Mahaparinirvana-Sutra und Anatta

stevie12:

Wenn man gefragt werden würde, ob man oder 'das ich' oder das Selbst existierte und man den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizierte, aber dennoch was dazu sagen wollte, dann gäbe es zwei Varianten für eine korrekte Antwort:

1. positive Variante:

ich existiere,

ich existiere nicht,

ich existiere und existiere nicht,

weder existiere ich, noch existiere ich nicht.

2, negative Variante:

es ist nicht so, dass ich existiere,

es ist auch nicht so, dass ich nicht existiere,

auch ist es nicht so, dass ich existiere und nicht existiere,

wie es auch nicht so ist, dass ich weder existiere noch nicht existiere.

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Bist du dir ganz sicher, dass es für so einen Befragungsfall nur 2 "korrekte Antwortvarianten" gibt?

vedana,

ich übe Geduld.

Vedana:

So (extrem) unbeständig wie Schall und Rauch sind die Vorstellungen und damit auch die gemeinschaftlich geglaubten Vorstellungen und die dazugehörigen aus Symbolen zusammengesetzten Wörter zumeist nicht.

Ich hatte drei Arten genannt, wie man "Name" verstehen kann:

1) Wenn man einen Namen ausspricht, ist das bloßer Schall, der schnell vergeht.

2) Wenn man einen Namen schreibt, ist das Tinte oder ähnliches. Dies alles ist kontinuierlich subtil unbeständig. Bei Zweifeln dazu kannst du dich bei Chemikern oder Physikern umhören.

3) Wenn man einen Namen denkt, ist dies auch subtil unbeständig, so lange das Denken subtil unbeständig ist.

Vedana:

Global gesehen (im Sinne von historisch) sind wohl auch immer wieder die selben Vorstellungen aufgekommen. Und werden auch die selben, oder wenn man es nicht so radikal auffassen will: ähnliche Vorstellungen sein.

Woher willst du wissen, ob jemals zwei Menschen dieselben Vorstellungen beim Hören des Namens "Hund" haben oder gehabt haben.

Das halte ich ganz klar für sehr unwahrscheinlich. Wie ist denn dein Vorstellung von "Hund" gerade jetzt? Ist dies dieselbe wie neulich.

Das kannst du gar nicht beurteilen.

Ausserdem sind diese Vorstellungen dann auch subtil unbeständig, selbst wenn du dir auf der neunten Stufe von Shamata ein Allgemeinbild von Hund vorstellst. Es ist halt ein Produkt deines Bewusstseins von Ursachen in deinem Vorstellungsvermögen hervorgerufen. Alles was aus Ursachen entsteht ist unbeständig.

Vedana:

stevie12:

Wenn man gefragt werden würde, ob man oder 'das ich' oder das Selbst existierte und man den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizierte, aber dennoch was dazu sagen wollte, dann gäbe es zwei Varianten für eine korrekte Antwort:

1. positive Variante:

ich existiere,

ich existiere nicht,

ich existiere und existiere nicht,

weder existiere ich, noch existiere ich nicht.

2, negative Variante:

es ist nicht so, dass ich existiere,

es ist auch nicht so, dass ich nicht existiere,

auch ist es nicht so, dass ich existiere und nicht existiere,

wie es auch nicht so ist, dass ich weder existiere noch nicht existiere.

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Bist du dir ganz sicher, dass es für so einen Befragungsfall nur 2 "korrekte Antwortvarianten" gibt?

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Ich schrieb ja 'dann gäbe es zwei Varianten'. Selbst wenn es fünf gäbe, gäbe es diese zwei. Wenn es aber fünf gäbe, dann dürften sich diese fünf nicht widersprechen. Meine zwei widersprechen sich nicht.

Auch habe ich geschrieben 'aber dennoch was dazu sagen wollte', was nicht ausschließt, dass es auch non-verbale Antwortmöglichkeiten geben könnte oder auch ein Anschreien mit einem Laut, der keinen Wortsinn ergibt.

Vedana:

So (extrem) unbeständig wie Schall und Rauch sind die Vorstellungen und damit auch die gemeinschaftlich geglaubten Vorstellungen und die dazugehörigen aus Symbolen zusammengesetzten Wörter zumeist nicht.

Ich schrieb das, um deutlich zu machen, dass das sich Vorstellen schon eine sehr hartnäckige Neigung ist. Das permanente Bilden und Verfestigen von Vorstellungen ist ja ein erkanntes Problem. Also leider sind Vorstellungen und das Anhängen hieran ja nicht auf so eine Weise unbeständig, dass sie von Natur aus (von ganz alleine) wieder verschwinden.

Deine Aussage, dass auch die Vorstellungen und die Materialien zur Abbildung unserer Vorstellungen (und damit unserer Wünsche und Abneigungen) vergänglich sind, soll das weniger betreffen (dem hatte ich auch nicht widersprochen). Ich halte diese ganze "Beständigkeits- /Nichtbeständigkeits der Phänomene - Debatte" für mehr oder weniger an der Sache vorbei. NichtWissen und Begehren (was sich auch in der Benennung, also Namensgebung äussert) ist ziemlich beständig. In diese Richtung geht auch mein Hinweis über die Hartnäckigkeit der Vorstellungsbildung.

Rudolf:

Woher willst du wissen, ob jemals zwei Menschen dieselben Vorstellungen beim Hören des Namens "Hund" haben oder gehabt haben.

Das halte ich ganz klar für sehr unwahrscheinlich. Wie ist denn dein Vorstellung von "Hund" gerade jetzt? Ist dies dieselbe wie neulich.

Das kannst du gar nicht beurteilen.

Ich meinte meinen Post nicht so konkret bezogen. Es gibt eine überschaubare und nennbare Anzahl von Ansichten und damit Vorstellungen über die Bestehensweise eines Selbstes zB. Solche Vorstellungen wurden und werden wohl immer hervorgebracht und formuliert. Ebenso und damit auch weitere Vorstellungen darüber, dass eine Sache oder ein Wesen einem vermeintlich vorhandenen inneren Wesenskern geschuldet als eigen und damit begründet verschieden von anderem zu nennen wäre.

Letztlich kann man nicht wissen, ob ein Mensch sich einen Schäferhund oder einen Foxterrier vorstellt, wenn der Name "Hund" fällt (da stimme ich dir zu). Aber man kann wissen, dass die Vorstellungsbildung nicht ausserhalb von genau nennbaren Bedingungen vorgeht. Weswegen eine Vorstellung nie absolut verschieden von anderen sein kann. Aber darum ging es mir weniger.

stevie12:

Ich schrieb ja 'dann gäbe es zwei Varianten'. Selbst wenn es fünf gäbe, gäbe es diese zwei. Wenn es aber fünf gäbe, dann dürften sich diese fünf nicht widersprechen. Meine zwei widersprechen sich nicht.

Auch habe ich geschrieben 'aber dennoch was dazu sagen wollte', was nicht ausschließt, dass es auch non-verbale Antwortmöglichkeiten geben könnte oder auch ein Anschreien mit einem Laut, der keinen Wortsinn ergibt.

Ich würde sagen, dass diese Frage "Gibt es ein selbst" eine ganz schwierige Frage ist, auf die hilfreich zu antworten (so dass jemand etwas versteht) ebenso schwer ist. Meistens wissen ja die Leute, wenn sie Fragen stellen weniger über die zugrundeliegenden Annahmen und auch Gefühle und Begehrungen ihrer Fragen. Die Frage "gibt es ein Selbst?" hat vordergründig eine (einheitliche) Form. Das Erscheinen dieser Frage hat verschiedene Beweggründe und Ansichten zur Bedingung, auf die man verschieden hilfreich eingehen kann. Auch mit Gegenfragen zum Beispiel.

Danke Vedana, für die konstruktive Antwort

Aber ich denke du hast meine Hinweise auf "subtile Unbeständigkeit" übersehen:

Vedana:

NichtWissen und Begehren (was sich auch in der Benennung, also Namensgebung äussert) ist ziemlich beständig.

Wenn wir im philosophischen buddhisten Kontext sind ist ziemlich beständig nicht ausreichend, um beständig zu sein so wie der leere Raum, oder die Abwesenheit (Nicht-Existenz) eines Selbst.

Denn sonst könnte man ja auch sagen, dass mein Leben beständig ist, ziemlich beständig meine ich. Und zwar so lange ich lebe.

Wenn du mit NichtWissen meinst, wir haben immer noch nicht die Rechte Ansicht oder die Weisheit eines Buddha: das stimmt: dieser Zustand ist beständig. Aber das ist ja eine Abwesenheit, eine Negation.

Vedana:

Also leider sind Vorstellungen und das Anhängen hieran ja nicht auf so eine Weise unbeständig, dass sie von Natur aus (von ganz alleine) wieder verschwinden.

Naja, darüber kann man auch diskutieren. wenn eine Vorstellung nicht weiterhin durch Konzentration darauf oder durch das Andauern einer speziellen Begierede ungefähr gleich aufrechterhalten wird, dann vergeht sie von selbst.

Alle Produkte vergehen "von selbst", wenn die Ursachen und Bedingungen verschwinden.

Begierden jedenfalls sind ziemlich vergänglich, finde ich.

Es kommen aber immer wieder neue auf .......

Vedana:

stevie12:

Ich schrieb ja 'dann gäbe es zwei Varianten'. Selbst wenn es fünf gäbe, gäbe es diese zwei. Wenn es aber fünf gäbe, dann dürften sich diese fünf nicht widersprechen. Meine zwei widersprechen sich nicht.

Auch habe ich geschrieben 'aber dennoch was dazu sagen wollte', was nicht ausschließt, dass es auch non-verbale Antwortmöglichkeiten geben könnte oder auch ein Anschreien mit einem Laut, der keinen Wortsinn ergibt.

Ich würde sagen, dass diese Frage "Gibt es ein selbst" eine ganz schwierige Frage ist, auf die hilfreich zu antworten (so dass jemand etwas versteht) ebenso schwer ist. Meistens wissen ja die Leute, wenn sie Fragen stellen weniger über die zugrundeliegenden Annahmen und auch Gefühle und Begehrungen ihrer Fragen. Die Frage "gibt es ein Selbst?" hat vordergründig eine (einheitliche) Form. Das Erscheinen dieser Frage hat verschiedene Beweggründe und Ansichten zur Bedingung, auf die man verschieden hilfreich eingehen kann. Auch mit Gegenfragen zum Beispiel.

Liebe(r) Vedana,

ich glaube, jetzt verstehe ich die Konnotation von 'korrekt' in deiner Frage. Du meintest wohl so etwas wie 'der Situation angemessen', v.a. 'dem Fragesteller angemessen'.

Da hast du natürlich recht und in diesem Sinne kann ich jemand anderem gar keine korrekte Antwort geben. Deshalb habe ich mir auch die Frage quasi selbst gestellt, um mir die korrekte Antwort zu geben, die ich eh bereits kannte.

Rudolf:

... wir haben immer noch nicht die Rechte Ansicht oder die Weisheit eines Buddha: das stimmt: dieser Zustand ist beständig. Aber das ist ja eine Abwesenheit, eine Negation.

Wenn das noch-nicht-Erlangthaben der Rechten Ansicht ein beständiges Phänomen wäre, dann werden wir die Rechte Ansicht nie erlangen können. Ein beständiges Phänomen ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass es sich nicht von Moment zu Moment ändern kann, also nicht dem Wandel, der Veränderung unterliegt.

Wenn man jetzt noch nicht die Rechte Ansicht erlangt hat, was ja durchaus der Fall sein kann, dann ist die Feststellung, dass man sie noch nicht erlangt hat, eine Verneinung bezüglich des Besitzes der Rechten Ansicht. Aber diese Verneinung ist kein beständiges Phänomen, weil es durch die Dharmapraxis möglich ist, diesen Zustand zu verändern.

Gruß Helmut

Helmut:

Wenn man jetzt noch nicht die Rechte Ansicht erlangt hat, was ja durchaus der Fall sein kann, dann ist die Feststellung, dass man sie noch nicht erlangt hat, eine Verneinung bezüglich des Besitzes der Rechten Ansicht. Aber diese Verneinung ist kein beständiges Phänomen, weil es durch die Dharmapraxis möglich ist, diesen Zustand zu verändern.

Andererseits, wenn "man" sich dessen bewusst ist, dass "man" die Rechte Ansicht noch nicht hat, dann hat "man" eigentlich schon die Rechte Ansicht, denn sonst wüsste "man" das ja nicht. Wer sich bewusst ist, dass er/sie sich nicht bewusst ist, ist sich bewusst.

Das heißt, "man" ist auf dem besten Wege ... und das kann alles ändern.

Rudolf:

Wenn wir im philosophischen buddhisten Kontext sind ist ziemlich beständig nicht ausreichend, um beständig zu sein so wie der leere Raum, oder die Abwesenheit (Nicht-Existenz) eines Selbst.

Ich hatte nicht die Absicht so einem Kontext angemessen zu antworten. Ich teile auch die Vernarrtheiten in Sprechweisen über Bestehensweisen von Phänomenen oder Dingen, von denen man eines ja sicher weiß, nämlich dass sie allesamt vergänglich sind, nicht.

Die Handlungen in Abhängigkeit von Nichtwissen und damit auch (eigentlich vor allem) die Vorstellungsbildung, das ist das fortwährend Stattfindende: das beständige Ergreifen, welches weiteres Werden bedingt.

Die Aussage "Nichtwissen und Begehren ist ziemlich beständig" ist, soll dem gerecht werden was ist, und nicht einer Philosophie. Was ist: das Ansichtenjoch. Und damit das Anhaften an Vorstellungen die zwar konkret erscheinen und wieder verschwinden, aber so fest sind/so stark geglaubt werden, dass sie eben immer wieder erscheinen, und dass Handlungen gemäss dieser Vorstellungen ausgeführt werden.

Rudolf:

Alle Produkte vergehen "von selbst", wenn die Ursachen und Bedingungen verschwinden.

Also vergehen sie nicht von selbst. Sondern sie entstehen oder bestehen nicht, wenn ihre Ursachen oder Bedingungen aufgelöst sind.

Monikadie4.:

Andererseits, wenn "man" sich dessen bewusst ist, dass "man" die Rechte Ansicht noch nicht hat, dann hat "man" eigentlich schon die Rechte Ansicht, denn sonst wüsste "man" das ja nicht. Wer sich bewusst ist, dass er/sie sich nicht bewusst ist, ist sich bewusst.

Das heißt, "man" ist auf dem besten Wege ... und das kann alles ändern.

Ich muss mal ganz naiv fragen: Ist "haben" nicht einfach das falsche Verb?. Ich denke, Rechte Ansicht übt man, so wie man Rechte Rede übt.

Außer man sagt "Rechte Ansicht über" etwas Konkretes.

Oder man ist vollkommen erwacht. Und da gebe ich Alephant recht. Nicht-erwacht-sein ist bei mir und wohl den meisten von uns hoffenlich nicht inhärent, aber recht beständig, fürchte ich.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ja, das ist wohl korrekter, Aravind.

Helmut:

Wenn man jetzt noch nicht die Rechte Ansicht erlangt hat, was ja durchaus der Fall sein kann, dann ist die Feststellung, dass man sie noch nicht erlangt hat, eine Verneinung bezüglich des Besitzes der Rechten Ansicht. Aber diese Verneinung ist kein beständiges Phänomen, weil es durch die Dharmapraxis möglich ist, diesen Zustand zu verändern.

Aber das hatten wir doch schon!

Thorsten Hallscheidt hatte richtig erklärt, dass ein Phänomen eine zeitlang beständig sein kann, es muss nicht bis in alle Ewigkeit beständig da sein. Dann hatte er als Beispiel seinen Namen genannt. Auch wenn ich mit diesem Beispiel nicht einverstanden bin, so gibt es doch tatsächlich andere beständige Phänomene, die zu Ende gehen können: z.B. die Abwesenheit eines Elefanten in meinem Garten. Vielleicht kommt ja doch noch mal einer rein.

Und so ist auch die Abwesenheit der Weisheit eines Buddha in einem Bewusstsein ein beständiges Phänomen, das zu Ende gehen kann.

Beweis: das Leben des Gotamo Shakyamuni.

Vedana:

Also vergehen sie nicht von selbst. Sondern sie entstehen oder bestehen nicht, wenn ihre Ursachen oder Bedingungen aufgelöst sind.

Ich sehe das eher so: die Ursachen oder Bedingungen erzeugen das Produkt. Wenn du nun meinst, sie vernichten es auch, dann wäre das ein Widerspruch. Wie können dieselben Ursachen ein Produkt hervorbringen und beenden?

Die Ursachen und Bedingungen nehmen die Wirkung ja nicht mit sich fort. Sie zerstören da auch nichts. Die Wirkung verschwindet einfach von selbst.

So wie der Regenbogen verschwindet, wenn der Regen aufhört. Der Regen, der die Farben hervorgebracht hat, war Ursache als er vom Himmel fiel. Aber dieser Regen (das Wasser was jetzt auf dem Boden liegt) tut doch nichts mehr. Wie kann der etwas mit dem Verschwinden der Farben zu tun haben?

Ich schrieb doch gar nicht davon, dass irgendwas irgendetwas anderes vernichten würde. Es war nur das: etwas, dessen Entstehung und Bestand vom Vorhandensein bestimmter Bedingungen abhängt, vergeht nicht von oder durch sich selbst (oder wie "Schall und Rauch"). Das könnte man ja denken wenn man von den vergänglichen Erscheinungen und vor allem von den Vorstellungen spricht. Dswg hatte ich schon Mahaparinirvana-Sutra und Anatta gepostet. Man kann sogar sagen, dass andere versuchen die Welt nach ihren Vorstellungen zu formen. So betrachtet sehen Vorstellungen viel beständiger aus, als so einige körperliche Erscheinungen. Also eher nicht so vergänglich wie "Schall und Rauch".

Die Hartnäckigkeit der Vorstellungen - das war da auch meine Formulierung.

Rudolf:

Ich sehe das eher so: die Ursachen oder Bedingungen erzeugen das Produkt.

Fische zB werden nicht durch Wasser und Nährstoffe darin und eine bestimmte Temperatur usw. erzeugt oder hervorgebracht. Sind diese Bedingungen aber nicht da, dann gibt es da auch keine Fische.

Nicht vorhandene Bedingungen können nicht bedingen, dass irgendwas vernichtet wird. Ich schrieb und meinte nicht das Gegenteil dieser Aussage. Wie du es sagst: Ist kein Regen ist auch kein Regenbogen. Ist ein Regenbogen, vergeht er nicht von oder durch sich selbst.

Vedana:

Fische zB werden nicht durch Wasser und Nährstoffe darin und eine bestimmte Temperatur usw. erzeugt oder hervorgebracht. Sind diese Bedingungen aber nicht da, dann gibt es da auch keine Fische.

?? Natürlich werden Fische durch Nährstoffe hervorgebracht. Nur nicht allein durch Nährstoffe. Es müssen immer mehrere Ursachen und Bedingungen zusammenkommen, damit eine Wirkung entsteht. Aber jede Ursache tut das ihrige dazu zum Entstehen einer Wirkung. Eier von der Fischmutter müssen auch da sein. Dann werden die Nährstoffe und Wasser und Temperatur die Eier zur Entwicklung bringen. Die Eier allein bringen die Fische nicht hervor.

Sind keine Nährstoffe vorhanden oder trocknet der See aus, dann tun diese Ursachen weiter nichts, gar nichts. Aber der Fisch vergeht. Daher ist es angemessen zu sagen: der Fisch vergeht "von selbst". (Ohne dies mit einem "Selbst" in Verbindung zu bringen, natürlich )

Jetzt wird es zu einer Komödie. Fische werden durch Nährstoffe hervorgebracht.

Der Fisch vergeht "von selbst" (Ohne dies mit einem Selbst in Verbindung zu bringen, natürlich)

Vedana:

Jetzt wird es zu einer Komödie. Fische werden durch Nährstoffe hervorgebracht.

Durch was werden sie denn hervorgebracht?

sabbe sattā āhāratthitikā.

Auf jeden Fall werden Fische nicht durch eine Nahrung hervorgebracht/erzeugt und am Ende vergehen sie von selbst. Und auch ein Regenbogen wird nicht durch Wassermoleküle in der Luft und Licht hervorgebracht/erzeugt.

Die Wesen bestehen durch Nahrung, werden davon aber nicht erzeugt.

Wenn die Elternfische vorher nicht ordentlich gegessen hätten, hätten sie keine Eier und Samen erzeugen können.

Meine Gleichsetzung hervorbringen/erzeugen ist falsch. Es sind mit diesen Worten verschiedene Vorstellungen gemeint.

Rudolf:

Wenn die Elternfische vorher nicht ordentlich gegessen hätten, hätten sie keine Eier und Samen erzeugen können.

Ich weiß schon was du meinst, und möchte an der Stelle auch nicht weiter diskutieren. Inwieweit man den Begriff "erzeugen" auslegt und benutzt ist Anschauungssache. Für mich ist es absurd, so zu sprechen.

Vedana:

Die Wesen bestehen durch Nahrung, werden davon aber nicht erzeugt.

Durch was werden sie denn hervorgebracht?

Die BuddaLehre unterscheidet vier Arten von Nahrung:

kabalinkāro āhāro = Körperliche Nahrung.

phasso = Kontakt der Sinnesorgane mit den ihnen entsprechenden Objekten.

manosañcetanā = geistiger Wille.

viññnana = Bewusstsein.

Zu Beitrag 69:

Ich habe den Eindruck, dass der Begriff der zeitweiligen Beständigkeit noch nicht klar ist.

Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln. Auch ein zeitweilig beständiges Phänomen ist immer beständig so lange es existiert und verändert sich deshalb nicht von Moment zu Moment und kann somit nicht zu einem unbeständigen Phänomen werden.

Ein zeitweilig beständiges Phänomen ist die Eigenschaft eines produkthaften, also eines kausal entstandenen Phänomens. Es ist ein zeitweilig beständiges Phänomen, weil es nur so lange besteht wie dieses produkthafte Phänomen, dessen Eigenschaft es ist.

Der Name einer Person ist ein zeitweilig beständiges Phänomen, weil er sich nicht von Moment zu Moment verändert, aber von der Existenz der benannten Person abhängt. Die Verschiedenheit einer roten Vase von allen anderen Phänomenen, die diese rote Vase nicht sind, ist ebenfalls ein zeitweilig beständiges Phänomen, weil diese Verschiedenheit nur in Abhängigkeit von dieser roten Vase existiert. Mit dem Zerstören dieser roten Vase vergehen auch ihre Eigenschaften und somit gibt es die Verschiedenheit dieser roten Vase von den Phänomenen, die nicht diese rote Vase sind, nicht mehr, weil es diese rote Vase nicht mehr gibt.

Gruß Helmut

accinca:

Vedana:

Die Wesen bestehen durch Nahrung, werden davon aber nicht erzeugt.

Durch was werden sie denn hervorgebracht?

Die BuddaLehre unterscheidet vier Arten von Nahrung:

kabalinkāro āhāro = Körperliche Nahrung.

phasso = Kontakt der Sinnesorgane mit den ihnen entsprechenden Objekten.

manosañcetanā = geistiger Wille.

viññnana = Bewusstsein.

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Majjhima Nikāya 38

Danke, das reicht. Nahrung ist also eine der vier unmittelbaren Bedingungen (Stützen), die das Entstehen der Lebewesen erzeugen.