Daseinsreste und Nirvana

    Wenn durch die Übungen wie sie in D 22 beschrieben sind alle

    emotionalen und rationalen Abhängigkeiten überwunden sind,

    dann ist Nibbana ob da noch Gefühl ist oder nicht.

    accinca:

    Wenn durch die Übungen wie sie in D 22 beschrieben sind alle

    emotionalen und rationalen Abhängigkeiten überwunden sind,

    dann ist Nibbana ob da noch Gefühl ist oder nicht.

    Auch da ist Nibbana, wenn Selbst nicht mehr wahrgenommen wird als Wahrnehmung. Mir ist beim Lesen aufgefallen das da nicht mehr von einem Ich die Rede ist sonder nur noch von Selbst. In dem Sutra kommt die antatta /atta Lehre nicht mehr von eben weil es als Anker Selbst hat, das alle Bindungen Fesselungen einsehend verliert und damit auch anatta/atta weil diese Bindungen jetzt auch keine Wirkung mehr auf Selbst hat. Hier geht es um die Befreiung des Selbst. Das Ich wird befreit durch die atta/anatta Lehre und dann tritt das Selbst in Erscheinung und DAS Selbst wird hier DN22 von "DAS" befreit. Folge ist das erscheinen eines sein an dem auch Nibbana wie Schmutz abtropft.

    Ellviral:
    accinca:

    Wenn durch die Übungen wie sie in D 22 beschrieben sind alle

    emotionalen und rationalen Abhängigkeiten überwunden sind,

    dann ist Nibbana ob da noch Gefühl ist oder nicht.

    Auch da ist Nibbana, wenn Selbst nicht mehr wahrgenommen wird als Wahrnehmung. .

    Ja wenn, wenn ,wenn. Ohne die Übungen des mit Abstand Betrachtens (wie z.B. in D 22 beschrieben)

    kommt es aber leider nicht dazu. Das ist ja die Crux.

    accinca:
    Ellviral:

    Auch da ist Nibbana, wenn Selbst nicht mehr wahrgenommen wird als Wahrnehmung. .

    Ja wenn, wenn ,wenn. Ohne die Übungen des mit Abstand Betrachtens (wie z.B. in D 22 beschrieben)

    kommt es aber leider nicht dazu. Das ist ja die Crux.

    Ich seh da noch eine Crux, es ist nicht darstellbar, Nibbana ist eine Metapher die auch vergessen wird. Nibbana kann nicht erreicht werden, weil es nicht mehr wahrnehmbar ist, wenn es ist. Da hilft nur die Übung des mit Abstand betrachten bis Das Selbst des betrachten auch nicht mehr wahrgenommen wird. Nur Dir kann ich es mit keinem Mittel zeigen, weder mit Körper, noch mit Gefühl, noch mit Wahrnehmung, noch mit Gestaltung, noch mit Bewusstsein, kein Ich und kein Selbst kann das.

    Nicht weil sie nicht könnten sonder weil sie nicht mehr wahrgenommen werden.

    Spock:

    In dem Sutra (D 22) steht "sati vā upādisese anāgāmitā", also "mit Reste des Anhaftens". Ich verstehe das so, dass dieses Wort sonst erstmal nichts weiter an Bedeutungen impliziert. Ich vermute ein schmutziger Teller mit Reste des (Essens)anhaftens könnte auch als upadisesa bezeichnet werden, also dass es unspezifisch ist.

    Das solltest du besser nicht denken. Ein "anāgāmi" ist ein sog. Nichtwiederkehrer.

    Der Rest des Anhaftens ist bei einem solchen so gering, das er fast schon

    ein Arahat ist bzw. es ganz sicher sein wird. Aber er ist auch als Nichtwiederkehrer

    schon unberührbar vom Tod in der Welt der fünf Sinne.

    Spock:

    In dem Sutra (D 22) steht "sati vā upādisese anāgāmitā", also "mit Reste des Anhaftens". Ich verstehe das so, dass dieses Wort sonst erstmal nichts weiter an Bedeutungen impliziert. Ich vermute ein schmutziger Teller mit Reste des (Essens)anhaftens könnte auch als upadisesa bezeichnet werden, also dass es unspezifisch ist.

    Die Reste des Anhaftens sind die khandha, die als nicht mein, nicht Ich und nicht Selbst erkannt werden, aber sie werden auch als Erhalter von dem erkannt der erkennt das sie nicht er sind und darum mit Mitteln versorgt werden müssen, damit weiterhin erfahren werden kann das sie nicht mein, ich, selbst sind, bis sie endgültig zerfallen.

    Ellviral:

    Da hilft nur die Übung des mit Abstand betrachten bis Das Selbst des betrachten auch nicht mehr wahrgenommen wird.

    Es gibt kein Selbst das irgend etwas betrachten könnte und darum geht es daher auch nicht.

    Zitat

    Bedingtes Entstehen sehen ist Dhamma sehen* und das ist für mich etwas momentan stattfindenes und keine rationale Einsicht,


    Das habe ich immernoch nicht verstanden. Es werden ja in den Lehrreden Mönche erwähnt, die sofort heilig wurden, nachdem sie die Lehre des Budha gehört hatten? Ich hatte heute den Eindruck, dass man vielleicht sagen könnte, das so ein Schauen ein Gewahrsein direkt der Ratio (des Geistes) wäre.


    Das ist (meiner Auffassung nach) auch möglich durch "tief versunkene rationale Einsicht". Und das findet immer nur momentan statt, klar. Weswegen ich den hierdurch begründeten Ausschluss ("rationale Einsicht" ist etwas nicht Momentanes?) nicht sehe.





    :earth:

    pops:

    Das habe ich immernoch nicht verstanden. Es werden ja in den Lehrreden Mönche erwähnt, die sofort heilig wurden, nachdem sie die Lehre des Budha gehört hatten? Ich hatte heute den Eindruck, dass man vielleicht sagen könnte, das so ein Schauen ein Gewahrsein direkt der Ratio (des Geistes) wäre.

    Das ist es auch immer. Aber solche seltenen Ausnahmen

    konnten ihre Gewohnheiten und Anhaftungen damit durchbrechen.

    accinca:

    Richtig z,B. anupādisesa nibbāna = völlige Erlöschung der Daseinsgruppen.

    Was heißt denn das? Was denn genau führt zum völligen verlöschen der Daseinsgruppen? Soweit ich weiß erscheinen die Daseinsgruppen nur als Gedankengebäude die durch Sinnes- und Sinnenbefriedigung (Sinnen=hin und her sinnen, Handlung aussuchen, Problem lösen) zu Schablonen von Emotionen und Handlungsabläufen geworden sind, Die Muster für die Person. Wenn das so ist dann bleibt da wirklich nur noch Mitgefühl eine Beteiligung an dem Leben anderer ohne jede Emotion oder Gefühl rein auf Empfinden. Empfinden der Körperlichkeit, des Empfinden, der Wahrnehmung der Gestaltungen, des Bewusstsein. Ach ja da geht ja nicht mehr den die Daseinsgruppen sind ja nicht mehr. Mir ist dann so das da und hier keine Person mehr ist. Habt ihr das wirklich für euch selber mal durchgezogen? Seid ihr wirklich mal so weit gestorben und habt ihr wirklich so sein wollen?

    Will ich wirklich Buddha werden oder lieber bei Buddhanatur bleiben?

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    Samyutta Nikaya 45
    Da sagt Buddha genau das aus was mein Erfahren ist. Natürlich ist wenn das Unerreichte erreicht, auch durch Mühen erreicht. Doch ist der Zustand erreicht dann ist das nur noch das bedingte Erleben dieses Zustandes. Ich erlebe aber es ist an nichts mehr gebunden als an das Un-Persönliche bedingte Erleben. Da ist wirklich nur noch das. Das kann auch in der Welt erhalten werden sogar geübt werden doch dann bin ich bedingt durch nur Erleben kein Mensch mehr, da Vollkommen Ich befreit. Da bleibt irgendein Selbst, doch das ist bedingt Erleben ohne jede Anhaftung ohne jeden Wunsch ohne jede Abweichung von absoluten Bedarf, ohne jede Auswahl, Vorliebe oder Verlangen nach.


    Buddha redet da von etwas das er da wo er herkommt nicht bereden konnte da es da wo er herkommt, bedingt durch irgendein Selbst, bedingtes Erleben war. Als Buddha das sprach, ja selbst in dem Augenblick in dem er sich von dem Ort des durch irgendein Selbst erfahrenes bedingtes Erleben auch nur erhebt um zu seinen Begleitern zu gehen schon ein Bodhisattva nicht mehr Buddha.


    Aber selbst wenn Buddha Buddha ist, ist er für sich nur durch irgendein Selbst bedingtes Erleben ohne Anhaftungen. Für alle anderen Menschen ist er der Unberührbare Heilige, weil Buddha nicht als Mensch erscheinen kann sondern bedingt durch Worte, als fühlendes Wesen, Empathie-fähig aber nie Mitfühlend. Der Bodhisattva ist Mitgefühl, Buddha nie, denn das wäre Anhaftung. Die Daseinsreste machen aus Buddha Bodhisattva der zu jeder Zeit Buddha sein kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Noreply ()

    in MN 121 steht


    12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich "


    Also, da bleibt zwar ein vom Körper und Leben bedingter "Daseinsrest".... der stellt aber keine "Befleckung" dar...weil er als Daseinsrest gegenwertig erkannt wird....und somit gilt auch dieser Zustand als rein und vollendet.

    Sunu:

    in MN 121 steht


    12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich "


    Also, da bleibt zwar ein vom Körper und Leben bedingter "Daseinsrest".... der stellt aber keine "Befleckung" dar...weil er als Daseinsrest gegenwertig erkannt wird....und somit gilt auch dieser Zustand als rein und vollendet.

    Das Körperlich, diese Nicht-Leerheit die mit den 6 Sinnesgrundlagen verbunden ist und das Bewusstsein sind vorhanden. Empfinden, Wahrnehmen und Gestalten werden als Bildner der Person erkannt und so stark vermindert das eine Person nicht mehr erscheinen kann. Da die nicht erscheinen kann gibt es kein Wahrnehmen des Sinnestrieb, des Werdenstrieb des Unwissenheitstrieb, die ja erst durch ich erzeugt werden.

    Spock:

    Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".

    Eine etwas eigenartige Übersetzung:

    Appattassa pattiyā atthi vāyāmo,i tasmimpi ṭhāneii anuppatte tappaccayāpiiii vedayitanti.

    Ich würde eher sagen:


    "Das Unerreichte lässt sich durch Bemühen erreichen.

    Dass dieses erreicht wurde, ist dann erfahrbar."


    (Ich weiß es ist eigentlich kein großer Unterschied.)

    Spock:

    Wenn das "dann erfahrbar" bedeutet, was ist dann mit vedayitanti und wieso steht da in tappaccayāpi das Wort paccaya drin?

    Deswegen gibt es ja auch die Möglichkeit "dadurch bedingt erfahrbar" zu übersetzen.

    Wie es denn belieben mag.

    Spock:

    Darum frage ich dich, ob du es erläutern kannst, was daran komisch ist und einfach kurz die Worte zusortieren kannst. Ich kann kein fliessend Pali und du hast es ja schon übersetzt.

    Ich weiß immer noch nicht was du dir denn von diesem Text erwartest?

    Es ist doch alles gesagt. Du kannst ja versuchen im englischen noch eine

    Übersetzung zu finden aber ich denke das wird auch nichts ändern.

    Zitat

    Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".


    In dieser Sprechweise wird eine Welt mit einer Anzahl Wesen ("man") und/oder einem/"man selbst" impliziert.


    So eine Sprechweise ist grundsätzlich eher (weil sie der grundsätzlich zu Überinterpretation neigenden Wahrnehmung entgegenkommt) missverstehbarer als diese:


    Zitat

    "Das Unerreichte lässt sich durch Bemühen erreichen. "


    Da diese ("nur") die (angesprochene) Wahrnehmung voraussetzt.


    Desweiteren wird in der ersten Übersetzung die Perspektive gewechselt/gebrochen. Im ersten Satz wird von einer Sache gesprochen, die bisher nicht erreicht wurde. Dann wird weiter gesprochen von einem Zustand.


    Zustände wurden aber schon alle möglichen erreicht, und die sind alle vergangen.


    Wenn man von einem Zustand spricht, spricht man eigentlich von Dingen. In der Idee des Zustands sollte man zugleich auch die Idee der Bewegung sehen, und damit die Idee der Vergänglichkeit. Das ist mit dem Begriff "das Unerreichte" nicht gemeint, denn das Vergängliche wurde bisher immer erreicht. Und nicht erreicht wurde Abwesenheit von Vergänglichkeit.


    Man kann noch auf eine andere Weise Widerspruch/Standpunktwechsel, oder eine potentielle, durch die Konstruktion der Aussage bedingte MissInterpretationsanfälligkeit aufzeigen.


    Hier:


    Zitat

    Dass dieses erreicht wurde, ist dann erfahrbar."



    Wird die Perspektive gehalten, und läuft darauf hinaus von wo aus man das alles begreifen soll. Von der (eigenen) Wahrnehmung aus.





    :earth:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Ja "thāne" ist das gleiche Wort wie es auch in satipatthāna enthalten ist.

    Durch Satipatthāna ist da ja der gewöhnliche Geisteszustand.

    Aber wie auch immer letztendlich ist es der gleiche Sinn.


    Ich möchte die Relevanz meines Beitrages einschränken. Ich habe mir gestern noch eine englische Übersetzung angeschaut:


    Zitat

    “‘When desire has not subsided, and thought has not subsided, and perception has not subsided, there is feeling with that as condition. [When desire has subsided, and thoughts have not subsided, and perceptions have not subsided, there is also feeling with that as condition. When desire has subsided, and thoughts have subsided, and perceptions have not subsided, there is also feeling with that as condition.] When desire has subsided, and thought has subsided, and perception has subsided, there is also feeling with that as condition.


    There is effort for the attainment of the as-yet-unattained. When that stage has been reached, there is also feeling with that as condition.’”

    SN 45.11: Dwelling (1) (English) - Magga Saṃyutta - SuttaCentral


    Problematisch finde ich die Übersetzung "erleben" für "Fühlen".


    Der "Zustand" ist hier ein Punkt der Entwicklung. Also die Erreichung. Das ist aber nur für den Heiligen etwas Erreichtes. Es ist gleichzeitig das Unerreichte für den der mit den Zeilen angesprochen werden soll.


    Wichtig für das Einordnen des Begriffs Fühlen erscheint mir das von mir Markierte.





    :earth:

    Ja. Aber wir reden Deutsch, Spock. Da ist das Problem mit dem Stamm "Leben" schon "ein wenig". Und das ist sicher mit dem Originalwort nicht gemeint: das sinnliche Erleben, so wie wir es kennen, und dem man mehr oder weniger ausgeliefert ist.


    Im Kontext ist es freilich verstehbar. Erst recht natürlich dem, der weitere Lehrreden und den Begriff "Gefühl" genauer kennt.




    :earth: