Wie ein paar andere sicher auch. Die haben dann auch verstanden, was er mit Nibbana meint. Die Sprache so benutzt, und damit die Dinge so dargestellt wie eine Mehrheit, das ja hat er ja eben nicht. Erst Recht nicht durch die Worte "Selbst" oder auch "Ich" worunter sich ja viele verschiedenes vorstellen.
Beiträge von Alephant im Thema „Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?“
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Die Worte "was wir selbst sind" haben auch eine konventionelle Bedeutung, und sind nicht nur tief philosophisch zu verstehen.
Meine Erfahrung ist, dass manche Diskussionen über "Ich" und "selbst" (dabei habe ich es doch klein geschrieben) ausarten, degenerieren in Verwechslungen der Zwei Wahrheiten: 1. bloß konventionelle Wahrheiten ("ich selbst werde das tun") und 2. Wahrheiten, die nach philosophischem analytischen Denken gefunden werden.
Wenn eine Diskussion so weit kommt, höre ich in der Regel auf.
Und eben diese "konventionelle Bedeutung" von "ich" verschiebst du auf den Buddha. Und sagst er hätte die genau so benutzt wie andere auch.
Anstatt dass das Problem im Sprecher verortet wird, und damit im Unwissen, verorten das die Philosophen der Lehre der du anhängst das Erkennens- und Sprechproblem über das was ist, in einer Sprache, die eben zweifach existieren soll. Einmal konventionell, einmal absolut. Und dazu vermischst du diese beiden Sprachen obwohl sie ja voneinander getrennt benutzt werden sollten.
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Den Buddha jedenfalls halte ich für so weise, dass er das Wort "Ich" so benutzt wie es in der Welt bekannt ist: eine ganz normale konventionelle Bezeichnung für die eigene Person oder das Lebewesen was wir selbst sind.
Genau das ist ja die Aussage der Lehre. Dass da eben nichts ist, was wir selbst sind.
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Danke für die schnelle Antwort, ich habe den Post schon gelöscht, es war eher Rudolf der in seiner Erklärungsvariante des Entstehens in Abhängigkeit den Personenbegriff benutzt hat. Zu deiner Antwort möchte ich sagen:
Man kann eher weniger sinnvoll etwas in Bezug auf Dinge bestimmen, die so gar nicht sein sollen. Wenn es diese Dinge so nicht gibt, dann spricht man am besten weniger bis nicht von ihnen. Man kann unter anderem das Entstehen von Ansichten über angenommene Dinge, die in einer gegenseitigen Abhängigkeit bestehen würden bestimmen. Und damit auch das Entstehen der Ansichten über die Existenzweise oder Nichtexistenzweise der Interpretationen der Erscheinungen und des Gefühls.
Das kann man machen, weil man über "wirklichere Dinge" als Personen sprechen kann, nämlich über das Gefühl und Bewusstsein und Begehren. Bei diesen "Phänomenen" handelt es sich nicht um Interpretationen, nicht um angenommene Dinge, denen man eine Leerheit zuspricht.
Indem man den Interpretationen über das Gefühl eine gleichberechtigte Leerheit zu dem "Phänomen" Gefühl an sich zuspricht, erklärt man (dies natürlich nicht sehend) die Interpretationen für so wirklich wie das Gefühl. Damit trennt man vorrangig (und ein wenig zumindest) zwischen den Interpretationen ("Person", "Sonne", "Erde"), obwohl die alle als ein im Nichtwissen wurzelndes Vorstellungsnetz zusammengenommen betrachtet werden sollten, und nicht (ein wenig zumindest) zwischen Wahrnehmung, Gefühl und Bewusstsein. Das (und damit auch Anziehung und Abneigung) kann direkt beobachtet werden als Essenz der ganzen Fantasterei Ich-Illusion.
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Die Leerheit der Phänomene hat im Mahayana dieselbe Bedeutung wie die Leerheit des Ich im Palikanon.
Diese Leerheit der Phänomene wird im Palikanon nicht erklärt. Das kann ich dir nicht zeigen, weil es halt nicht vorkommt im Palikanon.
Es wird im Palikanon keine Leerheit eines Ichs erklärt. Deswegen kann es da auch keine selbe Bedeutung geben. Es gibt vielleicht im Mahayana so eine Bedeutung und so eine Lehre. Dort findet sich diese Bedeutung.
Die Leerheit von Phänomenen an sich, über die man so sprechen könnte, als hätte das sprechen über diese Phänomene nichts mit Wahrnehmung und Bewusstsein und Gefühl zu tun, wird im PK richtigerweise eher vermieden. Denn man weiß nichts von den Phänomenen und Dingen der Welt ohne Wahrnehmung und Bewusstsein und Gefühl.
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Nein er hat keine Leerheit einer Person gelehrt. Er hat etwas gelehrt, was man so auffassen kann und so behaupten kann. Gleichzeitig hat er auch die falschen Ansichten über Bestehensweisen von Personen offengelegt. Ich schreibe das so, und nicht, dass er falsche Ansichten um Bestehensweisen von einem Selbst offengelegt hat, um deutlich zu machen, dass der Begriff Person heutzutage zumeist synonym oder gebunden an atta-Glauben verwendet wird.
Sicher sind die Vorstellungen leer. Auch die Vorstellungen über ein Selbst. Die Leerheit eines Selbstes an sich (was man ebenso richtig und in einer logischen Reihe mit dem Gefühl oder dem Bewusstsein nennen könnte) oder einer Person an sich, die hat er nicht gelehrt. Im Gegenteil hat er vor diesen beiden extremen Ansichten gewarnt: a) Es gibt die Person/eigenes oder fremdes Selbst b) es gibt die Person/eigenes oder fremdes Selbst nicht.
Wenn du die Lehrreden liest, wirst du feststellen, dass die Voraussetzung einer Person oder eines Selbstes oder eines ICHs konsequent gemieden wird, wenn eine Entstehung oder mögliche Beendigung erklärt wird. Genau das hat er ja nicht gelehrt: wie ein Selbst beschaffen ist oder nicht beschaffen ist. Sondern eher wie man sich so ein Selbst (falscherweise) denkt.
Und nur weil einer das Wort "Ich" benutzt, ist damit nicht gesagt, dass jemand dieses Wort ebenso wie andere benutzend, irgendwie dasselbe sagt wie die. Und erst Recht deswegen ist das (Der Buddha hat auch das Wort "ich" benutzt, und deswegen so von sich und einem selbst gesprochen wie andere) überhaupt kein Argument um zu begründen, dass der Buddha die Leerheit einer Person gelehrt hätte.
Und zwar nicht SN 22.95 (das ständig als einziges Sutta dieser Art zitiert wird) sondern dort wo er in mehreren Sutten seine Mönche untersuchen läßt:
Was ist das Ich? Der Körper? Die Empfindungen? usw.
In SN 22.95 geht es gar nicht um Leerheit der Person, sondern um die Kernlosigkeit der Phänomene.
Der Buddha sagt dort nicht, dass der Schaum usw. leer ist von Schaum usw ! Aber im Mahayana wird gelehrt, dass der Schaum leer ist von Schaum, nicht nur leer von einem Kern.
Dadurch dass in weiten Teilen an ein Selbst geglaubt wird, wird auch in weiten Teilen an eine davon getrennte Sphäre geglaubt. Man muss so einerseits eine Leerheit eines Selbstes behaupten und daneben und gesondert davon von den vom behaupteten/geglaubten Selbst getrennten Dingen sprechen, die ebenso leer wären.
Die Anhänger dieser Ansichtsart sehen nicht, dass mit der häufig vorkommenden Formulierung, dass Gefühl, Bewusstsein, Wahrnehmung und Körperlichkeit richtigerweise nicht als zu einem Selbst zugehörig erkannt und angenommen werden können, implizit natürlich auch die so von einem behaupteten Selbst getrennt gedachten Dinge und Phänomene der Welt gemeint sind. Hier in dieser Lehrrede steht es direkt einmal da. Ich nehme an, auch deswegen bekommt man in einer Debatte auch gerade diese Lehrrede präsentiert.
Du sagst richtig: es geht hier in dem Text nicht um eine Leerheit einer Person. Das liegt aber nicht spezifisch am Text, sondern daran, dass der Buddha nicht eine Person und wie die wäre oder nicht wäre, gelehrt hat.
Auch weil ich bisher keine so widersprüchlichen Aussagen in den Lehrreden gesehen habe wie zB "ein Schaum ist leer von Schaum", zieht mich diese Lehre so an. Das macht sie im Gegensatz zu anderen Lehren auch aus. Dass sie nicht das was sie verneint oder anders erklärt, wiederum voraussetzt. Diplomatisch gesagt.
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Die Hinayana-Gelehrten akzeptieren Pratityasamutpada und die Leerheit der Person, aber nicht die Leerheit aller Phänomene. Viele Hinayana-Anhänger glauben, dass gerade deswegen die Mahayana-Sutren mit der überschwänglichen, ausführlichen, meist intuitiven Darstellung der Leerheit aller Phänomene gar nicht vom Buddha gesprochen worden sind.
Nicht nur Shantideva im Kapitel 9 im Bodhisattvacaryavatara stellt das so dar.
Es ist kein Argument, vorzutragen was womöglich andere akzeptieren oder nicht akzeptieren. Es geht ja beim Erkennen auch nicht darum, etwas zu akzeptieren, sondern eben darum etwas zu erkennen. Von dem Buddha wurde keine Lehrheit einer Person gelehrt*. Und andererseits eben schon, dass die Dinge ohne ein Selbst sind. Und auch konkret, dass sie leer sind.
Zitat1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Ayojjhā, am Ufer des Ganges.
2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:
3. "Es ist, ihr Mönche, wie mit einer großen Schaummasse, die dieser Ganges mit sich führt. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, eben als hohl würde sie da erscheinen, eben als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Schaummasse ein Kern sein!
4. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Körperlichkeit gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Körperlichkeit ein Kern sein!
5. Es ist, ihr Mönche, wie wenn zur Herbstzeit, wenn Regen in schweren Tropfen fällt, im Wasser Blasen entstehen und wieder verschwinden. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würden sie da erscheinen, als hohl würden sie da erscheinen, als kernlos würden sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Wasserblase ein Kern sein!
6. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Gefühl gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt da ein Mönch, sinnt darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt, über es nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wird es da erscheinen, als hohl wird es da erscheinen, als kernlos wird es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gefühl ein Kern sein!
7. Es ist, ihr Mönche, wie wenn im letzten Monat des Sommers zur Mittagszeit eine Luftspiegelung erscheint. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, als hohl würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Luftspiegelung ein Kern sein!
8. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Wahrnehmung gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, als hohl würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Wahrnehmung ein Kern sein!
9. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Mann, der Kernholz wünscht, nach Kernholz ausgeht, auf der Suche nach Kernholz mit einer scharfen Axt versehen einen Wald betritt. Dort sähe er einen großen Bananenstamm, gerade, jung, hochgewachsen. Den würde er an der Wurzel fällen, dann die Spitze abschneiden und die Blattscheiden beseitigen. So die Blattscheiden beseitigend würde er nicht einmal auf Grünholz kommen, geschweige denn auf Kernholz.
10. Dies würde ein scharfsichtiger Mann erblicken, würde darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der dies erblickt, der darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos würde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einem Bananenstamm ein Kern sein!
11. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Gestaltungen gibt, seien sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würden sie da erscheinen, als hohl würden sie da erscheinen, als kernlos würden sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in den Gestaltungen ein Kern sein!
12. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!
13. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt ein Mönch, sinnt darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wurde es da erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Bewußtsein ein Kern sein!
14. So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, wendet sich ab vom Gefühl, wendet sich ab von der Wahrnehmung, wendet sich ab von den Gestaltungen, wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres mehr nach diesem hier' so erkennt er."
15. So sprach der Erhabene. Und nachdem der Gesegnete so geredet hatte, sprach der Meister noch dieses:
"Dem Schaumball gleicht der Körper,der Wasserblase das Gefühl,ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,als hohl und leer erkennt man es dann weise.
Nun dieser Leib - wie ihn der Weisheitsreiche hat gezeigt -seht fortgeworfen ihn, wenn dreierlei ihm fehlt:wenn Lebenskraft, Bewußtsein, Wärme aus ihm schwinden,als ausgesetzter Leichnam, Fraß für andre, liegt er leblos da.Von solcher Art ist dieses Seinsgebilde,ein Gaukelwerk, von dem nur Toren schwätzen!Als Mörder wird es offenbar, doch Wesenskern, der fndet sich da nicht!
So möge tags und nachts die Daseinsgruppen er betrachten,der krafterfüllte Mönch, der achtsam ist und klarbewußt.Das Fesselwerk zerreiße er, die Zuflucht wirk' er selber sich!Er lebe wie von Feuersglut bedroht, er strebe nach dem todlosen Bereich!"
*eine Person, das ist ja schon eine Abstraktion, eine Idee. Die Ideen, also Bewusstsein das kann als leer erkannt werden.
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Alles anzeigenZitat
Um die Vergänglichkeit und Leerheit der Erscheinungen zu erkennen, reicht es, sich mit Pratityasamutpada zu beschäftigen
... und kann dir klar sagen, dass diese Ansichten, diese Lehre die du vorträgst nicht die Lehre des Buddha ist. Unmöglich mit ihr auf den wesentlichen Nenner zu vereinbaren ist.
Solche Behauptungen kann man leicht aufstellen. Mit welchen logischen Argumenten kannst du deine Behauptung denn belegen?
Gruß Helmut
Ich verweise lieber auf die Lehrreden. Am einfachsten sollte es dir damit möglich sein, folgenden Satz mit Buddha als unmöglich zu erkennen.
Die Unwissenheit kann mittels Weisheit beendet werden. Der Geist kann aber nicht beendet werden und somit geht auch die menschliche Existenz nicht zu Ende, wenn der Geist frei ist von Unwissenheit.
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Danke für die klare Antwort über deine Ansichten. Damit ist mir dann zumindest klar, wieso es dir möglich ist, die subtile und eigentlich schwer zugängliche Lehre vom bedingten Entstehen so einzuordnen:
ZitatUm die Vergänglichkeit und Leerheit der Erscheinungen zu erkennen, reicht es, sich mit Pratityasamutpada zu beschäftigen
Ich habe so nachgefragt, weil ich auch meine Gründe/Ansichten für die Debatte um gewisse Formulierungen nochmal prüfen wollte. Ich sehe das bestätigt und kann dir klar sagen, dass diese Ansichten, diese Lehre die du vorträgst nicht die Lehre des Buddha ist. Unmöglich mit ihr auf den wesentlichen Nenner zu vereinbaren ist.
Das ist eine gute Antwort mit der ich nicht gerechnet habe und du hast vollkommen Recht.
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Die Verwirklichung der wahren Beendigungen (dritte edle Wahrheit) bedeutet ja, dass man diese Unwissenheit im eigenen Geist überwunden hat und deshalb keine Leiderfahrungen mehr hat, aber nicht, dass durch die Verwirklichung der wahren Beendigungen die menschliche Existenz generell ausgelöscht wird.
Heisst das, dass mit der Vernichtung der Ursachen des Leides, nicht auch künftige Geburt verhindert ist?
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Und ab dem Zeitpunkt hast du sowas nicht mehr gesagt, aus Angst andere könnten deine Arroganz erkennen.
Ist halt ein Satz, den kann man vielfach verwenden. Manche drücken damit auch eine Hoffnung aus, Eltern sprechen so einen Satz auch gerne mal ohne Hoffnung.
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Ich verstehe nicht warum die mündliche Tradition und die Vorbilder lebender Meister von manchen außer Acht gelassen wird.
Vielleicht wirst dus ja mal verstehen.
Um die Vergänglichkeit und Leerheit der Erscheinungen zu erkennen, reicht es, sich mit Pratityasamutpada zu beschäftigen.
Wenn es so einfach wäre, Helmut.
NichtWissen ist die Ursache für das Leid. Dadurch bedingt sind die ergreifenden und festhaltenden Handlungen. Das bedingt weiteres Werden vergänglichen Bewusstseins.
Der Buddha handelte auch. Trotzdem schuf er damit keine weiteren Bedingungen für Entstehung von Körper und Geist und Bewusstsein und Gefühl und Begehren.
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Wenn jedem mit ein wenig Verstand bekannt sein dürfte, dass eigene Handlungen das eigene Leben prägen, wozu musste dann Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten erklären? So selbstverständlich scheint diese Erkenntnis wohl doch nicht zu sein, denn es ist ja wohl eher so, dass die Menschen die Ursachen für ihr Glück und ihr Leid im Außen suchen, aber nicht in sich selbst, in Zusammenhang mit ihren Handlungensehen.
Aber auch ein Suchen und Finden von Ursachen für Glück und Leid im Aussen prägt ja das eigene Leben. Und dass Handlungen so oder so das Leben, also spätere Momente prägen, das weiß doch jeder, deswegen wird ja gehandelt. Die Frage ist ja: wie prägen die das Leben und: prägen die nun ein Leben, oder ist genauer gesprochen von spezifischen Bedingungen zu sprechen, die durch Anhangen und den so anhangenden Handlungen gebildet werden.
Dass man besser auf seinen Körper achtet, damit man und fitter/gesünder ist, und im Alter womöglich weniger leidet - so einer Einsicht wird doch zB in grösseren Teilen der Gesellschaft (die vorgeblich nichts mit Buddha am Haut hat) gefolgt. So prägt man aktiv weil man auch die Erfahrung gemacht hat, dass das Prägen, also das Bewirken (auch in Hinblick auf eigene Fähigkeiten oder Gewöhnungen oder Süchte) möglich ist.
Die edlen Wahrheiten vom Leid zielen doch darauf ab, dass mehr und mehr unmittelbar erkannt wird, dass die Sachen und die Gefühle an die man sich gerade hängt, vergänglich sind, also "global betrachtet" mehr oder weniger kurz andauernd. Und dass das Anhängen an den Sachen und davon nicht zu trennenden Gefühlen die mögliche spätere Lust, konkret wieder so anzuhängen aufrechterhält oder bestärkt.
Weil nicht befriedigtes Wollen (was ziemlich leicht geht eigentlich, ausser man lebt in einer Wohlstandsgesellschaft) Leid ist, ist das (wie man es sich quasi selbst durch Anhängen fabriziert) zu erkennen ja so wichtig. Nicht befriedigtes Wollen ist nämlich zwingend, unausweichbar in einer Welt der vergänglichen Dinge und Gefühle. Wie accinca (
) vor ein paar Wochen meinte (aber anders schrieb): die Vorstellungen (und damit das Begehren) von (konkreten) Gegenständen überdauern öfter auch den konkreten materiellen Gegenstand. Ein Grundübel (die Wurzel aller Dinge ...) ist also die bedingte Vorstellungsbildung.Es geht mit Buddha und den 4 edlen Wahrheiten also mehr darum, dass unheilbringende Verfolgen des mehr oder weniger konsequenten "mein" (streng verbunden mit dem Anhängen an Vorstellungen) zu erkennen und einzustellen. Entsagung nach und nach, Ausprägung des Hanges nach Ehrlichkeit, Wunsch danach, andere Wesen nicht zu verwirren oder zu verletzen, ist nach meinem Verständnis die Folge des Erkennens und nicht der aktive Versuch ein späteres Leben so zu prägen oder so, weil man "weiß", dass die Handlungen späteres Dasein ("eigene spätere Leben") bedingen.
Ich denke man kann sagen, dass die 4 edlen Wahrheiten gesprochen wurden, damit man die Vergänglichkeit und Leerheit der Erscheinungen erkennt und sich davon abwendet. Nicht vorrangig, damit einer auf eine grobe Weise versteht, dass Handlungen eigenes Leben und späteres eigenes Leben bedingen.
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Die Aussage: "das Leiden ist da doch findet sich kein Leidender" ist meines Erachtens nicht extrem. Diese Aussage muss interpretiert werden wie viele Aussagen des Buddha, weil sie von ihm immer in einem bestimmten Kontext geäußert wurden. Der Leidende ist eben nicht aus sich heraus, aufgrund einer Eigenexistenz ein Leidender. Der Leidende ist nur ein Leidender, weil er oder sie verschiedene Arten von Leid im Leben erfährt, deren Ursachen die eigenen unheilsamen Handlungen sind.
Die Aussagen "da findet sich kein Leidender" oder "bloß Taten gibt es, kein Täter findet sich" finde ich schon extrem. Ich kenne in der Art keine Worte des Buddha (aber ich lasse mich auch gerne belehren). Es macht auch Sinn, so einen Satz bleiben zu lassen, finde ich, trotzdem er für manche hilfreich sein kann. Warum ich ihn erwähnt habe, habe ich geschrieben.
Buddhas Aussage, die Wesen sind Eigner/Erben ihrer Taten, bringt diesen karmischen Zusammenhang, der ein abhängiger Zusammenhang ist, gut zum Ausdruck. Meine vergangenen Handlungen aus früheren Leben prägen mein jetziges Leben genauso wie vergangene Handlungen dieses Lebens. Handlungen aus früheren Leben und dem jetzigen Leben werden meine zukünftigen Leben prägen.
Die vergangenen Handlungen sind in dem Sinne deine Handlungen, weil durch die Bedingungen für jetziges Wahrnehmen und Handeln gelegt wurden. Das kann man sagen, finde ich.
Ich finde es überhaupt nicht richtig so zu formulieren: "Meine vergangen Handlungen aus früheren Leben prägen mein jetziges Leben genauso wie ... " um in genauerer Form über das Entstehen in Abhängigkeit und damit über das was Buddha lehrte zu sprechen. Ja, der Buddha lehrte das Entstehen des Leids. Aber doch sehr viel deutlicher als mit Hilfe eines so groben Zusammenhangs, den Jedermann mit ein wenig Verstand nur bekannt sein dürfte: (eigene) Handlungen prägen das (eigene) Leben.
Wieso hat denn Rudolfs Aussage, die du zitierst, nichts mit Bestehen in Abhängigkeit zu tun? Unsere jetzige Existenz in diesem Leben hängt ja von Handlungen in früheren Leben ab. Diese Handlungen in früheren Leben haben ja karmische Prägungen in unserem Geist hinterlassen, und diejenigen karmischen Prägungen, die zum Zeitpunkt des Todes im letzten Leben heranreiften, haben unsere jetzige Existenz als Mensch bestimmt. Ist das kein abhängiges Bestehen?
Ich habe hoffentlich nicht geschrieben, dass sie nichts mit der Erklärung eines Bestehens oder auch Entstehens in Abhängigkeit zu tun hätte. Das wäre mir ein zu extremes Urteil.
Deine Zeilen finde ich nachvollziehbar. Ob sie den Erklärungen zum Entstehen in Abhängigkeit (von einem Bestehen in Abhängigkeit habe ich dort nicht gelesen) gerecht werden, die man aus den Lehrreden kennt, das Urteil möchte ich anderen überlassen.
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Ich meinte explizit nur Rudolfs Erklärungen mit meiner Einordnung "Volksbuddhismus". Man kann es übertreiben mit Spekulationen und Erklärungen darüber dass Wesen so sind, wie sie einem erscheinen weil die davor jene und jene Handlungen begangen hätten. Ich kann nur über meine Auffassung von Rudolfs Zeilen schreiben, und nicht darüber, was er wirklich meint. Ich möchte trotzdem nochmal kommentieren.
ZitatSo ist das auch mit uns in diesem Leben: wir wären nicht hier und so und so beschaffen, wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten.
Es mag sein, dass es nicht so ist, aber dies ist die Lehre des Buddha. Oder was habe ich falsch verstanden?
Meiner Ansicht ist es richtiger über das Entstehen in Abhängigkeit zu sprechen. Und das ist auch die zentrale Lehre/Erklärung über die Entstehung des Leids. Der Buddha ist ja nicht unter die Leute gegangen, hat denen den weit auslegbaren Satz "Die Wesen sind Eigner/Erben ihrer Taten" gesagt und ist dann zufrieden wieder von dannen gegangen.
Ich glaube, es war nicht der Buddha der den berühmten Satz getätigt hat: (sinngemäss) "das Leiden ist da doch findet sich kein Leidender". Ich finde diesen Satz "ein wenig extrem", weil er eben auch zu Verwirrung führen kann. Aber im Sinne des Aufzeigenwollens wie leicht es ist, sich in (zu kaum etwas führenden) Spekulationen und Vorstellungen über die Wesen zu verlieren, finde ich ihn gut.
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Dass ein Wesen sich selbst hervorbringt, das ist einfach nicht richtig. Genau das hiesse ja Glaube an ein Selbst.
Körper und Bewusstsein und Gefühl und Begehren sind bedingt durch vorangegangene Handlungen. Das langt doch und ist richtig. Da kann und muss wohl jeder im Angesicht der eigenen Anschauung einen eigenen Erkenntnisabgleich vornehmen, inwieweit er daraus "sich selber", denken will.
Es gehört der Wunsch, ein Eis zu essen, oder die Gewohnheit 14 Stunden am Tag zu schlafen nicht als Teil zu einem Selbst. Auch ein Körper gehört da Teil nicht dazu. Aber die Bedingungen für so einen Wunsch und so eine entstandene Gewohnheit, und auch diesen sich unter weiteren Bedingungen wandelnden Körper sind trotzdem geschaffen worden. Auf jeden Fall in einem Leben beobachtbar ja in Abhängigkeit dieses sich verändernden Körpers.
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Diese Erklärungen werden falsch, wenn man sie extrem deutet. Also in dem Sinne, dass man eine Sache denkt, die sich selbst fortwährend hervorbringen würde. So ein Denken äussert sich zB in einer einseitigen und darum extremen, deterministischen Sichtweise.
"Die Wesen sind gemäss ihrer früheren Handlungen beschaffen" extrem gedeutet heisst ja: Selbst bringt Selbst hervor/bewirkt selbst.
Und das ist eine Ansicht die falsch ist.
Dass extreme Ansichten falsch sind ist ja klar. Im Kaccanagottasutta hat der Buddha ja seine Lehre als mittleren Weg, der die Extreme von Sein und Nicht-Sein vermeidet, dargelegt. Wer vertritt denn hier deiner Ansicht nach die von dir genannten extremen Ansichten?
Gruß Helmut
Naja was heisst: "es ist klar, dass extreme Ansichten falsch" sind. Es gibt auch extreme Aussagen und Ansichten, die sind richtig. In dem Fall hier wird von Rudolf erklärt: "wir wären nicht so beschaffen wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten."
Das heisst: ich bin so, weil ich das und das und das gemacht habe. Deswegen bin ich so. Und deswegen ist ein anderer so. Weil der das und das und das gemacht hat. Er ist so. Das ist sein Wesen. Das macht dieses Gebilde aus.
Nicht Wesen sind in Abhängigkeit von den Handlungen, oder die Handlungen in Abhängigkeit von Wesen, sondern in Abhängigkeit von NichtWissen und damit Durst sind die Handlungen.
Es ist eine Art Hinduismus oder volkstümlicher Buddhismus der mit solchen Aussagen präsentiert wird, und von dem behauptet wird, dass "dies die Lehre des Buddha wäre".
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Diese Erklärungen werden falsch, wenn man sie extrem deutet. Also in dem Sinne, dass man eine Sache denkt, die sich selbst fortwährend hervorbringen würde. So ein Denken äussert sich zB in einer einseitigen und darum extremen, deterministischen Sichtweise.
"Die Wesen sind gemäss ihrer früheren Handlungen beschaffen" extrem gedeutet heisst ja: Selbst bringt Selbst hervor/bewirkt selbst.
Und das ist eine Ansicht die falsch ist.
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Es geht bei solchen Erklärungen vorrangig um die Folgen des Wirkens. Gleichzeitig wird aber auch eine Lehre abgewiesen, in der eine einer jeder Tat entsprechende, nachträgliche Wirkung eintritt. Ich habe das letztens irgendwo gelesen, und weiß mal wieder den Namen der Lehrrede nicht, aber es ergibt sich auch von selbst
.Eben das Nicht-Wesenhafte gibt es ja zu erkennen und doch muss man von den Wesen sprechen. Was genau jeder wesenhaft am anderen oder an sich selbst findet (es wird ja jeder ein paar sehr oberflächliche Ansichten darüber, was ihn selbst oder einen anderen ausmachen soll und was eher nicht schon abgelegt haben) das kann jeder für sich herausfinden, wenn er sich die Einzelteile des Körpers zB anschaut.
Dass das die Gestalt des Körpers vorrangig Folge vorangegangener Handlungen ist, das will ich natürlich nicht bestreiten. Aber: wenn der Körper und dadurch bedingtes Wahrnehmen das Erbe vorangeganger Handlungen ist, was erbt dann?
ZitatSo richtet sich die Wiedergeburt nach dem, was geschehen ist; wie einer handelt, so ist seine Wiedergeburt und dementsprechend sind die Berührungen, die ihn treffen. Darum sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Taten sind.
Und nicht darum, um zu sagen, dass sie (die Wesen) auf eine andere Weise als durch die Gruppen des Ergreifens "beschaffen" sind.
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Es wird in den vorgestellten Lehrreden nicht (weniger) davon gesprochen, wie die Wesen beschaffen wären (darüber schrieb Rudolf - "wir wären nicht hier und so und so beschaffen"), oder dass ein Selbst deswegen oder deswegen so beschaffen ist. Um so eine Identifizierung der Wesen geht es auch nicht in Anguttara Nikaya X.178-219 und auch nicht in Majjhima Nikāya 57. Es geht um die Bedingungen der Wiedergeburt. Um die geschaffenen Bedingungen der weiteren Berührungen.
"Eigner und Erben ihres Wirkens sind die Wesen. Ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen werden sie zum Erbe haben." Anmerkung von mir: und nicht sein.
"So richtet sich die Wiedergeburt nach dem, was geschehen ist; wie einer handelt, so ist seine Wiedergeburt und dementsprechend sind die Berührungen, die ihn treffen. Darum sage ich, dass die Wesen die Erben ihrer Taten sind."
Also darum wird das so gesagt. Nicht um Wesen die auf eine Weise beschaffen sein sollen, zu begründen/behaupten.
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Genau auch wie dieser Satz
Die Person, das Lebewesen des Daseinskreislaufs ist ein Kontinuum am Faden seines Karmas, seiner Taten.
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So ist das auch mit uns in diesem Leben: wir wären nicht hier und so und so beschaffen, wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten.
Es mag sein, dass es nicht so ist, aber dies ist die Lehre des Buddha. Oder was habe ich falsch verstanden?
So geht die Lehre des Buddha nicht, also: so begründet er nicht und so ein Begründen wird in der Lehre als falsche Ansicht erklärt.
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Aber so müsstest du auch sagen, dass ein Auto nicht wahrnehmbar ist, und daher überhaupt nicht existiert. Denn genau wie "eine unsterbliche Seele" ist ein "Auto" nicht wahrnehmbar, höchstens deutbar/interpretierbar, ausgehend von der (sinnlichen) Wahrnehmung.
Du kannst unsere verschiedenen Anschauungen vereinheitlichend und damit
vergröbernd klar sagen, dass wir einfach grundlegend anderer Meinung sind.
Ich sehe das mit den blossen verschiedenen Meinungen nicht so.
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Deine Erklärung zum Begriff "Alles" und den Bezug zur besprochenen Lehrrede und den extremen Urteilen verstehe ich nicht.
Dir auch alles Gute
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In diesem kurzen Lehrtext wird erklärt, dass die Menschen gemeinhin nach zwei einfachen Urteilen gehen: Etwas existiert (ist so), etwas existiert nicht. Ein so urteilen und urteilen wollen (weil man denkt, dass das sinnvoll und nur angemessen ist) kann aber überwunden werden.
Ich möchte diese Sätze von mir zu dem besprochenen Text kurz kommentieren. Es wird auch erklärt, dass die Menschen ... Die Begriffe "sein" und "nicht sein" beziehen sich in dieser Passage:
Zitat5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
auf die (persönliche) Daseinserfahrung, und die Interpretation dieser Sache "Sein" in Angesicht des Gegebenen. Da von der Daseinserfahrung die Erfahrungen mit Dingen und Vorstellungen die man auch über die bildet* nicht zu trennen sind, sind die mindestens implizit aber auch gemeint.
*was sie konkret sein sollen und aus sich heraus anderes bewirken würden - die Indianer nannten die Dampflock nicht ohne Grund "Feuerross" - das Ding wurde sicher auch so mystisch als Eigenwesen wahrgenommen, was nicht "bloss" davon abhängt ob auch genügend Kohle und genügend Kohleschaufler dabei sind und x anderen nennbaren Sachen, die einem das Ablegen von Angst und Aberglaube in Bezug auf eine Dampflock ermöglichen würden
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Hier:
Zitat4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.
kommt das möglicherweise expliziter zum Ausdruck.
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"Nichtexistenz ist ein Extrem" bedeutet daher nicht, dass der Buddha die Nichtexistenz einer Seele (Atman) oder eines Schöpfergottes nicht gesehen hat. Deswegen heißt es ja auch schon über Zweitausend Jahren, der Buddha hat anatman gelehrt, bis auf wenige Schulen, die das nicht so sehen. Im Mahayana wird jedenfalls jedes persönliche, individuelle eigenständige Selbst als nichtexistent gelehrt.
Zeige mir bitte eine Stelle, in der Buddha spricht, dass es keinen Schöpfergott gibt, oder dass es kein ewiges Selbst gibt. Er spricht in den meisten Fällen von verkehrten Ansichten und dass generell das was da ist, also wahrnehmbar ist, nicht als eigen begriffen werden kann, und auch kein eigenes ist.
Wenn ein anderer geschrieben hätte, was Buddha gesehen hat und nicht gesehen hat, wäre mit evtl wieder ein kleiner Gefühlsschauer entstanden, aber bei dir ist es ok. Das meine ich freundlich.
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Alles anzeigen
Die Leute der Welt, die ordnen zumeist so ein: Das existiert, das andere existiert nicht.
Ich verstehe diese Aussage Buddhas im Kaccayanagottasutta so, dass es von dem gilt was man wahrnehmen kann. Das ist mit dem Wort "Alles" gemeint. Auf die Wahrnehmungen bezieht sich das "existiert" und "nicht existiert" als Extreme. Für die Wahrnehmungen gilt der mittlere Weg.
Andernfalls würde der Buddha sich selbst widersprechen.
Denn er lehrt ja, dass es z.B. ein unabhängig, teilelos existierendes Ich nicht gibt. Das ist also etwas was tatsächlich nicht existiert.
Da würden mir sogar Helmut und mka' zustimmen. Frag sie mal.
In diesem kurzen Lehrtext wird erklärt, dass die Menschen gemeinhin nach zwei einfachen Urteilen gehen: Etwas existiert (ist so), etwas existiert nicht. Ein so urteilen und urteilen wollen (weil man denkt, dass das sinnvoll und nur angemessen ist) kann aber überwunden werden.
Zitat5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
Die Ausgangsfrage dieses Lehrtextes lautet ja auch dann: Was ist rechte Einsicht?
Eben das nicht (durch Fragen und Antworten darüber wie ein Selbst/eine Seele wäre oder nicht wäre):
ZitatOder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
- 'Bin ich?
- Bin ich nicht?
- Was bin ich?
- Wie bin ich?
- Wo kam dieses Wesen her?
- Wo wird es hingehen?'"
8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
- Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
- die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
- die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
- die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
- oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
- ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].
Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."
Denn er lehrt ja, dass es z.B. ein unabhängig, teilelos existierendes Ich nicht gibt. Das ist also etwas was tatsächlich nicht existiert.
Da würden mir sogar Helmut und mka' zustimmen. Frag sie mal.
Ich habe keine Lehrrede gelesen, wo er so etwas in so einer Art vorgetragen hätte. Er lehrte das Entstehen (des Leides) in Abhängigkeit und dazu auch auch richtige und eine ganze Menge möglicher, falscher Ansichten für den Fall, dass man nicht selber draufkommt. Und zu denen gehören solche extremen Ansichten, die häufig schon durch ihre Formulierung den Widerspruch preisgeben (" Da ist etwas, was tatsächlich nicht existiert").
("sein" heisst "existieren". Oder siehst du ein sinnvollen Unterschied, den man mit den zwei vordergründig verschiedenen Begriffen ausdrücken könnte?)
Falls du mit dem Hinweis auf Helmut und mkha' bewirken willst, dass ich deine Beschreibungen genauer lese, möchte ich dir sagen, dass es so einen Hinweis nicht braucht. Und ob die Genannten deiner Formulierung beipflichten oder nicht beipflichten. Das Urteil, dass hier ein Widerspruch ist, würde dadurch weder entkräftet noch deutlicher.
Ich habe nicht bestritten, dass manche Leute an eine Seele glauben.
Sie können sich aber nicht vorstellen (geistig anschauen), was das ist, genauso wenig wie die Gottesgläubigen sich ihren Gott vorstellen können, wenn es nicht gerade ein alter Mann mit weißem Bart auf einer Wolke sitzend ist.
Das geben die Gottesgläubigen auch zu, jedenfalls die, die ich kenne.
Ok du gehst vielleicht wirklich in Richtung Kant mit der Aussage. Dazu möchte ich sagen, dass das aber eine komplizierte Überlegung ist, die man zum einen diskutieren könnte/müsste.
(Zu welchem Zweck Kant feststellt, dass man sich keine Anschauung vorstellen kann, und und ob man das in seinem Sinne als Stütze für die Aussage anführen kann, dass Vorstellungen über eine Seele nicht möglich wären, ist ein wichtiger Punkt. Ein anderer ist, dass man kann sich schon Gefühle hervorrufen kann, und besonders Schauspieler sich anscheinend in Gemütslagen von anderen gut hineinversetzen können)
Zum anderen sollte man es dann aber auch so schreiben: es ist mit Kant keine Vorstellung über eine Anschauung möglich.
Das Problem an deiner Argumentation ist aber überhaupt, dass du eine "echte Seele" (die man sich nicht vorstellen kann), wie auch einen "echten Gott" (den man sich nicht vorstellen kann) unterstellst, um sagen zu können, dass eine Vorstellung (von diesen wirklichen Sachen) nicht möglich wäre.
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Übrigens kann man sich auch Empfindungen bedingt aber willentlich hervorrufen oder erinnern. Glaube und Vorstellung ist immer auch damit verbunden und das Gefühl ist eigentlich die Primärinformation und der Ausschlag dafür, dass man an dem Gefühl und den damit unbewusst verbundenen Vorstellungen hängt.
