Ich würde (nach meiner Einsicht) sagen: Wahrnehmung bedingt Bewusstsein. Und Bewusstsein bedingt wiederum die Wahrnehmung.
Es wäre in meinen Augen einen Thread wert, Wahrnehmung und Bewusstsein genauer voneinander zu unterscheiden, indem man auch die Verbindung aufzeigt, zu der auch das Gefühl gehört.
13. "Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."
14. "Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt der Bhikkhu in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."
15. "Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."
16. "Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird .'"
Bewußtsein völlig überwinden heißt auch Gefühl und Wahrnehmung
zu überwinden. Bewußtsein gibt es nicht isoliert von Wahrnehmung
und Gefühl. Und vollkommen "überwinden" heißt 1. nicht mehr daran
anzuhangen und 2. das Ziel der Lehre erreicht zu haben.
Warum denn dann 'auch'?Bewusstsein bedeutet doch 'phänomenale Welt',sein Inhalt.
Es gibt kein Bewusstsein 'für sich',so wie "im Raum schwebend".Ebenso keine Wahrnehmung.Wie kann man da von 'Überwindung'von Wahrnehmung sprechen?
Was ist eine phänomenale Welt? Gibt es eine Welt ohne Phänomene? Du schreibst hier von Bewußtsein von abstrakten Kommentaren, die du nicht magst. Was ist diese Aussage von dir anderes als eine vage Aussage, die nirgendwohin und überallhin führen kann?
Wie der Begriff Bewusstsein in der BuddhaLehre aufgefasst werden kann, kann man uA mitHilfe von MN43 gut nachlesen. Was die grundsätzliche Vergänglichkeit des Beschriebenen angeht: Es ist nicht ohne den SechsSinnesBereich. Ist dieser nicht vorhanden, dann gibt es auch kein Bewusstsein (zB über eine Welt und deren Phänomene). Wenn das Begehren restlos beseitigt ist, dann ist nicht nur stützenloses Bewusstsein sondern auch nicht neuerliche Geburt, nicht neuerliche Entstehung eines Körpers und damit auch nicht die Möglichkeit neuerlicher Entstehung von stützenlosen Bewusstsein (was für mein Befinden dasselbe meint wie "befreiter Geist").
Darum ging es ja hier in dem Thread. Ists nun vergänglich oder nicht. Ja. Ist vergänglich. Dessen neuerliche Entstehung kann aber verhindert (auf jeden Fall bedingt/verändert) werden. Und damit auch Wahrnehmung und Gefühl Muss man keinen Meditationslehrer fragen (Bewußtsein). Ist nachlesbar zum einen. Und zum so weit wie möglich und hoffentlich immer mehr Verstehen zum anderen.
Ich halte deinen Vorschlag aus einem anderen Post, mir Praxisbücher zu besorgen, besonders vor einer späteren eindrücklichen Feststellung, dass eben gerade der Buddha (und diverse ÜbersetzerInnen) sehr um anschauliche Begriffe und Formulierungen bemüht war(en), denn diese Worte sollen ja einer Praxis (bestimmten Handeln) dienlich sein - für nicht hilfreich (das ist etwas das forderst du selbst ein: hilfreiche Formulierungen). Die Formulierung von dir "Bewusstsein bedeutet doch phänomenale Welt" - hatte ich dir oben kommentiert, weil du ja von abstrakten Begriffen gesprochen hattest, also du meintest da vielleicht: nicht anschauliche, weniger der Orientierung dienlichen Beschreibungen.
Zu Wahrnehmung Bewusstsein & Gefühl.
So habe ich es gehört:
Als der Erhabene einst in Anāthapindikas Bhikkhuheim im Jetahain bei Sāvatthi weilte, kam eines Abends der ehrwürdige Mahakotthita zu dem ehrwürdigen Sāriputta, begrüßte ihn, setzte sich zu ihm und fragte:
«Lieber Bruder, man sagt, jemand sei unverständig. Was bedeutet das?» -
«Unverständig, lieber Bruder, nennt man den, der nicht versteht, was das Übel ist, woraus es entsteht, wie es beendet wird und auf welchem Wege es beendet werden kann.»
«Gut, lieber Bruder, wann aber ist jemand verständig?» -
«Verständig ist, wer versteht, was das Übel ist, woraus es entsteht, wie es beendet wird und auf welchem Wege es beendet werden kann.» -
«Was bedeutet Bewußtsein?» -
«Bewußtsein bedeutet, daß man sich bewußt ist, ob etwas angenehm oder unangenehm oder gleichgültig ist.» -
«Sind Wissen und Bewußtsein dasselbe oder voneinander verschieden?» - «Beide sind dasselbe. Was man weiß, dessen ist man sich bewußt, wessen man sich bewußt ist, das weiß man.» -
«Gibt es aber nicht doch einen Unterschied zwischen Wissen und Bewußtsein?» -
«Ja, Wissen muß man pflegen, Bewußtsein braucht man nur zu merken.» -
«Was bedeutet Gefühl?» - «Gefühl bedeutet, daß man Angenehmes oder Lust, Unangenehmes oder Unlust und Gleichgültiges fühlt.» -
«Was bedeutet Wahrnehmung?» - «Wahrnehmung bedeutet, daß man Blaues oder Gelbes oder Rotes oder Weißes wahrnimmt.» -
«Sind Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein dasselbe oder ist ein Unterschied zwischen ihnen?» - «Empfindung, Wahrnehmung und Bewußtsein gehören zusammen, man kann sie nicht unterscheiden. Was man empfindet, das nimmt man wahr, was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.» -
«Wenn man die fünf Sinne ausschaltet, wohin kann man dann mit dem reinen Denkbewußtsein kommen?» - «Dann kann man mit dem Gedanken, der Raum sei unendlich, zum Gebiet der Raumunendlichkeit, mit dem Gedanken, das Bewußtsein sei unendlich, zum Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit, und mit dem Gedanken, daß nichts da sei, zum Gebiet des Nichts kommen.» -
«Wodurch erkennt man das Gebiet, zu dem man kommt?» -
«Das erkennt man durch das Weisheitsauge.» -
«Wozu dient Weisheit?» -
«Sie dient zu höherem Wissen, zu vollem Verständnis und zum Entsagen.» -
«Wovon hängt ab, daß man zu rechter Einsicht gelangt?» -
«Das hängt von zwei Voraussetzungen ab: von der Stimme eines anderen und von gründlichem Nachdenken.» -
«Mit wie vielen Beihilfen muß die rechte Einsicht ausgestattet sein um Geistesbefreiung als Frucht hervorzubringen und den Segen dieser Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und den Segen dieser Frucht?» - «Mit fünf Beihilfen muß rechte Einsicht ausgestattet sein, um diese Früchte hervorzubringen: mit Sittlichkeit, mit Studium, mit Gesprächen, mit Gemütsruhe und mit Klarsicht.»
Ich lag eben so vor mich hin und da kam mir in den Sinn:
Be-wusst-Sein enthält die Worte wusste, also Wissen, und Sein. Wissen ist nicht alles, ganz im Gegenteil, es kann sehr hinderlich sein. Das Wort Sein manifestiert die Einbildung im Denken: ich weiß.
Ich finde das wunderbar, dass dir das in den Sinn kam. Es kam so ähnlich wie du das sagst auch Immanuel Kant in den Sinn. Und ich denke so ein Sinn ist auch dem angemessen, was in den Lehrreden als Bewusstsein bezeichnet wird.
Ich kenne die Lehre
und das ganze hat auch nichts speziell mit mögen-nicht mögen zu tun.In Praxisfragen orientiere mich aber am gelebten(praktizierten)Buddha Dharma,und der muss ermutigen und sich auch als heilsam erweisen.
Es ging ja direkt um eine Frage, die die Praxis berührt. Und zwar wurde von Helmut gesagt, dass durch den Buddha nicht gelehrt wurde, sich "unseres Bewusstseins" zu entledigen.
Das ist so formuliert, dass doch nur (selbstzentriertes- dein Begriff) Bewusstsein gemeint sein kann. Und eben (dieses) Bewusstsein wurde doch durch den Buddha gelehrt zu erkennen, damit sich die Gier danach legt, und dessen Neuentstehung unmöglich gemacht wird.
Dann erfolgte eine Berichtigung dieser Aussage, die du so kommentiert hattest: Bewußtsein. Findest du eine solche Praxis (solches Handeln) heilsam?
Und einen "Negativismus" (meinen Zeilen gegenüber) hast du doch auch nur behauptet, um nicht auf deine Gefühle oder deine Ablehnung verweisen zu müssen, und solches dann deinem philosophischen Pappkameraden überlässt. Der kann aber leider nicht wirklich über ein Gefühl Auskunft erteilen, sondern nur darüber, dass er ein mystischer Felsen ist, der Negativismus heisst, und den alle besser in weitem Abstand umgehen sollten.
Es kann schon sein, dass man meinen Zeilen anmerkt, dass ich nicht in der glücklichsten Lebensphase bin. Andere zu richtiger Anschauung und richtigem Handeln motivieren zu wollen halte ich grob betrachtet für heilsam und auch wichtig.
Ich wünsche dir einen schönen Tag 
Erster Passage.Mal praxisbezogen,wie läuft das ab?
(Du musst nicht antworten)
Zweite Passage soll mir wohl ganz persönlich was andeuten.
(Will mich nicht interessieren).
Ich schlage vor, dass du dich dazu mit der Lehre beschäftigst. Und dir dort dann anschaust, wie die Handlungsweisen sind die zu dem führt. Mir ging es vorrangig darum, Bewusstsein als das zu besprechen was es ist. Vergänglich und deswegen leidhaft (auch wenn man es nicht wahrhaben will, angesichts vielleicht der Erfahrung eines beruhigten Geistes, eines Gesammeltseins).
Ich wollte nichts andeuten. Hab dich nur gefragt, warum du philosophisch wirst und einen Negativismus behauptest. Kann man ja auch einfach sagen: ich mag das nicht, das ist doof.
Alles anzeigendie aussage auf die du dich nicht festnageln willst,widerkäust du oft in dieser form.oder anderer.
was soll das denn überhaupt bedeuten:"bewusstsein überwinden"?mir sagt das null.
wenn ich in der lehre von bewusstsein lese,denke ich an sinnesobjektverhaftetes,selbstzentriertes und dagegen quasi das anhangslose,transzendente,non-determinierende("stützenlose").
Aber Danke.Ein paar den Negativismus etwas neutralisierende Passagen.
Wiederkäuen ist evtl besser verdaut als nicht wiederkäuen.
Ich hatte sogar überlegt ob ich das ähnlich wie du schreibe, dass Bewusstsein selbstzentriert ist. Mein Begriff wäre gewesen: Selbstbezug.
Bewusstsein überwinden soll heissen:
"Bhikkhu, jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah - dies ist die Daseinsgruppe der Form. Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah - dies ist die Daseinsgruppe des Gefühls. Jegliche Art von Wahrnehmung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah - dies ist die Daseinsgruppe der Wahrnehmung. Jegliche Art von Gestaltungen, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah - dies ist die Daseinsgruppe der Gestaltungen. Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah - dies ist die Daseinsgruppe des Bewußtseins. Auf diese Weise, Bhikkhu, läßt sich der Begriff 'Gruppen' auf die Daseinsgruppen anwenden."
"Das Glück und die Freude, Bhikkhu, die in Abhängigkeit von Bewußtsein entstehen - dies ist die Befriedigung im Falle des Bewußtseins. Bewußtsein ist vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen - dies ist die Gefahr im Falle des Bewußtseins. Die Beseitigung von Gier und Begierde, das Überwinden von Gier und Begierde nach Bewußtsein - dies ist das Entkommen im Falle des Bewußtseins."
Warum sprichst du von einem Negativismus, anstatt davon, dass es von da aus wo du da drauf schaust, negativ oder negativierend (ich verstehe diesen Begriff eigentlich nicht) aussieht? Ich hatte nicht vorgehabt, Freude und andere schöne Zustände zu verneinen, und habe das auch nicht getan.
Deswegen ist es auch eigentlich eine Määhtaphorik. Bewusstsein - Wasser - da ist was vom NibbanaVorwurfThread rübergeschwappt, glaub ich.
Ich finde aus dem Zitat aus Samyutta Nikaya 22.51-60 folgende Stelle spannend:
5. Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.
Ich lese es so, dass es nicht mehr in Anwesenheit von Nichtwissen entsteht, aber es nicht bedeutet, dass es komplett verschwunden ist, sondern das Nichtwissen ist weg und dass man das Entstehen und Vergehen sieht und sich somit ablöst und es nicht mehr den allumfassenden Brilleneffekt hat wo man das für rein objektiv oder rein subjektiv hält. Das heisst, dass man nicht mehr daran anhaftet und in dem Sinne auch nicht weltbestimmend wie zB. in einer Depression. Es sind imho dann nur "Skandhas", aber nicht mehr "Skandhas des Anhaftens".
Ich habe Folgendes gefunden. Der Begriff ist hier "stützeloses Bewusstsein".
S.22.53. Das Sich-Anschließen - 1. Upaya Sutta
(Anschließen: upāyo, andere Lesart upayo (so auch im Komm.); beides zu up(a)-eti, heran-, nahe-gehen, aufsuchen; Komm.: mit Begehren, Dünkel, Ansichten die fünf Gruppen des Anhangens angehend (upagato). - Vgl. upāy'upādāna in 22 3.9 mit Anm.)
1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.
2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:
3. "Sich-Anschließen, ihr Mönche, ist Unerlöstsein, Sich-nicht-Anschließen ist Erlöstsein.
4. Wenn, ihr Mönche, das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Körperlichkeit verharrt, wenn es die Körperlichkeit als Objekt, die Körperlichkeit als Stütze nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen (daran) Wachstum, Entwicklung und Fülle. Wenn das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen verharrt, wenn es Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen als Objekt, als Grundlage nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen (daran) Wachstum, Entwicklung und Fülle.
5. Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.
6.-10. Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehrnung' - 'Gestaltungen' - 'Bewußtsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewußtsein .
11. Dieses stützenlose Bewußtsein entwickelt sich nicht weiter, und keine neue Wiedergeburt anhäufend ist man befreit. Aufgrund der Befreiung ist man gefestigt. Aufgrund des Gefestigtseins ist man befriedigt; aufgrund des Befriedigtseins süchtet man nicht mehr; und ohne Süchten gelangt man aus sich selber heraus zur Verlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt man."
Ich möchte mich nicht festnageln auf die Aussage ein Buddha hat die Gruppen des Anhaftens überwunden. Es ist auch eigentlich eine komische Aussage. Genau wie diese auch hier:
aber gibt es nur ein einziges in dem ausdrücklich steht "der Erlöste hat keine Skandhas mehr" (lebend)?
Man kann ja nur so sprechen, wenn man einen Erlösten denkt, zu dem Skandhas gehören würden oder nicht gehören würden. Und das ist jeweils absurd finde ich.
Das Bewusstsein von dem in den Lehrreden gesprochen wird ist jedenfalls vergänglich und darum leidhaft und nicht des Anhängens wert. Das vollkommen durchdrungen führt zur Versiegung des Bewusstseinsflusses sozusagen und führt auch nicht zur Entstehung eines neuen Flussbetts um diese Määäh äh Metaphorik zu vervollständigen.
Danke @hedin02 . Bewusstseinsprozesse so wie man den Begriff (den Abhidhamma interpretierend nehme ich an) benutzt, kenne ich nicht aus den Lehrreden.
Ich war ein wenig irritiert ob der Aussage, im PK wäre ein Durcheinander der Bedeutung des Begriffs "Bewusstsein". Dem Wissen oder Unwissen ist das geschuldet - vergiss den Satz bitte.
@hedin02
Es ist vor allem dem Wissen oder Unwissen geschuldet, dass Bewusstsein schwer zu verstehen ist. Könntest du Beispiele bringen, die ein begriffliches Durcheinander im Palikanon aufzeigen? Bewusstsein wird in den Lehrreden unter anderem von 6-facher Art vorgestellt.
Danke für den link auf cetasika. Mir fällt es schwer, mich darauf einzulassen.
Wenn man von den Daseinsgruppen spricht, dann geht es doch um wechselnde Gefühle und wechselndes Bewusstsein, und sich verändernder Körper und sich veränderndes Wollen.
Wenn Gefühl und Bewusstsein nicht mehr in Abhängigkeit von Nichtwissen entstehen (es wird nicht angehaftet), keine Willensregungen mehr in Abhängigkeit von Nichtwissen entstehen (weil nicht angehaftet wird), inwieweit kann man von Gruppen des Anhaftens sprechen, die für einen Erwachten Geltung haben?
Ich sehe es wirklich nicht:
Buddha Sakyamuni ist ein Buddha, weil er die vier Edlen Wahrheiten erkannt und realisiert hat. In seinen Reden, mit denen er uns diese vier Edlen Wahrheiten erklärt, ist nirgendwo die Rede davon, dass wir uns unseres Bewusstseins entledigen müssen. Wir müssen nur die Leiden und ihre Ursachen, die beide Aspekte unseres Geistes sind, überwinden. Das bedeutet aber nicht, dass Bewusstsein zu Ende zu bringen
Es war dieser Post, der mich zum neuerlichen Einstieg in diesen Thread gebracht hat. Erst Recht muss natürlich Entstehung von Eigenbewusstsein ("unseres Bewusstseins"), zur Aufhebung gebracht werden, nämlich durch nicht mehr anhaften, womit schließlich verkettete Entstehung der skandhas aufgehoben wird.
Es ist um den Kreis rund zu machen in meinen Augen nicht so, dass zuviel negiert wird, wenn das gesagt wird.
«Nein, Herr, denn der Erhabene hat ja mehrfach erklärt, daß das Bewußtsein bedingt entsteht, daß kein Bewußtsein ohne Ursache entstehen kann.» Der Erhabene: «Gut, meine Bhikkhus! Ihr habt meine Lehre richtig verstanden. Mehrfach habe ich erklärt, daß das Bewußtsein bedingt entsteht, daß kein Bewußtsein ohne Ursache entstehen kann.» Dann fuhr er fort:
«Je nach seinem Entstehungsgrunde wird das Bewußtsein benannt. Ist es durch das Gesicht und sichtbare Dinge bedingt entstanden, so heißt es Sehbewußtsein; ist es entstanden bedingt durch das Gehör und Töne, durch den Geruch und Düfte, durch den Geschmack und Säfte, durch das Tastgefühl und Tastungen, durch das Denken und Vorstellen, so heißt es je nachdem Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Tastbewußtsein und Denkbewußtsein. Das ist so wie man Feuer nach dem benennt, wodurch bedingt es entstanden ist: durch Holz Holzfeuer, durch Reisig Reisigfeuer, durch Stroh Strohfeuer, durch Dung Dungfeuer, durch Spreu Spreufeuer, durch Kehricht Kehrichtfeuer. Ebenso ist es mit dem Bewußtsein.
Ich dachte mir, dass du so entgegnen würdest:
Er hat das Anhaften überwunden, aber nicht die Skandhas.
Wenn man sich einen Charakter Buddha denkt, der an Körper und Bewusstsein und Gefühl gebunden ist, wird man so entgegnen.
Es ist darum (mir fällt das erst jetzt auf ...) die Unterscheidung zwischen verschiedenen Nibbanas nicht nötig und möglicherweise irreführend. Egal ob mit oder ohne Daseinsreste. die skandhas und damit das Leid wurden überwunden.
Nach meinem Verständnis ...
--
citta kenne ich nicht aus den Lehrreden. Und Abhidhammasystem kenne ich auch weniger und kann mich darum nicht darauf beziehen.
Ok Spock, ich habe mal erwogen.
Ich finde man sollte schon aufpassen, dass nicht suggeriert wird, dass Bewusstsein eine Fessel ist.
Warum eigentlich nicht?
Dass bestimmtes Bewusstsein sich wie ein Gefesseltsein anfühlt (zB Angst oder Sorgen), mit der Beschreibung können sicher einige etwas anfangen. Ich finde gerade sogar, dass diese Ausdrucksweise dem Ton einiger Lehrredenpassagen ähnelt.
Sinngemäss meine ich: Man überwindet ja nicht die Skandhas, sondern das Aneignen/Anhaften und es ist nicht citta was bei der Herzensbefreiung verschwindet, sondern das Leiden (nach meinem Verständnis).
"Darf ich, o Herr, den Erhabenen über irgend etwas befragen, wenn mir der Erhabene der Frage Beantwortung gewähren will?"
"Wohlan denn, o Mönch, setze dich auf deinen Platz und frage nach Belieben."
Und jener Mönch setzte sich auf seinen Platz und sprach also zum Erhabenen:
"Sind das, o Herr, die fünf Daseinsgruppen (khandha), als da ist
"Das sind, Mönch, die fünf Daseinsgruppen."
"Gut, o Herr!" sagte da jener Mönch, erfreut und befriedigt durch des Erhabenen Rede, und stellte nun eine fernere Frage:
"Und diese fünf Daseinsgruppen, o Herr, wo wurzeln die?"
"Diese fünf Daseinsgruppen, Mönch, wurzeln im Willen."
"Ist nun, o Herr, Anhaften und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, oder gibt es ein Anhaften außer den fünf Daseinsgruppen?"
"Nicht ist, Mönch, Anhaften und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, doch gibt es kein Anhaften außer den fünf Daseinsgruppen: was da, Mönch, bei den fünf Daseinsgruppen Willensreiz ist, das ist dabei Anhaften."
5. Als ich aber, ihr Mönche, diese fünf Gruppen des Anhangens nach vierfältiger Methode der Wirklichkeit gemäß erkannt hatte, da bekannte ich, in dieser Welt ... zur unvergleichlichen, höchsten Erwachung erwacht zu sein.
6. Was nun ist die vierfältige Methode? Die Körperlichkeit erkannte ich, die Entstehung der Körperlichkeit, die Aufhebung der Körperlichkeit, den zur Aufhebung der Körperlichkeit führenden Pfad erkannte ich. Das Gefühl, die Entstehung des Gefühls..., die Wahrnehmung..., die Gestaltungen..., das Bewußtsein erkannte ich, die Entstehung des Bewußtseins, die Aufhebung des Bewußtseins, den zur Aufhebung des Bewußtseins führenden Pfad erkannte ich.
Mit deinen Worten würde schon sagen, der Buddha hat die skandhas (Gruppen des Anhaftens) überwunden. Das Leid zu trennen von Bewusstsein und Gefühl ist nicht richtig.
Vielleicht könnte man deswegen bei einem leuchtendem Bewusstsein demütig bleiben. Weswegen es länger zu strahlen vermag 
Danke Monika. So Aussagen die von Herzen kommen kann man sich auch mal zum Herzen führen, habe ich letztens festgestellt
Das heisst die einen haben Bedenken, dass der andere übernegiert und der andere hat Bedenken, dass der eine anhaftet.
Hierüber werde ich mal genauer erwägen. Das ist das Schöne an diesem Forum. Es gibt bedenkenswerte Aussagen, wo einen etwas juckt und manchmal merkt man das Jucken ist nicht nur einem blossen willkürlichem Reiz geschuldet, sondern da ist mehr und man kann dem auf die Schliche kommen, indem man mal genauer hinschaut. Und in so einem Hinschauen inbegriffen ist die Möglichkeit besser zu verstehen. Was manchmal sehr herzbefreiend sein kann 
Ok. Aber eine Verwechselung von Wasser mit Moos ist schon schwerwiegender als eine Verwechslung eines getrübten Bewusstseins mit einem weniger getrübten Bewusstsein.
Ich finde man sollte nicht dem einen einen Meditationslehrer empfehlen, und dem nächsten Hemmungen unterstellen, wenn gesagt wird, dass Bewusstsein vergänglich, leidhaft und nicht des Anhängens wert ist. Das ein Bewusstsein heller als anderes sein kann, unbefleckter, lauter das stand ja nicht zur Debatte.
Glaub nicht, dass das dir entspricht. Andere einfach zu (irgendeinem) Meditationslehrer zu schicken.
Glaub auch nicht, dass die Worte aus dem PK etwas anderes sind als Praxislektüre.
Ich glaube, dir gehts vielleicht um schöne Beschreibungen für Meditationserfahrungen. Und weniger um die Klarstellung, dass NichtWissen überwinden heisst, Begehren nach Bewusstsein zu überwinden.
Das erleuchtete Bewusstsein ist doch nichts anderes als das Bewusstsein eines Arhats, dessen Bewusstsein frei ist von allen Leiden und deren Ursachen. Die wahren Beendigungen und das erleuchtete Bewusstsein sind doch nicht zwei verschiedene Phänomene.
Gruß Helmut
Ich denke ich weiß was du sagen willst aber auf der "technischen Ebene" ist das für mich schwer nachvollziehbar und ausserdem kann dieser Satz noch viel mehr implizieren, als richtig ist. Vom Buddha wird ja jedes Bewusstsein als vergänglich, darum leidhaft darum nicht-selbst bezeichnet.
Aka Onyx meint ja, mit der Ansicht schrammt man knapp an einem Vernichtungsglauben vorbei (zumindest verstehe ich sie hier: Bewußtsein so). Ich glaube, man schrammt mit dieser Ansicht ziemlich an der Lehre vorbei und sitzt evtl einer Art Ewigkeitsglauben (oder Glauben an ein zweites Selbst) auf.
Und was ist mit "Bewusstsein getrennt von Allem,leuchtend"??
Ja was ist nur damit 
Es reicht mir nicht die Abwesenheit von Leid. Ich will dazu noch ein leuchtendes Bewusstsein
Und wodurch hören wann die Bedingungen auf aufgrund derer Bewusstsein besteht?
Auch die Antwort wurde schon gegeben: Bewußtsein
Es gibt verschiedene Darstellungen des Entstehens in Abhängigkeit.
Übrigens ist dir accinca mit dem Zitat nicht ausgewichen. Auch in diesem Zitat ist die Unbeständigkeit und Unangemessenheit des Bewusstseins implizit thematisiert. Warum sonst sollten unterrichtete Leute Widerwillen fassen, Gleichgültigkeit dagegen entwickeln und die Absicht, sich davon zu lösen?
Ich glaube, dass es viele Stufen der Erleuchtung gibt. Im tibetischen Buddhismus spricht man von zehn Bodhisattva Stufen. In der zehnten Bodhisattvastufe ist man schon ein Buddha, aber man ist noch mit der Erde verbunden. Man möchte alle Wesen vom Leid befreien und kann sich deshalb auf der Erde inkarnieren. Ein Buddha der elften Stufe hat keinen Wunsch mehr nach einer Inkarnation auf der Erde. Er ruht einfach in seinem erleuchteten Bewusstsein und strahlt Frieden, Glück, Liebe, Weisheit und Erleuchtung in alle Welten aus. Ich glaube, dass er noch seiner selbst bewusst ist, aber er hat keinen Handlungsimpuls mehr.
Und die erste Stufe gibt es heute im Sonderangebot beim Aldi.
