Beiträge von mukti im Thema „Leerheit- eigener Zugang ?“

    Bei gegenseitiger Abhängigkeit werden als Beispiele meist links-rechts, oben-unten, hier-dort, klein-groß usw. genannt. Auf das Beispiel mit dem Apfel kann ich dies noch nicht übertragen. Vielleicht können da ja andere User weiter helfen.

    Ich weiß nicht wo das so genannt wird, aber von dem was hier steht lässt sich wohl sagen dass der Apfel nur links sein kann in Abhängigkeit von etwas das rechts von ihm ist. Dasselbe mit oben-unten und hier-dort. Groß ist er nur in Abhängigkeit von einem kleineren Apfel.

    Es ist auch kein Widerspruch sondern eben ein allmählicher Vorgang der Reinigung von Begehren und des Schwindens von Unwissenheit.

    Bitte diese zwei Zitate sind herausgepickt und wilkürlich zusammengestellt.
    Erkennen und Erkanntes sind nicht zu trennen, eben immer zugleich anwesend, ja.

    Das Durchschauen bezieht sich vor allem auf dieses Zitat:

    Zitat

    Zitat von mukti:

    Es ist in Wirklichkeit keine Person, die ein Gefühl hat. Die Person ist eine geistige Vorstellung, und diese vorgestellte Person hat Gefühle und Gedanken. In Wirklichkeit ist es nur eine Zusammensetzung von Elementen, keine Person, kein Ich oder Selbst.

    Okay, aber was gibt es dann bei diesem Zitat zu durchschauen? Erwartest du einen Moment des "Durchblicks", in dem dir klar wird, dass da keine Person ist? Es ist doch ersichtlich, dass da keine Person, kein Ich oder Selbst ist. Das ist das einzige was nicht zu finden ist, egal wo man sucht. Was gibt es da also zu durchschauen?

    Ja genau den Durchblick erwarte ich. Die Analyse ergibt keine Person, kein Ich oder Selbst, dennoch halte ich mich für eine Person die den achtfachen Pfad gehen muss um das zu durchschauen. Jaja, so steht's um mich.

    Der Gedanke ist hilfreich, aber er kann ja auch zur Praxis des Beobachtens führen ohne ein Gefühl zu ergreifen oder sich über das Gefühl zu identifizieren. Ein Gefühl ist entstanden und vergeht wieder, etwa ein Gefühl der Sehnsucht oder der Sinnlosigkeit.

    Mir entsteht da ein Problem wenn ich vergesse zu beobachten, was oft genug vorkommt. Manchmal scheint das auch gar nicht zu funktionieren als wäre ich da hoffnungslos hineinversunken, dann lese ich im Kanon oder den Kommentaren, spreche mit jemandem darüber, analysiere die khandha, die vier edlen Wahrheiten oder was gerade passend scheint und versuche zu begreifen was vor sich geht. Oder ich lenke mich mit was Weltlichem ab. Und es ist eine Stimmung noch nie geblieben, hat immer wieder aufgehört und immer wieder sind Momente des Erwachens gekommen, die sammle ich als den wahren Sinn meines Lebens.

    Ja es geht mir auch darum, das zu durchschauen. Wenn das vollkommen so erkannt wäre wie es in Wirklichkeit ist, dann wäre Schluss mit dem Leiden das durch die ständige Veränderung entsteht.

    Keines von den Beiden war zuerst da, es ist immer Erkennen und Erkanntes bzw. Bewusstsein und sein Inhalt zugleich anwesend, das macht das Dasein aus.

    Ich verstehe nicht, was du da genau durchschauen willst. Erkennen und Erkanntes sind nicht nur zugleich anwesend, sie sind auch nicht voneinander zu trennen, was willst du da noch durchschauen? Wie willst du jemals etwas anders erkennen, als es in Wirklichkeit ist, du kannst gar nicht anders, als die Wirklichkeit erkennen, denn du bist die Wirklichkeit.

    Bitte diese zwei Zitate sind herausgepickt und wilkürlich zusammengestellt.
    Erkennen und Erkanntes sind nicht zu trennen, eben immer zugleich anwesend, ja.

    Das Durchschauen bezieht sich vor allem auf dieses Zitat:


    Zitat

    Zitat von mukti:

    Es ist in Wirklichkeit keine Person, die ein Gefühl hat. Die Person ist eine geistige Vorstellung, und diese vorgestellte Person hat Gefühle und Gedanken. In Wirklichkeit ist es nur eine Zusammensetzung von Elementen, keine Person, kein Ich oder Selbst.

    War bei mir auch so und es scheint mir ohne dem würde mir von einer ganzheitlichen Sicht was abgehen, auch bezüglich der Buddhalehre. Auf Storl bin ich erst viel später gestoßen, er ist mir eine weitere, willkommene Bestätigung.

    Zitat

    SuttaCentral

    So, Ānanda, bedingen Geist und Körper das Bewusstsein, bedingt das Bewusstsein Geist und Körper, bedingen Geist und Körper die Berührung, bedingt die Berührung das Gefühl, bedingt das Gefühl den Durst, bedingt der Durst das Ergreifen, bedingt das Ergreifen das Werden, bedingt das Werden die Geburt, bedingt die Geburt Alter und Tod, bedingt durch Alter und Tod entstehen Kummer, Jammer, körperliche und geistige Pein, Verzweiflung. So entsteht diese gesamte Masse von Leid.

    Hier hatte ich immer das Problem das mein Denken "Gefühl" sofort mit dem der Khandha verband. Das ist so aber nicht erkennbar denn die sind ja schon vor Geist und Körper anwesend. Hier geht es tatsächlich um das Gefühl das die Person hat.


    Ich kämpfe nicht um eine Meinung oder ein Wissen sondern darum es zu durchschauen, heißt das unwohl der Khandha/Intuition wahrzunehmen und nicht einfach dazu sagen, Wird schon passen. Wenn keine Stille erscheint stimmt was nicht und Helmut hat gelernt da ganz genau hinzusehen um sich weder wohl noch unwohl fühlen zu können.

    Offen gestanden verstehe ich das Problem nicht. Es ist ja in Wirklichkeit nicht mein Denken, nicht mein Gefühl, nicht mein Körper/Geist. Bewusstsein und Körper/Geist bedingen einander, wie der Buddha hier sagt. Keines von den Beiden war zuerst da, es ist immer Erkennen und Erkanntes bzw. Bewusstsein und sein Inhalt zugleich anwesend, das macht das Dasein aus. Was soll vor Geist und Körper anwesend sein?

    Es ist in Wirklichkeit keine Person, die ein Gefühl hat. Die Person ist eine geistige Vorstellung, und diese vorgestellte Person hat Gefühle und Gedanken. In Wirklichkeit ist es nur eine Zusammensetzung von Elementen, keine Person, kein Ich oder Selbst.


    Ja es geht mir auch darum, das zu durchschauen. Wenn das vollkommen so erkannt wäre wie es in Wirklichkeit ist, dann wäre Schluss mit dem Leiden das durch die ständige Veränderung entsteht.

    Genau damit hatte ich ein großes Problem, dieses verdammte "Ich".

    Wir verwenden dieses sehr oft, auch für ich bin "dies". Aber dann erscheint die Frage: Wer erkennt das das er Dies ist?

    Da ist niemand mehr dahinter der erkennt dass er "dies" ist. Das Bewusstsein ist über etwas bewusst - bzw. erkennt Körper/Geist. Aufgrund von Unwissenheit und Begehren entsteht die Ich-Vorstellung, das ist alles.

    Storl hat wohl einen Zugang zur geistigen Welt, aber einen Zugang zur Leerheit habe ich bei ihm noch nicht bemerkt.

    In der buddhistischen Überlieferung ist ja auch öfter von Naturdevas die Rede, wie ja in den Überlieferungen der gesamten alten Welt. Ich mag das und ich mag den Storl. Aber noch lieber ist mir die Befreiung, weil ja jegliche Art des Daseins mit Unwissenheit und Leid verbunden ist.

    Bis zu diesem Abschnitt konnte ich folgen, ab da habe ich vielleicht einen etwas anderen Zugang: "Ich bin", das bedeutet im Allgemeinen "ich bin Körper/Geist" (die Khandha). Dass ich unabhängig davon sein könnte (Selbst, Seele, Atman bzw. Atta) kann nur eine Vorstellung, eine Idee oder Glaube sein. Denn unabhängiges Sein ohne Ursache, ohne Bedingtheit, ist nicht erkennbar. Dass ein Selbst sich selbst erkennen könnte ist nicht nachvollziehbar, weil es ein Erkennendes und ein Erkanntes braucht um zu sein - "dies bin ich". So wird es erlebt: dieser Körper/Geist-Organismus, dieser Mensch, das bin ich. Ich bin entstanden, verändere mich und werde vergehen. Oder man denkt das ist mein Körper, ich bin im Körper, der Körper ist in mir - da ist immer ein Erkennendes und ein Erkanntes.


    Dass etwas außerhalb ist das Körper/Geist erkennt, ist eine Idee, eine Annahme. Dass der Körper oder der Geist das Ich ist, ist die gewöhnliche materialistische Annahme. Aber ein Knochen ist kein Ich, ein Gedanke auch nicht, usw., auch nicht alles zusammen. Dieses Ich ist in jedem Fall eine Annahme, eine Vorstellung des Geistes.


    Die Vorstellung ist nicht die Wirklichkeit, dass sie für wirklich gehalten wird ist Unwissenheit bzw. Verblendung. Soweit kann ich das verstehen und damit den achtfachen Pfad praktizieren. Was am Ende des Weges ist, darüber kann ich nachdenken aber erfahren habe ich es nicht. Vielleicht ist die Vorstellung selber nicht die Verblendung, sondern nicht wissen dass es eine Vorstellung ist, das wäre die Verblendung. Der Buddha hat zwischen sich und anderen unterschieden und von sich selber gesprochen, er wusste aber dass er nicht Gautama Siddharta ist. Auf die Frage was er ist hat er geantwortet: Ich bin, ich bin nicht, ich bin und bin nicht, weder bin ich noch bin ich nicht, das trifft alles nicht zu. Oder: Der Erhabene ist nicht aufzufinden.

    Da wäre dann auch niemand da der leidet. Vielleicht geschieht durch Jhana vorübergehend das Erlöschen, oder ganz nah dran.

    Sicher ist jedenfalls dass unangenehme Gefühle sehr viel weniger Leiden verursachen wenn man sie nicht ergreift und nur betrachtet. Es gibt auch eine Lehrrede die besagt dass das Leiden eines Erleuchteten winzig ist verglichen mit dem großen Leiden eines Unerleuchteten. Ich weiß aber jetzt nicht ob damit ein Sotapanna oder noch weiter fortgeschrittener, oder ein Arahant gemeint ist. Es würde wahrscheinlich wieder lange dauern bis ich diese Rede gefunden habe.

    Zitat

    Ellviral:


    mukti Ich mag den Begriff "Leerheit" nicht mehr so gerne. Das liegt daran das ich die jetzt anders sehe. Eben als absolutes "Nichts dahinter" auch keine Leere. Ich bin aus vom Empfinden her viel stiller wenn ich das so erkenne. Dann gibt es auch hinter dem Ich kein Leer nur eben Nichts-dahinter. Da ist nur das was da ist, alles was davor und dahinter ist, ist erdacht und ist verlassen der Achtsamkeit, wird zu "darauf achten" was ja auch sehr wichtig ist wenn man Mensch und Ich ist. Dann ist Achtsamkeit das erkennen der Dinge/Gedanken die eben sind wie sie sind und Draufachten ist Ich-bin und handel aus Notwendigkeit. Was ist die Basis der Beiden? 1. Erleben. 2. Nahrung und Aktivität.



    Das erinnert mich an die Rede aus S.22.55.


    Zitat

    "'Würde ich nicht gewesen sein, nicht würde mir (jetzt irgend etwas) sein;

    (nun aber:) nicht soll (künftig etwas) werden, nicht soll mir (etwas) werden!'

    Ein so entschlossener Mönch mag wohl die niederen Fesseln durchschneiden."

    ....


    Da steht ein Kommentar dabei, der mir zu deinem achtsamen Handeln nur aus Notwendigkeit zu passen scheint.

    Zitat

    Wenn ich nicht in der Vergangenheit Karma angehäuft hätte, so würden mir jetzt nicht diese fünf Gruppen des Anhangens (beschieden) sein. So will ich mich denn jetzt in solcher Weise anstrengen, daß mir künftig ein die Gruppen erzeugender karmischer (Willens-) Vorgang (kamma-sankhāra) nicht (beschieden) sein wird;.....

    Gründliches Betrachten läuft letztlich auf Leerheit hinaus. Die Sinneswahrnehmungen ändern sich immer, ein gleichbleibendes Ding das aus sich selbst heraus besteht ist nicht auszumachen. Denken, Fühlen und Wollen ändert sich ebenfalls, alles ist in Bewegung und bedingt durch etwas anderes, das wiederum bedingt ist, usw. Das Bewusstsein, in dem alles erscheint, hängt ab von den Erscheinungen über die es bewusst ist. Da ist nichts wo sich ein Ich oder Selbst festmachen ließe, es ist eine Vorstellung dass ich das Zusammenwirken all dessen bin, ein Mensch der entstanden ist und vergehen wird.

    Gibt es etwas was euren persönlichen Zugang zum Thema Leerheit verbessert / bewirkt hat ?

    Also : Beispiele, Texte, Gedanken, Meditationen, Aussagen etc., etc..

    Anfangs habe ich nach einem wahren Selbst gesucht, dann die erfolglose Suche aufgegeben und mal analysiert was wahrnehmbar vorhanden ist. Damit habe ich endgültig zum Buddhismus gefunden, der mich schon eine ganze Weile nebst anderen Lehren begleitet hat. Das Buch "Das Wort das Buddha" war in dieser Phase besonders aufschlussreich, ich empfand es wie eine Einweihung.