönch aber der ein heiliger wird der versteht in diesem Moment:

"Er versteht:

'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan,

was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

23. "Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht er:

'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.'

Wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er:

'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.

' Wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er:

'Es ist vergänglich, es gibt kein Festhalten daran; darin ist nichts Ergötzliches zu finden.'"

24. "Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster;

wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster;

wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster.

Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er:

'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.'

Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er:

'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.'

Er versteht: (Weil Anhaften bzw, Begehren erloschen ist)

*'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was

gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.' :

Bhikkhu, so wie eine Öllampe in Abhängigkeit von Öl und einem Docht brennt

und erloschen ist, falls sie keinen weiteren Brennstoff bekommt, sobald das Öl

und der Docht verbraucht sind;

genauso, wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört,

versteht er:

'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.'

Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er:

'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.'

Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens,

wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'"

25. "Daher, ein Bhikkhu, der diese Weisheit besitzt, besitzt die höchste Grundlage der Weisheit. Denn dies, Bhikkhu, ist die höchste edle Weisheit, nämlich das Wissen von der Vernichtung von allem Dukkha."

*Das "kühl" bezieht sich natürlich auf das Beispiel mit der Öllampe und dem

erlöschen des Feuers wenn aller Brennstoff aufgebraucht ist.-

mukti:

Hm, ist auch möglich. Eine Bedeutung von Nibbana ist allerdings "kühl", wohl nicht physisch gemeint. Wie auch immer, ich werde bei Gelegenheit mal einen Mönch fragen, wie diese Lehrrede traditionell im Theravada verstanden wird.

Irgendwie würde mich das wundern.

mukti:

Wozu dann diese Unterscheidung zwischen zwei Arten in einer Lehrrede, zwischen leer und vollständig leer ist ja nicht wirklich ein Unterschied. Könnte mir vorstellen dass Parinibbana bzw. "ohne Daseinsrest" zu Lebzeiten in tiefster Versenkung eintritt, wie auch nach dem Tod.

Genau, mit und ohne Daseinsrest gibt es ja. Aber Parinibbana ist aber wie nibbana und

hat nichts mit Versenkung zu tun. Auch ist nach dem Tode bei einem Befreiten eigentlich

kein Geist der in Versenkung ist.

mukti:

Und was bedeutet das nun genau, was ist mit Rest gemeint, etwa wenn der Körper noch nicht gestorben ist? Ist das dieselbe Unterscheidung wie Nibbana und Parinibbana? Man hört ja auch öfter dass es Parinabbana auch zu Lebzeiten gibt

Ja genau so ist es. Parinibbana ist nur noch einmal eine zusätzliche Verstärkung, wie

z.B. wenn da ein leerer Eimer ist und einer sagt "der Eimer ist leer" und ein anderer

sagt "der Eimer ist vollständig leer". Leer ist aber leer. Es hat also nichts speziell

mit vor oder nach dem körperlichen Tode zu tun. Aber ein Buddha ohne Daseinsrest

könnte ja auch nicht mehr die Lehre lehren.

Spock:

Zitat

Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.Zitat

‘‘Dvemā, bhikkhave, nibbānadhātuyo. Katame dve? Saupādisesā ca nibbānadhātu, anupādisesā ca nibbānadhātu.

Ich das wurde nicht bestritten, trotzdem gibt es nur eine Befreiung ein Nibbana mit

oder ohne Daseinsrest.

Spock:

Es steht dort in dem Sutra, schau doch. Das hat sich Frieden-und-Freude nicht selber ausgedacht, es ist Thema des Threads.

Der in den Sutten beschriebene Unterschied betrifft nicht unterschiedliche Befreiung

sondern nur ob diese mit oder ohne Daseinsrest vorhanden ist. Die Befreiung (Nibbana)

ist aber immer gleich, mit oder ohne Daseinsrest.

Ein Problem ist es ja das der normale Mensch dazu neigt

von sich auf einen Befreiten zu schließen und das er sich

sehr schwer tun sich vorzustellen das es auch ganz anders geht

wie es z.B, im M152 beschrieben wird:

Zitat

"Wie aber ist man, Ānando, als Heiliger sinnesgewaltig?

Da hat, Ānando, ein Mönch mit dem Auge eine Form gesehn

und wird angenehm bewegt, wird unangenehm bewegt, wird

angenehm und unangenehm bewegt.

Und wenn er sich wünscht:

'Bei Widerwärtigen will ich unwiderwärtig gewahr bleiben', so bleibt er

dabei unwiderwärtig gewahr;

wenn er sich wünscht:

'Bei Unwiderwärtigem will ich widerwärtig gewahrbleiben',

so bleibt er dabei widerwärtig gewahr;

wenn er sich wünscht: 'Bei Widerwärtigem und Unwiderwärtigem will ich unwiderwärtig gewahrbleiben', so bleibt er dabei unwiderwärtig gewahr;

wenn er sich wünscht: 'Bei Unwiderwärtigem und Widerwärtigem will ich

widerwärtig gewahrbleiben', so bleibt er dabei widerwärtig gewahr;

wenn er sich wünscht: 'Widerwärtiges und Unwiderwärtiges, beides will ich von mir weisen und gleichmütig bleiben, besonnen, klar bewußt', so bleibt er dabei gleichmütig, besonnen, klar bewußt.

Weiter sodann, Ānando, hat ein Mönch mit dem Ohre einen Ton gehört,

mit der Nase einen Duft gerochen,

mit der Zunge einen Saft geschmeckt,

mit dem Leibe eine Tastung getastet,

mit dem Geiste ein Ding gedacht und wird

angenehm bewegt, wird unangenehm bewegt,

wird angenehm und unangenehm bewegt.

Und wenn er sich wünscht:

'Bei Widerwärtigem will ich unwiderwärtig gewahrbleiben', so bleibt er dabei

unwiderwärtig gewahr;

wenn er sich wünscht: '

Bei Unwiderwärtigem will ich widerwärtig gewahr bleiben', so bleibt er dabei widerwärtig gewahr;

wenn er sich wünscht: 'Bei Widerwärtigem und Unwiderwärtigem will ich unwiderwärtig gewahrbleiben', so bleibt er dabei unwiderwärtig gewahr;

wenn er sich wünscht:

'Bei Unwiderwärtigem und widerwärtigem will ich widerwärtig gewahrbleiben',

so bleibt er dabei widerwärtig gewahr;

wenn er sich wünscht:

'Widerwärtiges und Unwiderwärtiges, beides will ich von mir weisen und gleichmütig bleiben, besonnen, klar bewußt', so bleibt er dabei gleichmütig, besonnen, klar bewußt.

So aber ist man, Ānando, als Heiliger sinnesgewaltig.

Alles anzeigen

Was du dir alles vorstellst.

Frieden-und-Freude:

Die Unterscheidung und die Motivation dahinter bleibt mir weiterhin rätselhaft.

Wenn ich so denken würde wie du, dann

würde mir das auch rätselhaft sein.

Nibbana ist Nibbana bzw. völlige Befreiung ist völlige Befreiung.

Es gibt keine andere völlige Befreiung als völlige Befreiung ob mit

oder ohne sog. Daseinsrest. Befreit ist eben befreit. Wie kann man

nur denken es gäbe zwei verschiedene Nibbana?

Ob da nun Nibbana bei Lebzeiten ist oder nicht:

Nibbana ist immer Nibbana.

Ob ein Gefühl auftritt das gewöhnlich als unangenehm und schmerzhaft

bezeichnet wird oder ein Gefühl auftritt das gewöhnlich mit angenehm

und freudig bezeichnet wird, so fühlt er es als ein Abgelöster der frei

davon ist. Ein (solches) Gefühl dringt nicht in den Geist ein. Ein Befreiter

ist ein Befreiter. Wer das nicht versteht, versteht die ganze Lehre nicht.