Liebe Monika ,
ich danke dir für deinen ehrlichen Kommentar. Ob dabei Ignoranz im Spiel war, kann ich - berücksichtigend, was ich bereits alles zu Ignoranz geschrieben habe - gar nicht beurteilen.
Ich finde es aber vollkommen in Ordnung, wenn du dich nicht für Dinge interessierst, die mein Interesse hervorrufen.
Liebe Monika ,
ich möchte das nochmals aufgreifen, jedoch in diesem Thread platzieren, weil es in dem Thread, aus dem es stammt, OT ist.
Tatsächlich scheint es mir jetzt so, dass ich mein Zurücknehmen zurücknehmen muss.
Alles anzeigendass ein Buddhadasa nicht vielleicht ein Buddha sein könnte oder ein über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva. woher sollte ich das wissen können? Der historische Buddha lehre ja auch Theravada und es würde sicherlich niemand behaupten, dass er deshalb kein Samyaksam-Buddha sondern ein Arhat gewesen sei.
Wie solltest Du das wissen, Stevie? Das wundert mich. Ein Buddha ist jemand, der ohne Lehre eines Buddha zur völligen Erlöschung gelangt ist. Ein Arhat ist er dann allemal.
Jedenfalls habe ich das bisher so verstanden.
Liebe Monikadie4.,
sehr gut und sehr aufmerksam!
Aus Gründen der dialektischen Konsistenz mit dem bisher von mir Vertretenen nehme ich das mit dem 'Buddha' im Kontext Buddhadasa zurück. Das mit dem 'über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva' muss ich aber nicht zurücknehmen, weil er ja grade vom siebten auf den achten Bodhisattva-Grund hinauf'gerutscht' gewesen sein könnte.
Warum muss ich zurücknehmen, was ich zuletzt zurückgenommen habe?
Weil wir gar nicht wissen können, wieviele Äonen Buddhadasa bereits unterwegs war auf dem Pfad. Vielleicht sind wir sind beide der Täuschung aufgesessen, dass alleine das letzte Leben relevant sei ?
Aber selbst wenn es möglich wäre, in einem Leben den gesamten Pfad zu durchlaufen, wäre das nicht relevant, denn wenn er in seinem letzten Leben ein Buddha geworden wäre, dann wäre er es ja sowieso autonom geworden, gemäß dem, was ich hier vertreten habe.
Ich setze ja nun lediglich Mahayana und Theravada gleich: Samyaksam-Buddha-Aspiranten und Arhat-Aspiranten sind in beiden Linien vertreten.
Schließlich bleibt zu sagen, dass doch eigentlich alle Praktizierenden Hörer/Sravakas sind, obgleich der Begriff Hörer/Sravakas von den Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana verwendet wird, um ihren Pfad von dem der Arhat-Aspiranten zu unterscheiden.
Spannend ist hingegen die Frage wie denn die Mahayanis es rechtfertigen wollen, dass sie den Status eines Samyaksam-Buddha anstreben, obgleich ein Samyaksam-Buddha seine Bestimmung autonom erreicht, die Mahayanis aber doch im Grunde auch nur Hörer/Sravakas sind. Worin sehen Mahayanis also die Autonomie bei ihrem zukünftigen Erreichen des Status eines Samyaksam-Buddha?
Liebe Freundinnen/Freunde im Dharma,
ich hätte dafür folgende Erklärung anzubieten:
bis zur Befreiung folgen beide, Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana und Arhat-Aspiranten des Theravada ihren Lehrern, sind also beide Hörer/Sravakas im eigentlichen Sinne und erlangen Befreiung durch Unterstützung. Bei Arhat-Aspiranten ist das das Erlangen des Pfades der Vollkommenen-Heiligkeit und bei Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana ist das das Erlangen des ersten reinen Bodhisattva-Grundes, nämlich des 8. Bodhisattva-Grundes.
Dann aber, vom 8. Bodhisattva-Grund bis zur Erlangung des Status eines Samyaksam-Buddha, sind die Bodhisattvas tatsächlich auf sich selbst angewiesen und müssen diesen Abschnitt, der die letzte Periode zahlloser Äonen umfasst, ohne die Unterstützung einer Lehre gehen, ganz einfach deshalb, weil es keine Lehre gibt, die dazu anleitet wie das zu machen ist. (wenn jetzt jemand meint, dass es doch auch dafür eine Lehre gäbe, dann bitte ich zu hinterfragen, ob eine solch intentionale Annahme im nicht-befreiten Zustand wohl valide sein kann).
Ja, sobald die Lehre in Wort und/oder Schrift verfügbar ist, ist es nicht mehr autonom. Es wird gesagt, dass ein Pratyeka-Buddha sein Erwachen erlangt in einem Zeitalter in dem von einem Buddha oder seiner Lehre nichts bekannt ist. Ein Pratyeka-Buddha sagt einfach 'Tschüss' zur Welt, die weder Buddhas noch Lehren kennt, zieht sich zurück und macht 'sein Ding'. Es wundert nicht, dass wenn er dann sein Ziel erreicht hat, er keine Worte findet, der Welt irgendwas davon zu erzählen oder jenen, die ihn fragen wie sie mit dem ganzen Mist in der Welt umgehen sollen. Bestenfalls - so heißt es - lehrt er mit seinem Körper (Haltung, Gestik, Mimik) oder kann nur etwas zur ethischen Lebensführung sagen a la 'Das sollst du nicht tun' und 'Dies sollst du nicht tun.' Sonst ist er unfähig zu lehren.
So ein autonom erleuchteter Buddha ist dann ja eine absolut seltene Ausnahme und kommt heutzutage sicher nicht mehr vor, oder? Wird so ein Buddha denn als was besonderes betrachtet oder eher als kurioser Zufall?
War Siddhartha Gautama ein Samyaksam-Buddha?
Pratyeka-Buddhas werden erst wieder auftauchen, wenn jede Erinnerung an Siddhartha Gautama und seine Lehren verschwunden ist oder sie treten halt in anderen raumzeitlichen Welten auf als der unsrigen.
Wenn sie auftreten, kommen sie Einzeln und in Rudeln vor. Sie werden von Buddhisten ebenso verehrt wie Arhats oder Samyaksam-Buddha:
7. Diese und noch and’re, große und mächtige
Paccekabuddhas, die nicht mehr ins Werden geraten –
Ehrt diese Weisen, die gierüberwindend
Nibbāna erlangt haben, jenseits der Maße.“
Ja, Siddhartha Gautama gilt als Samyaksam-Buddha
Kann man also sagen, dass die Erleuchteten bzw. Erwachten sich nur darin unterscheiden, ob sie in der Lage sind, andere Menschen zu lehren?
Liebe(r) antelatis,
sehr grob vereinfachend könnte man das vielleicht so sagen, wobei wie wir hier sehen können, die Arhat-Aspiranten das vielleicht nicht so sehen wollen und die Mahayana-Buddha-Aspiranten sich aus Vorsicht vielleicht hier nicht dazu äußern wollen.
Nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt: viele Arhats lehren.
Lieber Spock,
schon klar, ich nannte das hier 'Nacherzählen', was accinca hier zurückgewiesen hat, worauf ich dann hier ''Nacherzählen' bedeutungsmäßig erweitert habe, was accinca dann hier wiederum zurückgewiesen hat. accinca's Sichtweise lies mich aber dann erkennen, dass wir aneinander vorbeireden.
Kann man also sagen, dass die Erleuchteten bzw. Erwachten sich nur darin unterscheiden, ob sie in der Lage sind, andere Menschen zu lehren?
Liebe(r) antelatis,
sehr grob vereinfachend könnte man das vielleicht so sagen, wobei wie wir hier sehen können, die Arhat-Aspiranten das vielleicht nicht so sehen wollen und die Mahayana-Buddha-Aspiranten sich aus Vorsicht vielleicht hier nicht dazu äußern wollen.
Was genau bedeuten "Befreiung erlangt mit Unterstützung" bzw. "Befreiung autonom erlangt"? Hatte man Unterstützung dabei, wenn man die ganze Zeit von einem Lehrer beaufsichtigt wurde, oder gilt es schon als Unterstützung, wenn man von Anleitungen gelesen oder gehört hat?
Ja, sobald die Lehre in Wort und/oder Schrift verfügbar ist, ist es nicht mehr autonom. Es wird gesagt, dass ein Pratyeka-Buddha sein Erwachen erlangt in einem Zeitalter in dem von einem Buddha oder seiner Lehre nichts bekannt ist. Ein Pratyeka-Buddha sagt einfach 'Tschüss' zur Welt, die weder Buddhas noch Lehren kennt, zieht sich zurück und macht 'sein Ding'. Es wundert nicht, dass wenn er dann sein Ziel erreicht hat, er keine Worte findet, der Welt irgendwas davon zu erzählen oder jenen, die ihn fragen wie sie mit dem ganzen Mist in der Welt umgehen sollen. Bestenfalls - so heißt es - lehrt er mit seinem Körper (Haltung, Gestik, Mimik) oder kann nur etwas zur ethischen Lebensführung sagen a la 'Das sollst du nicht tun' und 'Dies sollst du nicht tun.' Sonst ist er unfähig zu lehren.
Alles anzeigenAlso:
Arhat: 'Befreiung erlangt' mit Unterstützung, optionale Befähigung zum Nacherzählen des Gehörten
Pratyeka-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom, ohne Befähigung zum Ausdruck des Erkannten
Samyaksam-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom + Befähigung zum Ausdruck des Erkannten inkl. aller Freiheitsgrade von upāyaBei den ersten 2 kann ich dir nicht zustimmen.
Beim ersten weiß ich das nicht, da mag es solche geben und auch andere.
Hinzu kommt die unmittelbare eigene Erfahrung.
Bein zweiten möchte ich noch bezweifeln in wieweit und ob die Befähigung
tatsächlich nicht vorhanden wäre. Es kann ja ganz andere Gründe geben.
Lieber accinca,
das macht nichts, wenn wir nicht die gleiche Ausdrucksweise diesbzgl. haben. Dennnoch finde ich das Thema schon interessant.
Zu dem was du zum Arhat schreibst, würde ich erwidern: es mag schon sein, dass es da die unmittelbare eigene Erfahrung gibt und dass der Arhat darauf mit Worten Bezug nehmen kann, aber er wird diese Erfahrung immer nur im Lichte des Gehörten interpretieren können. Letzteres wird von 'Nacherzählen' eingeschlossen.
Was den Pratyeka-Buddha angeht, so wird es einen solchen in diesem Zeitalter manifest nicht geben können, weil es unmöglich ist, nicht von der gegenwärtig verfügbaren Lehre beinflusst zu sein.
Einer, der der Linie der Pratyeka-Buddhas angehört, wird in diesem Zeitalter sein Sinnen und Trachten danach ausrichten, in einer Raumzeit geboren zu werden, in der es keinen Buddha gibt und in der auch nichts von einem Buddha gewußt wird.
Schließlich bleibt zu sagen, dass doch eigentlich alle Praktizierenden Hörer/Sravakas sind, obgleich der Begriff Hörer/Sravakas von den Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana verwendet wird, um ihren Pfad von dem der Arhat-Aspiranten zu unterscheiden.
Spannend ist hingegen die Frage wie denn die Mahayanis es rechtfertigen wollen, dass sie den Status eines Samyaksam-Buddha anstreben, obgleich ein Samyaksam-Buddha seine Bestimmung autonom erreicht, die Mahayanis aber doch im Grunde auch nur Hörer/Sravakas sind. Worin sehen Mahayanis also die Autonomie bei ihrem zukünftigen Erreichen des Status eines Samyaksam-Buddha?
Vielleicht reden die Mahayanis aber auch von einer dritten Kategorie von 'Buddha' ... neben Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha ...
Alles anzeigenLieber Spock,
ich verstehe nicht deine Verwendung von 'Exklusivrecht' im gegebenen Kontext. Und ich verstehe auch nicht, woraus du folgerst, dass mit der Bezeichnung 'Erleuchtung' in Unterscheidung von 'Erwachen' impliziert sei, dass Leidfreiheit nicht ausreichend sein sollte.
Ich weiss auch nicht wofür das nicht ausreichen soll. Ich bin jetzt davon ausgegangen:
ZitatMeine Unterscheidung ist eher pragmatisch deutsch, um der inflationären Verwendung von 'erleuchtet' vorzubeugen, welche die Unterscheidungen droht zu verwässern, die die konventionelle Unterscheidung zwischen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha doch etablieren soll.
Wie ich darauf komme: mein Gedanke ist so "Wenn erwachen bedeutet, dass der Wahn erlischt und somit das Leiden, usw. was soll dann erleuchtet bedeuten? Es müsste ja noch exklusiver sein, wenn es nicht 'inflationär' sein soll. Was ist dann dieses 'mehr'?".
Wenn meine Interpretation von "Exklusivrecht" (ich weiss auch nicht von was) falsch ist, was ist dann mit "inflationär" gemeint weswegen du das unterscheidest? Was sind da die Unterschiede? Den Unterschied von Titeln verstehe ich. Das ist für mich als ob man Leute halt Namen gibt und dann irgendwas zuordnet. Aber "geistesklar" zu sein ist ja etwas das man ist und nicht etwas das konventionell eine Person bezeichnet. Also zB. "Susanne (Buddha, Arahat, Titel) hat noch alle Latten am Zaun (Eigenschaft).". Dann heißt das für mich "Susanne ist das Subjekt bzw. ein individuelles Lebewesen" und " 'alle Latten am Zaun' ist aber nicht individuell, also susannegebunden, auch Peter kann klarkommen". Ich hoffe die Erklärung macht verständlich was ich meine und verwirrt nicht eher.
Lieber Spock,
die Bezeichnung 'erleuchtet' wird inflationär verwendet, wenn sie unterschiedslos verwendet wird. Unterschiedslos bzgl. was? Bzgl. der Unterscheidungen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha.
In meiner Antwort an accinca sollte es deutlich werden, wenn du 'Befreiung erlangt' durch 'erwacht' ersetzt. Dann ist ein Samyaksam-Buddha 'erwacht' und hat dieses genannte 'mehr' und dieses zusammen, 'erwacht' + 'mehr', nannte ich 'erleuchtet.
Alles anzeigenDer 'mit Hilfe' ist ein Arhat, wie der Pratyeka-Buddha nicht erleuchtet, aber erwacht. Buddha
Ich habe ja keine Ahnung was im Mahayana alles geglaubt wird, aber
in der Lehre des Buddha gibt es solche begriffliche Unterscheidungen so nicht.
Auch ein Buddha ist ein Arahat und ob jemand die bodhi mit "Erwachung" oder
"Erleuchtung" übersetzt ist von Übersetzer abhängig.
Nach der Buddhalehre sind unterscheidet man drei Arten von Arahats:
1.der bhagavato arahato samma-sam-buddha = Vollkommen-Erwachter, der lehrt und der die
Befreiung alleine gefunden hat und darüber hinaus auch in den Fähigkeiten vollendet ist.
2. der pacceka-buddha = Einzel-Erwachter. Auch er hat die Befreiung alleine gefunden,
hat die Fähigkeiten aber nicht voll entwickelt und gründet keinen Orden.
3. der Arahat, der durch Nachfolge das Ziel der Befreiung erlangt hat.
Alle drei sind hinsichtlich der völligen Befreiung völlig gleich.
Jeder Arahat hat aber seine unterschiedlichen Fähigkeiten.
Liebe(r) accinca,
das ist für mich ok. Du verwendest nur die Begriffe etwas anders als ich sie verwendet habe. Wo du schreibst 'Vollkommen-Erwachter' schreibe ich 'erleuchtet' und wo du schreibst 'Befreiung erlangt' schreibe ich 'erwacht'. Wobei, wenn ich drüber nachdenke, ich fast auch lieber von 'Befreiung erlangt' statt von 'erwacht' reden würde.
'Befreiung erlangt' haben alle Drei.
Also:
Arhat: 'Befreiung erlangt' mit Unterstützung, optionale Befähigung zum Nacherzählen des Gehörten
Pratyeka-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom, ohne Befähigung zum Ausdruck des Erkannten
Samyaksam-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom + Befähigung zum Ausdruck des Erkannten inkl. aller Freiheitsgrade von upāya
Es macht für mich kein Sinn und ich verstehe es nicht. Warum sollte "Erleuchtung" (also Klarheit) ein Exklusivrecht haben ggü. "Erwachen"? Wenn man doch allen Leidfreiheit wünscht. Also es ihnen wirklich wünscht und nicht nur so sagt, warum sollte man dann suggerieren dass Leidfreiheit nicht ausreicht (für was auch immer)?
Lieber Spock,
ich verstehe nicht deine Verwendung von 'Exklusivrecht' im gegebenen Kontext. Und ich verstehe auch nicht, woraus du folgerst, dass mit der Bezeichnung 'Erleuchtung' in Unterscheidung von 'Erwachen' impliziert sei, dass Leidfreiheit nicht ausreichend sein sollte.
Natürlich ist Leidfreiheit ausreichend, aber das ändert doch nichts an den Unterscheidungen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha.
Lieber SPK,
Etymologisch? Da hab ich wohl nichts. Meine Unterscheidung ist eher pragmatisch deutsch, um der inflationären Verwendung von 'erleuchtet' vorzubeugen, welche die Unterscheidungen droht zu verwässern, die die konventionelle Unterscheidung zwischen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha doch etablieren soll. Dann wenn alle als 'erleuchtet' bezeichnet werden, wozu dann die Unterscheidungen in der Benennung?
Lieber @antelatis,
Ein Samyaksam-Buddha hat darüberhinaus die Fähigkeit Buddha-Dharma zu lehren, weil er erleuchtet ist.
Ein Pratyeka-Buddha hat dagegen nicht die Fähigkeit Buddha-Dharma zu lehren, deshalb gilt er nicht als erleuchtet, sondern als erwacht.
