Buddha

Das wurde hier schon mal diskutiert.

Ein Buddha ist ein Erleuchteter aus eigener Kraft.

Der von sich auch den Weg aus dem Samsara gefunden hat.

Lieber @antelatis,

Ein Samyaksam-Buddha hat darüberhinaus die Fähigkeit Buddha-Dharma zu lehren, weil er erleuchtet ist.

Ein Pratyeka-Buddha hat dagegen nicht die Fähigkeit Buddha-Dharma zu lehren, deshalb gilt er nicht als erleuchtet, sondern als erwacht.

antelatis:

Gibt es da am Ergebnis denn irgendwelche Unterschiede, ob man es aus eigener Kraft geschafft hat oder mit Hilfe?

Der 'mit Hilfe' ist ein Arhat, wie der Pratyeka-Buddha nicht erleuchtet, aber erwacht. Buddha

antelatis:

So weit ich weiß, konnte Buddha nach seiner Erleuchtung anderen ja helfen, diese auch zu erlagen. Ich nehme mal an, er konnte ihnen genau sagen, was sie zu tun hatten, und darum gab es zu der Zeit viele Erleuchtete. Das stimmt doch, oder ist das eine Legende? Ich frage mich jetzt, ob das jeder Erleuchtete tun kann, oder nur Buddha.

Auch Buddha war nicht in der Lage, jemanden zur "Erleuchtung zu verhelfen", denn das kann jeder nur für sich selbst tun.

Es gab auch viele, die sich abwandten. Aber allein in der Gegenwart eines Erleuchteten leben zu dürfen, kann die Befreiung hervorbringen. Ich schreibe kann, denn dies ist vom Karma abhängig. Doch wer mit der Lehre in Berührung kommt, hat bereits gute Voraussetzungen für das Erwachen. Der Buddha lehrte als einziger, die Lehre zu überprüfen und so auf dem Pfad Befreiung zu erlangen.

Wichtig sind die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad.

Lieber SPK,

Etymologisch? Da hab ich wohl nichts. Meine Unterscheidung ist eher pragmatisch deutsch, um der inflationären Verwendung von 'erleuchtet' vorzubeugen, welche die Unterscheidungen droht zu verwässern, die die konventionelle Unterscheidung zwischen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha doch etablieren soll. Dann wenn alle als 'erleuchtet' bezeichnet werden, wozu dann die Unterscheidungen in der Benennung?

stevie12:

Der 'mit Hilfe' ist ein Arhat, wie der Pratyeka-Buddha nicht erleuchtet, aber erwacht. Buddha

Ich habe ja keine Ahnung was im Mahayana alles geglaubt wird, aber

in der Lehre des Buddha gibt es solche begriffliche Unterscheidungen so nicht.

Auch ein Buddha ist ein Arahat und ob jemand die bodhi mit "Erwachung" oder

"Erleuchtung" übersetzt ist von Übersetzer abhängig.

Nach der Buddhalehre sind unterscheidet man drei Arten von Arahats:

1.der bhagavato arahato samma-sam-buddha = Vollkommen-Erwachter, der lehrt und der die

Befreiung alleine gefunden hat und darüber hinaus auch in den Fähigkeiten vollendet ist.

2. der pacceka-buddha = Einzel-Erwachter. Auch er hat die Befreiung alleine gefunden,

hat die Fähigkeiten aber nicht voll entwickelt und gründet keinen Orden.

3. der Arahat, der durch Nachfolge das Ziel der Befreiung erlangt hat.

Alle drei sind hinsichtlich der völligen Befreiung völlig gleich.

Jeder Arahat hat aber seine unterschiedlichen Fähigkeiten.

Spock:

Es macht für mich kein Sinn und ich verstehe es nicht. Warum sollte "Erleuchtung" (also Klarheit) ein Exklusivrecht haben ggü. "Erwachen"? Wenn man doch allen Leidfreiheit wünscht. Also es ihnen wirklich wünscht und nicht nur so sagt, warum sollte man dann suggerieren dass Leidfreiheit nicht ausreicht (für was auch immer)?

Lieber Spock,

ich verstehe nicht deine Verwendung von 'Exklusivrecht' im gegebenen Kontext. Und ich verstehe auch nicht, woraus du folgerst, dass mit der Bezeichnung 'Erleuchtung' in Unterscheidung von 'Erwachen' impliziert sei, dass Leidfreiheit nicht ausreichend sein sollte.

Natürlich ist Leidfreiheit ausreichend, aber das ändert doch nichts an den Unterscheidungen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha.

accinca:

stevie12:

Der 'mit Hilfe' ist ein Arhat, wie der Pratyeka-Buddha nicht erleuchtet, aber erwacht. Buddha

Ich habe ja keine Ahnung was im Mahayana alles geglaubt wird, aber

in der Lehre des Buddha gibt es solche begriffliche Unterscheidungen so nicht.

Auch ein Buddha ist ein Arahat und ob jemand die bodhi mit "Erwachung" oder

"Erleuchtung" übersetzt ist von Übersetzer abhängig.

Nach der Buddhalehre sind unterscheidet man drei Arten von Arahats:

1.der bhagavato arahato samma-sam-buddha = Vollkommen-Erwachter, der lehrt und der die

Befreiung alleine gefunden hat und darüber hinaus auch in den Fähigkeiten vollendet ist.

2. der pacceka-buddha = Einzel-Erwachter. Auch er hat die Befreiung alleine gefunden,

hat die Fähigkeiten aber nicht voll entwickelt und gründet keinen Orden.

3. der Arahat, der durch Nachfolge das Ziel der Befreiung erlangt hat.

Alle drei sind hinsichtlich der völligen Befreiung völlig gleich.

Jeder Arahat hat aber seine unterschiedlichen Fähigkeiten.

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Liebe(r) accinca,

das ist für mich ok. Du verwendest nur die Begriffe etwas anders als ich sie verwendet habe. Wo du schreibst 'Vollkommen-Erwachter' schreibe ich 'erleuchtet' und wo du schreibst 'Befreiung erlangt' schreibe ich 'erwacht'. Wobei, wenn ich drüber nachdenke, ich fast auch lieber von 'Befreiung erlangt' statt von 'erwacht' reden würde.

'Befreiung erlangt' haben alle Drei.

Also:

Arhat: 'Befreiung erlangt' mit Unterstützung, optionale Befähigung zum Nacherzählen des Gehörten

Pratyeka-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom, ohne Befähigung zum Ausdruck des Erkannten

Samyaksam-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom + Befähigung zum Ausdruck des Erkannten inkl. aller Freiheitsgrade von upāya

Spock:

stevie12:

Lieber Spock,

ich verstehe nicht deine Verwendung von 'Exklusivrecht' im gegebenen Kontext. Und ich verstehe auch nicht, woraus du folgerst, dass mit der Bezeichnung 'Erleuchtung' in Unterscheidung von 'Erwachen' impliziert sei, dass Leidfreiheit nicht ausreichend sein sollte.

Ich weiss auch nicht wofür das nicht ausreichen soll. Ich bin jetzt davon ausgegangen:

[lz]

Meine Unterscheidung ist eher pragmatisch deutsch, um der inflationären Verwendung von 'erleuchtet' vorzubeugen, welche die Unterscheidungen droht zu verwässern, die die konventionelle Unterscheidung zwischen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha doch etablieren soll.

[/lz]

Wie ich darauf komme: mein Gedanke ist so "Wenn erwachen bedeutet, dass der Wahn erlischt und somit das Leiden, usw. was soll dann erleuchtet bedeuten? Es müsste ja noch exklusiver sein, wenn es nicht 'inflationär' sein soll. Was ist dann dieses 'mehr'?".

Wenn meine Interpretation von "Exklusivrecht" (ich weiss auch nicht von was) falsch ist, was ist dann mit "inflationär" gemeint weswegen du das unterscheidest? Was sind da die Unterschiede? Den Unterschied von Titeln verstehe ich. Das ist für mich als ob man Leute halt Namen gibt und dann irgendwas zuordnet. Aber "geistesklar" zu sein ist ja etwas das man ist und nicht etwas das konventionell eine Person bezeichnet. Also zB. "Susanne (Buddha, Arahat, Titel) hat noch alle Latten am Zaun (Eigenschaft).". Dann heißt das für mich "Susanne ist das Subjekt bzw. ein individuelles Lebewesen" und " 'alle Latten am Zaun' ist aber nicht individuell, also susannegebunden, auch Peter kann klarkommen". Ich hoffe die Erklärung macht verständlich was ich meine und verwirrt nicht eher.

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Lieber Spock,

die Bezeichnung 'erleuchtet' wird inflationär verwendet, wenn sie unterschiedslos verwendet wird. Unterschiedslos bzgl. was? Bzgl. der Unterscheidungen Arhat, Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha.

In meiner Antwort an accinca sollte es deutlich werden, wenn du 'Befreiung erlangt' durch 'erwacht' ersetzt. Dann ist ein Samyaksam-Buddha 'erwacht' und hat dieses genannte 'mehr' und dieses zusammen, 'erwacht' + 'mehr', nannte ich 'erleuchtet.

Spock:

stevie12:

Lieber SPK,

Etymologisch? Da hab ich wohl nichts.

Schade.

Ich hatte Erleuchtung immer für eine unglückliche Übsersetzung aus alten Zeiten aus dem Pali verstanden. Bessere Übersetzung wäre Erwachen. Wo ich das genau gelesen habe, kann ich jetzt auch nicht auf die Schnelle hervorzaubern.

stevie12:

Also:

Arhat: 'Befreiung erlangt' mit Unterstützung, optionale Befähigung zum Nacherzählen des Gehörten

Pratyeka-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom, ohne Befähigung zum Ausdruck des Erkannten

Samyaksam-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom + Befähigung zum Ausdruck des Erkannten inkl. aller Freiheitsgrade von upāya

Bei den ersten 2 kann ich dir nicht zustimmen.

Beim ersten weiß ich das nicht, da mag es solche geben und auch andere.

Hinzu kommt die unmittelbare eigene Erfahrung.

Bein zweiten möchte ich noch bezweifeln in wieweit und ob die Befähigung

tatsächlich nicht vorhanden wäre. Es kann ja ganz andere Gründe geben.

Spock:

Anandasa:

Ich hatte Erleuchtung immer für eine unglückliche Übsersetzung aus alten Zeiten aus dem Pali verstanden. Bessere Übersetzung wäre Erwachen. Wo ich das genau gelesen habe, kann ich jetzt auch nicht auf die Schnelle hervorzaubern.

Ich habe das auch so verstanden, dass es an der dt. Übersetzung liegt, aber es hätte ja sein können, dass es ein Lehrsystem gibt, wo das traditionell so unterschieden wird "dieser ist erleuchtet und dieser ist erwacht".

In der (Theravada-basierten Vipassana-)Linie, in der ich übe, werden Erwachen und Erleuchtung synonym verwendet. Mit einer Vorliebe für Erwachen, wegen dem etwas esoterischen Einschlag von "erleuchtet".

Zurück zum Original-Topic? Oder halt abtrennen.

Liebe Grüße, Aravind.

accinca:

stevie12:

Also:

Arhat: 'Befreiung erlangt' mit Unterstützung, optionale Befähigung zum Nacherzählen des Gehörten

Pratyeka-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom, ohne Befähigung zum Ausdruck des Erkannten

Samyaksam-Buddha: 'Befreiung erlangt' autonom + Befähigung zum Ausdruck des Erkannten inkl. aller Freiheitsgrade von upāya

Bei den ersten 2 kann ich dir nicht zustimmen.

Beim ersten weiß ich das nicht, da mag es solche geben und auch andere.

Hinzu kommt die unmittelbare eigene Erfahrung.

Bein zweiten möchte ich noch bezweifeln in wieweit und ob die Befähigung

tatsächlich nicht vorhanden wäre. Es kann ja ganz andere Gründe geben.

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Lieber accinca,

das macht nichts, wenn wir nicht die gleiche Ausdrucksweise diesbzgl. haben. Dennnoch finde ich das Thema schon interessant.

Zu dem was du zum Arhat schreibst, würde ich erwidern: es mag schon sein, dass es da die unmittelbare eigene Erfahrung gibt und dass der Arhat darauf mit Worten Bezug nehmen kann, aber er wird diese Erfahrung immer nur im Lichte des Gehörten interpretieren können. Letzteres wird von 'Nacherzählen' eingeschlossen.

Was den Pratyeka-Buddha angeht, so wird es einen solchen in diesem Zeitalter manifest nicht geben können, weil es unmöglich ist, nicht von der gegenwärtig verfügbaren Lehre beinflusst zu sein.

Einer, der der Linie der Pratyeka-Buddhas angehört, wird in diesem Zeitalter sein Sinnen und Trachten danach ausrichten, in einer Raumzeit geboren zu werden, in der es keinen Buddha gibt und in der auch nichts von einem Buddha gewußt wird.

Schließlich bleibt zu sagen, dass doch eigentlich alle Praktizierenden Hörer/Sravakas sind, obgleich der Begriff Hörer/Sravakas von den Samyaksam-Buddha-Aspiranten des Mahayana verwendet wird, um ihren Pfad von dem der Arhat-Aspiranten zu unterscheiden.

Spannend ist hingegen die Frage wie denn die Mahayanis es rechtfertigen wollen, dass sie den Status eines Samyaksam-Buddha anstreben, obgleich ein Samyaksam-Buddha seine Bestimmung autonom erreicht, die Mahayanis aber doch im Grunde auch nur Hörer/Sravakas sind. Worin sehen Mahayanis also die Autonomie bei ihrem zukünftigen Erreichen des Status eines Samyaksam-Buddha?

Vielleicht reden die Mahayanis aber auch von einer dritten Kategorie von 'Buddha' ... neben Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha ...

stevie12:

Zu dem was du zum Arhat schreibst, würde ich erwidern: es mag schon sein, dass es da die unmittelbare eigene Erfahrung gibt und dass der Arhat darauf mit Worten Bezug nehmen kann, aber er wird diese Erfahrung immer nur im Lichte des Gehörten interpretieren können. Letzteres wird von 'Nacherzählen' eingeschlossen.

Wie kannst du nur auf so eine Idee verfallen?

Der Arahat sieht die Erscheinungen ohne Anhaften wie sie

wirklich sind d.h. wie sie der Geist konstruiert. Daher ist

nicht davon auszugehen, das er nur von Gehörten spricht oder

nur gehörtes interpretiert. Natürlich hat er vom Buddha auch

viel gehört aber er sieht es auch selber. Manches hat er wohl

auch nicht gehört und erkennt er jetzt selber. Was du sagst, klingt

so als ob ein Automechaniker nur von gehörtem redet ohne das

Auto zu kennen weil er es ja nicht erfunden hat.

stevie12:

Einer, der der Linie der Pratyeka-Buddhas angehört, wird in diesem Zeitalter sein Sinnen und Trachten danach ausrichten, in einer Raumzeit geboren zu werden, in der es keinen Buddha gibt und in der auch nichts von einem Buddha gewußt wird.

Dazu braut er sich allerdings nicht anstrengen das passiert auch so.

stevie12:

Vielleicht reden die Mahayanis aber auch von einer dritten Kategorie von 'Buddha' ... neben Pratyeka-Buddha und Samyaksam-Buddha ...

Ich mache mir keine Gedanken darüber was Mahayanis denken. Das ist ihre Sache.

antelatis:

Kann man also sagen, dass die Erleuchteten bzw. Erwachten sich nur darin unterscheiden, ob sie in der Lage sind, andere Menschen zu lehren?

Liebe(r) antelatis,

sehr grob vereinfachend könnte man das vielleicht so sagen, wobei wie wir hier sehen können, die Arhat-Aspiranten das vielleicht nicht so sehen wollen und die Mahayana-Buddha-Aspiranten sich aus Vorsicht vielleicht hier nicht dazu äußern wollen.

antelatis:

Was genau bedeuten "Befreiung erlangt mit Unterstützung" bzw. "Befreiung autonom erlangt"? Hatte man Unterstützung dabei, wenn man die ganze Zeit von einem Lehrer beaufsichtigt wurde, oder gilt es schon als Unterstützung, wenn man von Anleitungen gelesen oder gehört hat?

Ja, sobald die Lehre in Wort und/oder Schrift verfügbar ist, ist es nicht mehr autonom. Es wird gesagt, dass ein Pratyeka-Buddha sein Erwachen erlangt in einem Zeitalter in dem von einem Buddha oder seiner Lehre nichts bekannt ist. Ein Pratyeka-Buddha sagt einfach 'Tschüss' zur Welt, die weder Buddhas noch Lehren kennt, zieht sich zurück und macht 'sein Ding'. Es wundert nicht, dass wenn er dann sein Ziel erreicht hat, er keine Worte findet, der Welt irgendwas davon zu erzählen oder jenen, die ihn fragen wie sie mit dem ganzen Mist in der Welt umgehen sollen. Bestenfalls - so heißt es - lehrt er mit seinem Körper (Haltung, Gestik, Mimik) oder kann nur etwas zur ethischen Lebensführung sagen a la 'Das sollst du nicht tun' und 'Dies sollst du nicht tun.' Sonst ist er unfähig zu lehren.

antelatis:

Kann man also sagen, dass die Erleuchteten bzw. Erwachten sich nur darin unterscheiden, ob sie in der Lage sind, andere Menschen zu lehren?

Und das sie die Befreiung selber gefunden haben.

Spock:

Das liegt beim Threadersteller. Manche finden OT gut, andere nicht und für wieder den nächsten ist es noch kein OT. Da muss er Bescheid geben.

Ja, klar, aber wir sind hier im Anfängerbereich.

Spock:

stevie12:

antelatis:

Kann man also sagen, dass die Erleuchteten bzw. Erwachten sich nur darin unterscheiden, ob sie in der Lage sind, andere Menschen zu lehren?

Liebe(r) antelatis,

sehr grob vereinfachend könnte man das vielleicht so sagen, wobei wie wir hier sehen können, die Arhat-Aspiranten das vielleicht nicht so sehen wollen und die Mahayana-Buddha-Aspiranten sich aus Vorsicht vielleicht hier nicht dazu äußern wollen.

Nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt: viele Arhats lehren.

Lieber Spock,

schon klar, ich nannte das hier 'Nacherzählen', was accinca hier zurückgewiesen hat, worauf ich dann hier ''Nacherzählen' bedeutungsmäßig erweitert habe, was accinca dann hier wiederum zurückgewiesen hat. accinca's Sichtweise lies mich aber dann erkennen, dass wir aneinander vorbeireden.