Beiträge von Alephant im Thema „Mahaparinirvana-Sutra und Anatta“

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Nein, ich lese nicht Kant um die BuddhaLehre zu verstehen, wenn du das mit Buddhadharma meinst. Aber mir hats im letzten Sommer quasi die Socken ausgezogen, als ich Teile der reinen Vernunft "gelesen" habe. Ich denke ich hätte das nicht sehen können, worüber er schreibt, wäre da nicht ein wenig Verständnis der Buddhalehre gewesen. Also es war eher umgekehrt. Mit Buddha Kant verstehen.


    In dem Fall hier hier ("statische Kategorien" - "Äpfel") hatte ich gedacht, dass es vielleicht eigentlich um die Abstraktionsmöglichkeit "Mehrzahl" geht. Ich dachte, dieser Berzin kann nicht wirklich einen konkreten Apfel meinen. Und auch nicht die Vorstellung über einen konkreten Apfel.


    Helmut:

    Beständige Phänomene sind, wie hier schon mehrmals gesagt wurde, Phänomene, die sich nicht von Moment zu Moment verändern, also nicht dem stetigen Wandel unterliegen. Warum ist dies so? Weil sie nicht kausal bedingt sind. So sind die Wahren Beendigungen ein beständiges Phänomen, weil sie nicht kausal bedingt sind.


    Eine Beendigung (einer Sache oder eines Vorgangs) ist also kausal nicht bedingt? Helmut, ich denke du schreibst über Sachen die du nie gesehen hast. Du zitierst nur irgendwas und glaubst daran. Phänomene die nicht kausal entstanden sind, die nicht vergehen ... die Abwesenheit eines Phänomens wäre wiederum eindeutig als Phänomen zu benennen ... omg


    Vielleicht liest du den Kant um die Ausgeburten der Spekulationsneigung des Geistes (Kant spricht ebenso davon) zu erkennen? Einfacher ist es da aber doch die Lehrreden zu lesen und zu verstehen suchen.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Aka Onyx 9:

    Da steht Äpfel,nicht Apfel. :)


    Rudolf:

    Oui, auch das noch.

    Wieviel Äpfel sind es denn ? Zwei oder drei oder noch mehr?


    Es könnte sein, dass unter dieser "statischen Kategorie" eine Möglichkeit des Denkens gemeint ist. In der Kritik der reinen Vernunft finden sich solche Kategorien. Kann sein, dass es hier darum geht, dass eine Reihe gedacht werden kann, eine Anzahl. Egal in Bezug worauf.


    Manche mathematisch Interessierte fragen zB ernsthaft ob es unendlich viele Zahlen gäbe. Dabei ist da die Möglichkeit des Denkens einer konsequenten Reihe/Abfolge. Es geht also eigentlich nicht um (unendliche) Zahlen sondern eine Eigenschaft der sinnlichen Wahrnehmung (bei Kant).


    Die Reihe ergibt sich bei ihm aus den Formen der sinnlichen Anschauung Raum und Zeit (soweit ich das noch weiß. Kann aber gerne genauer nachschauen).


    Zitat

    Anschauungsformen (Formen der Sinnlichkeit). Die "Form der Anschauungsformen" ist das, worin sich die Empfindungen ordnen, sie ist nicht selbst Empfindung, sondern "reine" Anschauung (s. d.), Art und Weise der Verknüpfung, Ordnung des Gegebenen. Sie ist nicht ein Produkt der Empfindung oder der Erfahrung, stammt nicht von außen, sondern entspringt im Erkenntnissubjekt selbst, bei Gelegenheit der Sinneswahrnehmung. Die Anschauungsformen geht der Erfahrung voran, ist a priori (s. d.), d. h. sie ist unabhängig von der Erfahrung, bedingt vielmehr diese selbst, ohne aber etwa angeboren (s. d.) zu sein. Sie gehört der Sinnlichkeit an, erhält aber erst durch den Verstand ihre objektive Bestimmtheit.

    Eisler - Kant: Anschauungsformen (Formen der Sinnlichkeit)

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    stevie12:

    siehst du wendest ja selbst eine Philosophie an. Du sagst 'das unmittelbare Gegebene deutend' und was ist das anderes als eine philosophische Ansicht? Glaubst du die müsste jeder teilen? Vielleicht glaubst du, dass deine Gedanken unabhängig davon, dass du sie denkst wahr seien. Das glauben viele, weswegen sie - Gefallen findend an einer Philosophie, weil sie endlich zu ordnen scheint, was bislang so ungeordnet erschien - diese Philosophie intuitiv als einen Ausdruck von Wahrheit wahrnehmen.


    'Bedürfnis nach Sicherheit'? Ok, dann wenden sich die Menschen aber auch aus einem Bedürfnis nach Sicherheit der Lehre Buddhas zu, welche als Wort-Lehre ja auch eine Philosophie darstellt. Und wenn ein Buddhist mit einem Nicht-Buddhisten redet, wird es ebenso zu Missverständnissen kommen.

    'Eine Art Selbstbestätigung mit Hilfe von Konzepten'? Das kann auch passieren, wenn man der Philosophie/Lehre des Buddha folgt. Warum? Weil die Fessel Dünkel erst endgültig überwunden ist, wenn man den Pfad der vollkommenen Heiligkeit erlangt hat.


    Ich glaube du weisst weniger wie wertvoll und wichtig es ist, Gedanken zu untersuchen bevor man sie formuliert. Ich kritisierte eine Art "Übernahmewahn" von anderen Lehren und möchte den Wert der Bildung eines eigenen Verständnisses betonen. Findest du nicht, das hat etwas mit dem zu tun, was auch der Buddha (und nebenbei bemerkt: auch Kant) empfahl? Inwieweit ist das denn eine philosophische Ansicht: schau selber hin? Das ist eine freundlich und ernst gemeinte Aufforderung.


    Nebenbei: Gedanken sind zuallererst einmal Gedanken. Ob das unheilsame Gedanken sind, also Gedanken, die einer Spekulationssucht oder sonstigen Sucht dienen, oder Gedanken heilsamer Erwägungen sind, die Spekulationssucht, oder sonstige Sucht zum abklingen bringen, das ist doch die Frage. Es ist wahr, dass eh jeder sozusagen in seiner eigenen Vorstellungswelt lebt und nur die zum abklingen bringen kann, auch indem man eigene Gedanken als widersprüchlich oder Leid bringend erkennt.


    Dass man sich verbissen an Vorstellungen und Konzepte klammert, glaubend dass sie eine Wirklichkeit repräsentieren oder eine Wirklichkeit sind, das ist das was ich meine mit Bedürfnis nach Sicherheit. Und es geht ja auch um Sicherheit. Nur kommt die richtige Sicherheit durch ein Einsehen/Verstehen, und nicht durch ein an bestimmte Vorstellungen oder Ansichten erinnerndes Klammern.


    Man kann auch an der BuddhaLehre klammern. Wenn das dann heisst, dass man sich damit beschäftigt, finde ich dass das ein vielversprechenderes und wenn nicht schon von Anfang an, dann früher oder später heilsameres Ergreifen ist, als das Klammern an anderen Lehren. Eben weil hier keine Philosophie (im Sinne einer Beschreibungssucht der Welt) des Buddhas ist, sondern ein Weg der zum unmittelbaren (eigenen) Einsehen führt.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Rudolf:

    Es soll sogar Leute geben, die kritisieren Immanuel Kant. 8) D


    Ich glaube, die meisten verstehen ihn gar nicht. Das ist schon extrem, wie man den auslegt und ihm dabei mitunter direkt und wörtlich widerspricht.


    Rudolf:

    Einfach so, als wenn das ein mathematisches Axiom wäre. Als wenn das eine absolute Wahrheit wäre.


    Ein Axiom ist eine nicht herleitbare/begründbare Annahme/Definition. Gemeinhin glaubt man hier Wahrheiten die auf den ersten Blick jedem Menschen mit Verstand einsichtig erscheinen. Kuckt man genauer hin, siehts natürlich oft anders aus. Kant hat Urteile der Mathematik ein wenig genauer beleuchtet.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Monika


    Ich kritisiere nicht das Philosophieren (also das Denken). Ich kritisiere, dass man weniger bereit ist, sich in Debatten auf eigene Anschauung zu stützen. Dass man sich Debatten entzieht, mit dem Verweis darauf, dass ein anderer aber etwas so gesagt hat (wie in einem Kindergarten oder auf einem Schulhof).


    Wann hast du zum letzten Mal eine wirkliche Debatte hier im Forum erlebt? Wo einer bei einer Aussage bleibt? Ein anderer eine widerlegte Aussage eingesteht?


    Monikadie4.:

    Wer immer wieder sagt "das hat der Buddha nicht gelehrt", der muss ja den Palikanon in- und auswendig gelernt haben und dazu noch die Sprachen und Übersetzungen perfekt beherrschen.


    Es kann ja sein, dass jemand eine Lehre versteht und darum weiß, was einer gesagt haben kann oder nicht. Ich weiß zB dass der Buddha nicht gesagt haben kann, dass es eine tolle Sache ist, dass mein Avatar so einen hübschen Schatten wirft. Obwohl ich den PK nicht auswendig kann, leider aus dem PK fast gar nichts auswendig kann. Dswg kann ich dir nun leider auch nicht sagen, dass auch der Buddha davon spricht, dass das begriffliche Ausufern auch deshalb betrieben wird, um sich in Sicherheit zu wiegen. Dswg meine Bitte: Wenn jemand im Forum die betreffende Lehrredenstelle kennt, es würde mich freuen, wenn das gepostet würde.


    Ich möchte noch eine Sache sagen. Die Lehre des Buddha ist keine Philosophie. Es ist sogar eine Lehre die richtig angefasst dazu führt, das Philosophieren zu mässigen und schließlich einzustellen.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta


    Ich frage mich, warum man überhaupt Philosophien (anderer) anwendet und nicht versucht, sinnvolle Sätze von hier aus (also das unmittelbare Gegebene deutend) zu sprechen. Da wären die Missverständnisse zwar auch. Aber weniger. Und ein anderer müsste nicht erst eine am Ende inkonsistente/verwirrende/widersprüchliche Lehre eines Dritten noch lesen, damit Kommunikation mit dem zweiten (der dazu noch womöglich diese Lehre nicht richtig verstanden hat) möglich ist. Das heisst, ich weiß es schon. Es hat etwas mit dem Bedürfnis nach Sicherheit zu tun. Eine Art Selbstbestätigung mitHilfe von Konzepten.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Thorsten Hallscheidt:

    Dauern bedeutet: Sich nicht von Augenblick zu Augenblick verändern. Wenn ich beispielsweise einen Menschen umgebracht habe, werde ich in diesem Augenblick zu einem Mörder, und zwar in genau dem Augenblick, ab dem der Mensch unwiederbringlich tot ist. Diese Eigenschaft (Ein Mörder zu sein) besteht ab diesem Augenblick unverändert weiter, egal, ob ich das bereue, ins Gefängnis komme oder sonst etwas. Die Eigenschaft, ein Mörder zu sein, kann nicht korrodieren oder sich zersetzen oder sich in die eine andere Eigenschaft verwandeln.


    Vielleicht bist du mit diesem Denken auf der richtigen Spur, was das Verständnis von Beständigkeit angeht (man könnte darunter ja auch einen Zusammenhang verstehen der immer, aber natürlich nicht ohne vergängliche Objekte abstrahiert werden kann. Was andere nicht daran hindert trotzdem einen ewigen Zusammenhang ohne Objekte zu behaupten).


    In dem Fall hier würde ich aber nicht ein Ich definieren, was so oder so sein soll. Sondern über eine Tat sprechen, die unglückseligerweise aber sicher passiert ist. Egal was ein anderer behauptet. Und auch egal, ob ein anderer dazu noch gestorben ist, oder nicht gestorben ist, oder existiert oder nicht mehr existiert.


    Thorsten Hallscheidt:

    Mein Körper, ein Apfel, ein Auto, eine Straße hingegen verändert sich in jedem Augenblick. Der Körper, ein Apfel, ein Auto, eine Straße des vergangenen Augenblicks ist von dem und der des jetzigen verschieden. Ständig finden Veränderungen statt. Daher heißt dieses Phänomen unbeständig. Das Faktum, ein Mörder zu sein, ein Vater zu sein, hat jetzt die exakt gleiche Beschaffenheit, wie einen Moment zuvor oder in einem Jahr oder in zehn Jahren. Dieses Fakutm verändert sich nicht von Augenblick zu Augenblick. Es dauert.


    Gemäß dem Denken was im ersten Absatz vorgeschlagen wurde, kannst du auch sagen, dass ein Körper einen anderen Körper zerstört hätte, und dass nun die Eigenschaft dieses ersten Körpers wäre, dass er einen anderen Körper zerstört hätte. Und dass diese Eigenschaft ab diesem Augenblick unverändert weiter besteht (und diesen ersten Körper eben so definiert). Vollkommen egal, was passiert.


    Solche Aussagen, dass sich alles von Augenblick zu Augenblick wandelt können hilfreich sein. Ich sehe augenblickliche Wandlung aber nicht, wenn ich mir einen Apfel oder eine Strasse beschaue.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Ich glaube nicht einmal, dass hier (Mahaparinirvana-Sutra und Anatta) konsequent geordnet "paraphrasiert" wird.


    Der erste Satz ist immerhin noch nicht widersprüchlich. Obgleich er (auf ausufernde Weise) etwas einfaches aber richtiges aussagt:


    Zitat

    Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln.


    Ich möchte das einmal übersetzen:


    Für eine Dauer bestehende Phänomene sind ja keine Phänomene die für eine Dauer bestehen und sich während dieser Dauer des Bestehens wandeln.


    Das heisst: wenn man von Phänomenen spricht, die andauern, dann spricht man über Phänomene die andauern.


    Zitat

    Auch ein zeitweilig beständiges Phänomen ist immer beständig so lange es existiert


    Ich übersetze: Auch ein Phänomen (was über eine Dauer besteht - weswegen man darüber ja nur sprechen kann) besteht immer diese PhänomensDauer.


    Zitat

    und verändert sich deshalb nicht von Moment zu Moment und kann somit nicht zu einem unbeständigen Phänomen werden.


    Ich übersetze:


    und deswegen verändert es sich nicht während dieser Dauer zu anderem und kann somit nicht zu einem Phänomen werden, was die Dauer dieses Phänomens überschreitet.


    Was im besseren Fall heissen kann, dass wenn man über Phänomene spricht, man über konkrete Sachen (die über eine Dauer beobachtbar sind) spricht, die vergänglich sind.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Rudolf:
    Zitat

    ......und als Stütze für jene, die dabei sind zu entstehen. Welche vier? Da gibt es physische Speise als Nahrung, grob und subtil;......



    Danke, das reicht. Nahrung ist also eine der vier unmittelbaren Bedingungen (Stützen), die das Entstehen der Lebewesen erzeugen.


    Vielleicht reicht es ja noch nicht mit der geistigen Nahrung die du dir seit ein paar Tagen gönnst. :) Du könntest ja deinem Denken gemäss das Zitat

    (Mahaparinirvana-Sutra und Anatta) aus Majjhima Nikāya 38 weiter auslegen und sagen, dass die Wesen das Entstehen der Nahrung erzeugen würden.


    Was erzeugt dann was?


    Du stellst auch in diesem Sinne eine gute Frage:


    Rudolf:

    Wie entsteht der Prozess des Bezeichnens?

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta


    Zitat

    15. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten von Nahrung zur Erhaltung der Lebewesen, die bereits ins Dasein getreten sind, und als Stütze für jene, die dabei sind zu entstehen. Welche vier? Da gibt es physische Speise als Nahrung, grob und subtil; Kontakt als zweites; geistiges Wollen als drittes; und Bewußtsein als viertes."


    16. "Ihr Bhikkhus, was haben diese vier Arten der Nahrung als Quelle, als Ursprung, woraus sind sie geboren und entstanden?


    Diese vier Arten der Nahrung haben Begehren als Quelle, Begehren als Ursprung, sind aus Begehren geboren und entstanden.

    Und was hat dieses Begehren als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden?

    Begehren hat Gefühl als Quelle, Gefühl als Ursprung, ist aus Gefühl geboren und entstanden.

    Und was hat dieses Gefühl als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden?

    Gefühl hat Kontakt als Quelle, Kontakt als Ursprung, ist aus Kontakt geboren und entstanden.

    Und was hat dieser Kontakt als Quelle, als Ursprung, woraus ist er geboren und entstanden?

    Kontakt hat die sechsfache Sinnesgrundlage als Quelle, die sechsfache Sinnesgrundlage als Ursprung, ist aus der sechsfachen Sinnesgrundlage geboren und entstanden.

    Und was hat diese sechsfache Sinnesgrundlage als Quelle, als Ursprung, woraus ist sie geboren und entstanden?

    Die sechsfache Sinnesgrundlage hat Name-und-Form als Quelle, Name-und-Form als Ursprung, ist aus Name-und-Form geboren und entstanden. Und was hat Name-und-Form als Quelle, als Ursprung, woraus ist das geboren und entstanden?

    Name-und-Form hat Bewußtsein als Quelle, Bewußtsein als Ursprung, ist aus Bewußtsein geboren und entstanden.

    Und was hat dieses Bewußtsein als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden?

    Das Bewußtsein hat Gestaltungen als Quelle, Gestaltungen als Ursprung, ist aus Gestaltungen geboren und entstanden.

    Und was haben diese Gestaltungen als Quelle, als Ursprung, woraus sind sie geboren und entstanden?

    Gestaltungen haben Unwissenheit als Quelle, Unwissenheit als Ursprung, sind aus Unwissenheit geboren und entstanden."

    Majjhima Nikāya 38

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Meine Gleichsetzung hervorbringen/erzeugen ist falsch. Es sind mit diesen Worten verschiedene Vorstellungen gemeint.


    Rudolf:

    Wenn die Elternfische vorher nicht ordentlich gegessen hätten, hätten sie keine Eier und Samen erzeugen können.


    Ich weiß schon was du meinst, und möchte an der Stelle auch nicht weiter diskutieren. Inwieweit man den Begriff "erzeugen" auslegt und benutzt ist Anschauungssache. Für mich ist es absurd, so zu sprechen.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Auf jeden Fall werden Fische nicht durch eine Nahrung hervorgebracht/erzeugt und am Ende vergehen sie von selbst. Und auch ein Regenbogen wird nicht durch Wassermoleküle in der Luft und Licht hervorgebracht/erzeugt.


    Die Wesen bestehen durch Nahrung, werden davon aber nicht erzeugt.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Ich schrieb doch gar nicht davon, dass irgendwas irgendetwas anderes vernichten würde. Es war nur das: etwas, dessen Entstehung und Bestand vom Vorhandensein bestimmter Bedingungen abhängt, vergeht nicht von oder durch sich selbst (oder wie "Schall und Rauch"). Das könnte man ja denken wenn man von den vergänglichen Erscheinungen und vor allem von den Vorstellungen spricht. Dswg hatte ich schon Mahaparinirvana-Sutra und Anatta gepostet. Man kann sogar sagen, dass andere versuchen die Welt nach ihren Vorstellungen zu formen. So betrachtet sehen Vorstellungen viel beständiger aus, als so einige körperliche Erscheinungen. Also eher nicht so vergänglich wie "Schall und Rauch".


    Die Hartnäckigkeit der Vorstellungen - das war da auch meine Formulierung.


    Rudolf:

    Ich sehe das eher so: die Ursachen oder Bedingungen erzeugen das Produkt.


    Fische zB werden nicht durch Wasser und Nährstoffe darin und eine bestimmte Temperatur usw. erzeugt oder hervorgebracht. Sind diese Bedingungen aber nicht da, dann gibt es da auch keine Fische.


    Nicht vorhandene Bedingungen können nicht bedingen, dass irgendwas vernichtet wird. Ich schrieb und meinte nicht das Gegenteil dieser Aussage. Wie du es sagst: Ist kein Regen ist auch kein Regenbogen. Ist ein Regenbogen, vergeht er nicht von oder durch sich selbst.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Rudolf:

    Wenn wir im philosophischen buddhisten Kontext sind ist ziemlich beständig nicht ausreichend, um beständig zu sein so wie der leere Raum, oder die Abwesenheit (Nicht-Existenz) eines Selbst.


    Ich hatte nicht die Absicht so einem Kontext angemessen zu antworten. Ich teile auch die Vernarrtheiten in Sprechweisen über Bestehensweisen von Phänomenen oder Dingen, von denen man eines ja sicher weiß, nämlich dass sie allesamt vergänglich sind, nicht.


    Die Handlungen in Abhängigkeit von Nichtwissen und damit auch (eigentlich vor allem) die Vorstellungsbildung, das ist das fortwährend Stattfindende: das beständige Ergreifen, welches weiteres Werden bedingt.


    Die Aussage "Nichtwissen und Begehren ist ziemlich beständig" ist, soll dem gerecht werden was ist, und nicht einer Philosophie. Was ist: das Ansichtenjoch. Und damit das Anhaften an Vorstellungen die zwar konkret erscheinen und wieder verschwinden, aber so fest sind/so stark geglaubt werden, dass sie eben immer wieder erscheinen, und dass Handlungen gemäss dieser Vorstellungen ausgeführt werden.


    Rudolf:

    Alle Produkte vergehen "von selbst", wenn die Ursachen und Bedingungen verschwinden.


    Also vergehen sie nicht von selbst. Sondern sie entstehen oder bestehen nicht, wenn ihre Ursachen oder Bedingungen aufgelöst sind.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    stevie12:

    Ich schrieb ja 'dann gäbe es zwei Varianten'. Selbst wenn es fünf gäbe, gäbe es diese zwei. Wenn es aber fünf gäbe, dann dürften sich diese fünf nicht widersprechen. Meine zwei widersprechen sich nicht.

    Auch habe ich geschrieben 'aber dennoch was dazu sagen wollte', was nicht ausschließt, dass es auch non-verbale Antwortmöglichkeiten geben könnte oder auch ein Anschreien mit einem Laut, der keinen Wortsinn ergibt.


    Ich würde sagen, dass diese Frage "Gibt es ein selbst" eine ganz schwierige Frage ist, auf die hilfreich zu antworten (so dass jemand etwas versteht) ebenso schwer ist. Meistens wissen ja die Leute, wenn sie Fragen stellen weniger über die zugrundeliegenden Annahmen und auch Gefühle und Begehrungen ihrer Fragen. Die Frage "gibt es ein Selbst?" hat vordergründig eine (einheitliche) Form. Das Erscheinen dieser Frage hat verschiedene Beweggründe und Ansichten zur Bedingung, auf die man verschieden hilfreich eingehen kann. Auch mit Gegenfragen zum Beispiel.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Vedana:

    So (extrem) unbeständig wie Schall und Rauch sind die Vorstellungen und damit auch die gemeinschaftlich geglaubten Vorstellungen und die dazugehörigen aus Symbolen zusammengesetzten Wörter zumeist nicht.


    Ich schrieb das, um deutlich zu machen, dass das sich Vorstellen schon eine sehr hartnäckige Neigung ist. Das permanente Bilden und Verfestigen von Vorstellungen ist ja ein erkanntes Problem. Also leider sind Vorstellungen und das Anhängen hieran ja nicht auf so eine Weise unbeständig, dass sie von Natur aus (von ganz alleine) wieder verschwinden.


    Deine Aussage, dass auch die Vorstellungen und die Materialien zur Abbildung unserer Vorstellungen (und damit unserer Wünsche und Abneigungen) vergänglich sind, soll das weniger betreffen (dem hatte ich auch nicht widersprochen). Ich halte diese ganze "Beständigkeits- /Nichtbeständigkeits der Phänomene - Debatte" für mehr oder weniger an der Sache vorbei. NichtWissen und Begehren (was sich auch in der Benennung, also Namensgebung äussert) ist ziemlich beständig. In diese Richtung geht auch mein Hinweis über die Hartnäckigkeit der Vorstellungsbildung.


    Zitat

    Global gesehen (im Sinne von historisch) sind wohl auch immer wieder die selben Vorstellungen aufgekommen. Und werden auch die selben, oder wenn man es nicht so radikal auffassen will: ähnliche Vorstellungen sein.


    Rudolf:

    Woher willst du wissen, ob jemals zwei Menschen dieselben Vorstellungen beim Hören des Namens "Hund" haben oder gehabt haben.

    Das halte ich ganz klar für sehr unwahrscheinlich. Wie ist denn dein Vorstellung von "Hund" gerade jetzt? Ist dies dieselbe wie neulich.

    Das kannst du gar nicht beurteilen.


    Ich meinte meinen Post nicht so konkret bezogen. Es gibt eine überschaubare und nennbare Anzahl von Ansichten und damit Vorstellungen über die Bestehensweise eines Selbstes zB. Solche Vorstellungen wurden und werden wohl immer hervorgebracht und formuliert. Ebenso und damit auch weitere Vorstellungen darüber, dass eine Sache oder ein Wesen einem vermeintlich vorhandenen inneren Wesenskern geschuldet als eigen und damit begründet verschieden von anderem zu nennen wäre.


    Letztlich kann man nicht wissen, ob ein Mensch sich einen Schäferhund oder einen Foxterrier vorstellt, wenn der Name "Hund" fällt (da stimme ich dir zu). Aber man kann wissen, dass die Vorstellungsbildung nicht ausserhalb von genau nennbaren Bedingungen vorgeht. Weswegen eine Vorstellung nie absolut verschieden von anderen sein kann. Aber darum ging es mir weniger.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta


    Bist du dir ganz sicher, dass es für so einen Befragungsfall nur 2 "korrekte Antwortvarianten" gibt?

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Rudolf:

    Was ist ein Name? Namen sind Schall und Rauch. Oder geschriebene Tinte. Oder Vorstellungen im Bewusstsein. Diese sind alle unbeständig. :)


    Accinca hatte in einem anderen Thread schon auf eine ähnliche Aussage von mir aufmerksam gemacht. Ich denke, soewtas lesend oder sich an so einer Aussage klammernd, kann man auch die Aufgabe/den Wunsch nach Achtsamkeit auf eine zu leichte Schulter nehmen. So (extrem) unbeständig wie Schall und Rauch sind die Vorstellungen und damit auch die gemeinschaftlich geglaubten Vorstellungen und die dazugehörigen aus Symbolen zusammengesetzten Wörter zumeist nicht.


    Global gesehen (im Sinne von historisch) sind wohl auch immer wieder die selben Vorstellungen aufgekommen. Und werden auch die selben, oder wenn man es nicht so radikal auffassen will: ähnliche Vorstellungen sein.

  • Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

    Zitat

    23. Wenn man, Ānanda, das Selbst erklärt, wie wird es erklärt? Insofern erklärt man, Ānanda, das Selbst als materiell und begrenzt: 'Materiell und begrenzt ist mein Selbst.' Insofern erklärt man, Ānanda, das Selbst als materiell und unbegrenzt: 'Materiell und unbegrenzt ist mein Selbst.' Insofern erklärt man, Ānanda, das Selbst als immateriell und begrenzt: 'Immateriell und begrenzt ist mein Selbst.' Insofern erklärt man, Ānanda, das Selbst als immateriell und unbegrenzt: 'Immateriell und unbegrenzt ist mein Selbst.'


    24. Wenn, Ānanda, das Selbst als materiell und begrenzt erklärt wird, wird es als materiell und begrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom materiellen und begrenzten Selbst.


    Wenn, Ānanda, das Selbst als materiell und unbegrenzt erklärt wird, wird es als materiell und unbegrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom materiellen und unbegrenzten Selbst.


    Wenn, Ānanda, das Selbst als immateriell und begrenzt erklärt wird, wird es als immateriell und begrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom immateriellen und begrenzten Selbst.

    Wenn, Ānanda, das Selbst als immateriell und unbegrenzt erklärt wird, wird es als immateriell und unbegrenzt erklärt, weil es in der Gegenwart so ist, oder weil es in der Zukunft so werden wird, oder er denkt so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht die Neigung zur Ansicht vom immateriellen und unbegrenzten Selbst. Insofern, Ānanda, wird das Selbst erklärt.


    25. Wenn man, Ānanda, das Selbst nicht erklärt, wie lässt man es dann unerklärt? Insofern erklärt man nicht, Ānanda, das Selbst als materiell und begrenzt: 'Materiell und begrenzt ist mein Selbst', das erklärt man nicht. Insofern erklärt man nicht, Ānanda, das Selbst als materiell und unbegrenzt: 'Materiell und unbegrenzt ist mein Selbst', das erklärt man nicht. Insofern erklärt man nicht, Ānanda, das Selbst als immateriell und begrenzt: 'Immateriell und begrenzt ist mein Selbst', das erklärt man nicht. Insofern erklärt man nicht, Ānanda, das Selbst als immateriell und unbegrenzt: 'Immateriell und unbegrenzt ist mein Selbst', das erklärt man nicht.


    26. Wenn, Ānanda, das Selbst nicht erklärt wird als materiell und begrenzt, bleibt es als materiell und begrenzt unerklärt in der Gegenwart oder in der Zukunft oder er denkt nicht so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht keine Neigung zur Ansicht vom materiellen und begrenzten Selbst.

    Wenn, Ānanda, das Selbst nicht erklärt wird als materiell und unbegrenzt, bleibt es als materiell und unbegrenzt unerklärt in der Gegenwart oder in der Zukunft oder er denkt nicht so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht keine Neigung zur Ansicht vom materiellen und unbegrenzten Selbst.


    Wenn, Ānanda, das Selbst nicht erklärt wird als immateriell und begrenzt, bleibt es als immateriell und begrenzt unerklärt in der Gegenwart oder in der Zukunft oder er denkt nicht so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen, es besteht keine Neigung zur Ansicht vom immateriellen und begrenzten Selbst.


    Wenn, Ānanda, das Selbst nicht erklärt wird als immateriell und unbegrenzt, bleibt es als immateriell und unbegrenzt unerklärt in der Gegenwart oder in der Zukunft oder er denkt nicht so: 'Obwohl es jetzt noch nicht so ist, werde ich es zu einem derartigen Zustande bringen.' Wenn das so ist, Ānanda, kann man sagen es besteht keine Neigung zur Ansicht vom immateriellen und unbegrenzten Selbst. Insofern, Ānanda, wird das Selbst nicht erklärt.


    27. Wenn man, Ānanda, das Selbst ansieht, wie wird es angesehen? Man sieht, Ānanda, die Gefühle als das Selbst an: 'Die Gefühle sind mein Selbst.' 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.' So Ānanda, sieht man das Selbst als frei von Gefühlen an. 'Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen.' So, Ānanda sieht man das Selbst an.


    28. Wenn, Ānanda, jemand sagt: 'Die Gefühle sind mein Selbst', dem soll man Folgendes antworten: 'Drei Gefühle, Bruder, gibt es, das angenehme Gefühl, das unangenehme Gefühl, das weder angenehme noch unangenehme Gefühl. Welches von diesen drei Gefühlen betrachtest du als dein Selbst?'


    Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein angenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein unangenehmes Gefühl und kein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl, nur das angenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit. Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein unangenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein angenehmes Gefühl und kein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl, nur das unangenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit. Zu einer Zeit, Ānanda, wenn man ein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl empfindet, zu der Zeit empfindet man kein angenehmes Gefühl und kein unangenehmes Gefühl, nur das weder angenehme noch unangenehme Gefühl empfindet man zu der Zeit.

    29. Auch das angenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Auch das unangenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Auch das weder angenehme noch unangenehme Gefühl, Ānanda, ist vergänglich, verursacht, bedingt entstanden, hat die Eigenschaft des Schwindens, des Vergehens, des Verblassens, des Aufhörens. Wenn er ein angenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.' Wenn jenes angenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.' Wenn er ein unangenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.' Wenn jenes unangenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.' Wenn er ein weder angenehmes noch unangenehmes Gefühl empfindet denkt er: ‚Das ist mein Selbst.' Wenn jenes weder angenehme noch unangenehme Gefühl aufhört, dann denkt er: ‚Vergangen ist mein Selbst.' Wenn er sagt: ‚Das Gefühl ist mein Selbst', so muss er schon in diesem Leben das Selbst ansehen als: Vergänglich, mit Angenehmem und Unangenehmem verbunden, mit der Eigenschaft von Entstehen und Vergehen versehen. Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig dieses so anzusehen: ‚Das Gefühl ist mein Selbst.'


    30. Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen', dem soll man Folgendes sagen: 'Wenn es alle Gefühle nicht gäbe, gäbe es dann den Gedanken: 'Ich bin'?'" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.'


    31. Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: 'Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen', dem soll man Folgendes sagen: 'Wenn die Gefühle, Bruder, ganz und gar, vollkommen, restlos aufhören würden, wenn alle Gefühle nicht da sein würden, wenn alle Gefühle aufhören, könnte dann der Gedanke sein: 'Das bin ich'?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: 'Nicht sind die Gefühle mein Selbst, noch ist mein Selbst frei von Gefühlen, mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen.'


    32. Wenn, Ānanda, ein Mönch das Gefühl nicht als sein Selbst ansieht, noch sein Selbst als frei von Gefühlen ansieht, noch sein Selbst so ansieht: 'Mein Selbst fühlt, mein Selbst ist fähig zu fühlen', wenn er es so ansieht, dann wird er in der Welt nichts ergreifen. Wenn er nichts ergreift, bangt er um nichts. Nicht bangend erlöst er sich selber und weiß: 'Vernichtet ist die Geburt, vollbracht der Reinheitswandel, das zu Tuende getan, nichts ist mehr nach diesem.' Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nicht nach dem Tode ...., ist und ist nicht nach dem Tode ...., weder ist er noch ist er nicht nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Aus welchem Grunde? Solange aber die Benennung ist, solange die Möglichkeit für Benennung ist, solange das Definieren ist, solange die Möglichkeit der Definition ist, solange Erklärungen sind, solange die Möglichkeit für Erklärungen ist, solange die Kenntnis ist, solange das ganze Gebiet der Kenntnis ist, solange ist der Daseinskreislauf, solange läuft der Daseinskreislauf weiter. - Mit diesen höheren geistigen Kräften ist der Mönch erlöst. Wenn einer in Bezug auf diesen Mönch die Ansicht hat und sagen würde: '(Dieser) durch höhere geistige Kräfte erlöste Mönch sieht nicht wirklichkeitsgemäß, dann ist diese (Ansicht) unrichtig.

    Lehrrede über die Ursachen (Auszug)