Beiträge von Deepa im Thema „Fühlende/nicht-fühlenden Wesen im Buddhismus“

Ich bitte darum, diesen Thread zu schließen. Ich werde es an anderer Stelle in abgewandelter Form angehen.

Danke 🙏

@Sudhana

Du schreibst:

Zitat

Schon mal dran gedacht, dass "fühlende Wesen" bzw. "sentient beings" möglicherweise nur eine Übersetzung aus dem Chinesischen (von 有情) ist?

Ich habe schon mal daran gedacht, dass es Unterschiede in Übersetzungen gibt und zwar: je nach Sprache und Entwicklungsstand d. Übersetzers.

Zitat

Mein letztes Posting zur Verdeutlichung noch mal zusammengefasst: Nein, hat er nicht.

Danke, für Deine Einschätzung.

Möglicherweise nicht direkt. Was nicht bedeutet, dass sich das nicht aus anderen seiner Aussagen und seinem Verhalten ableiten lässt.

Sudhana:

Deepa:

Ich denke, dass Buddhas Aussagen nicht 1:1 zu lesen sind - in welcher Sprache auch immer.

Mag ja sein. Ich sehe aber nicht so recht, was das nun mit dem Thema bzw. meiner Antwort zu tun haben soll.

Damit, dass es Unterschiede in der Übersetzung des Original-Textes gibt - und die Aussagen, je nach Sprache und Entwicklungsstand des Übersetzers variieren.

Zitat

Dein Anliegen war doch folgendes:

Mein letztes Posting zur Verdeutlichung noch mal zusammengefasst: Nein, hat er nicht. Und damit hat sich das von Dir hier gestellte Thema auch erledigt - Dank Deiner eigenen, engen Vorgaben. Die "Basis", auf der Du Dich hier austauschen wolltest, existiert so nicht. Wobei ich mich gerne mit einem konkreten Beleg widerlegen lasse.

Danke, für Deine Einschätzung. Möglicherweise, hat jemand andere Infos als Du. Die würde ich dann gerne lesen.

kilaya:

Deepa:

Je nachdem, worum es in einer Fragestellung geht, macht es Sinn zu schauen, wo die Unterschiede sind.

Ganz genau. Und da es in der Fragestellung um den Grad an Bewusstsein geht, macht es keinen Sinn, zwischen Blumen und Pflanzen zu unterscheiden.

Für Dich macht es keinen Sinn. Dann ist das wohl eine Frage, die Du ignorieren kannst. Möglicherweise gibt es andere, die das anders sehen.

Oder spricht für Dich etwas dagegen?

Dann kannst Du den Thread schließen.

@all

Wenn jemand daran interessiert ist, solche Fragen zu erörtern, können wir das in einer Komvi tun.

Wer mag: Schreibt mich gerne an. Ich würde mich freuen.

kilaya:

Weiter oben: Blume / Pflanze - also wenn man jetzt auch noch versucht, zwischen Blume und Pflanze zu unterscheiden, wo soll das hinführen? Nicht alle Pflanzen sind Blumen, aber alle (natürlichen) Blumen sind Pflanzen. Sollte man jetzt ernsthaft meinen, Blumen seien nicht-fühlende Wesen, aber Pflanzen fühlende Wesen, müsste man also ein Ausnahme für diese Unterkategorie von Pflanzen machen - auf welcher Grundlage?

Genau:

Nicht alle Hunde sind Chihuahuas, aber alle Chihuahuas sind Hunde.

Je nachdem, worum es in einer Fragestellung geht, macht es Sinn zu schauen, wo die Unterschiede sind.

Die wenigsten würden wohl auf die Idee kommen, einen Chihuahua als Schlittenhund zu nutzen.

Sudhana:

Schon mal dran gedacht, dass "fühlende Wesen" bzw. "sentient beings" möglicherweise nur eine Übersetzung aus dem Chinesischen (von 有情) ist?

Ich denke, dass Buddhas Aussagen nicht 1:1 zu lesen sind - in welcher Sprache auch immer.

Sudhana:

Deepa:

void hatte eingestellt (Beitrag 7):

Referenz ist da nicht Buddha, sonden ein gewisser Daniel Aaron Getz.

Stimmt.

Lucy:

@kilaya, meine Frage stand ungefähr in jedem 2. posting von mir, nicht nur am Anfang des Threads. In deiner Antwort 41 hast du meine Frage mit zitiert.

ich habe jetzt in mehrere Glossare meiner Bücher geschaut.

Als fühlende Wesen werden die Wesen bezeichnet, die in samsara wandern und an Körper oder Geist leiden.

was anderes wollte ich gar nicht wissen.

Das waren andere, die sich weitergehend austauschen wollten, mir fiel bloß die schlichte Bedeutung nicht ein. Sonst nix 🤯

Das entspräche dem, was ich in d. anderen Thread schrieb.

Fühlende Wesen

kilaya:

Lucy:

ich frage nach einer Bedeutung und bekomme philosophische tips, dass ich niemanden ausschließen soll ...das war keine Praxisfrage ....

Ich habe weder die Ausgangsfrage noch den Wikipedia-Artikel gelesen. Ich sehe hier zwei Threads, einen von Noreply, und eine neu gestartet von Deepa

Aber welche Frage im Buddhismus ist denn keine "Praxisfrage" in irgend einem Sinn?

Hast Du denn den anderen Thread gelesen?

Vielleicht wird Dir dann etwas klarer. Es geht u.a. darum: Um die Praxis.

Wie weit sich jemand mit Fragen beschäftigen möchte (Was ist Leid? Was ist Bewusstsein,...?). Darin unterscheiden sich Menschen.

Ich gehöre zu denen, die sich gerne damit beschäftigen - immer mit Blick auf die Praxis.

void:

Deepa:

Zitat

Du hast von ‚'nicht-fühlenden Wesen' gesprochen. Was ist ein '‚nicht-fühlendes Wesen'?

Traditionell unterscheidet man fühlende Wesen, d.h. Wesen die Wahrnehmungen und Empfindungen haben, die Fähigkeit haben, etwas auswählen oder abweisen zu können, und nicht-fühlende Wesen.

Ich finde das einen wichtigen Punkt. Man könnte also von "handelnden Wesen" sprechen.

Während ich mir vorstellen kann, das einfachere Wesen nicht handeln können, in ihnen aber durchaus so etwas wie ein Lebensdurst - ein bassles Begehren - das als solches auch enttäuscht werden kann - vorhanden ist. Ich würde dies vielleicht "leidende Wesen" nennen.

Der Begriff " fühlende Wesen" klingt unscharf. Ich würde der Terminologie von Desihmaru folgen und darunter die "handelnden Wesen" verstehen aber dabei berücksichtigen, dass Wesen nur weil sie nicht dazu gezählt werden deswegen nicht fühllos sind sondern durchaus "leidende Wesen" sein könnten.

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Welcher Definition nach - in Bezug auf „leiden“?

kilaya:

Zitat

Eine Blume oder das Geräusch eines Bergbachs in einem Tal sind traditionellerweise nicht-fühlende Wesen. Aber in ihrer Wirklichkeit bringen sie völlig das zum Ausdruck, was wir mit ihnen gemeinsam haben, die völlige Wechselbeziehung, die Existenz ohne Substanz.

Übrigens ist das auch eine Weise, zu sagen: alles sind fliessende Übergänge. Wir sind nicht mehr getrennt, wenn wir erkennen, dass wir keine Grenze ziehen können. Fühlend oder nicht-fühlend spielt dann nur noch eine Rolle auf der weltlichen Ebene, wo wir sinnvoll, pragmatisch und ethisch handeln wollen. Aber nicht auf der absoluten Ebene, wo wir diese "Existenz ohne Substanz" sind.

Das steht für mich außer Frage, dass wir (mit meinen Worten) eins sind. Ich finde in dem Zusammenhang die Praxis interessant - hier auf Erden. Denn hier wird kaum jemand sagen: „Wir sind eins. Es ist egal, ob du einen Stein von der Brücke wirfst oder n Pferd/einen Menschen/ne Feder....“

Habe etwas entdeckt und zunächst überflogen. Ich werde es die Tage aufmerksam lesen und wirken lassen.

txt_Bewusstsein_aus_buddhistischer_Sicht.pdf#:~:text=Im Buddhismus handelt es sich also sofort nach,Konsequenzen, z.B. dass eine Abtreibung einer Tötung entspricht.

Raphy:

Hallo @Lucy.

void hatte in dem anderen Thread folgendes gepostet:

Fühlende Wesen

Vielleicht hilft es ja etwas weiter. Ich selbst kann dazu leider nichts sagen, da ich mich mit dieser Einteilung noch nicht sehr beschäftigt habe.

Aber auch da wird nichts zu den Pflanzen gesagt.

Liebe Grüße

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Zitat

Du hast von ‚'nicht-fühlenden Wesen' gesprochen. Was ist ein '‚nicht-fühlendes Wesen'?

Traditionell unterscheidet man fühlende Wesen, d.h. Wesen die Wahrnehmungen und Empfindungen haben, die Fähigkeit haben, etwas auswählen oder abweisen zu können, und nicht-fühlende Wesen. In der Regel sind die fühlenden Wesen Menschen und Tiere. Man kann entsprechend der buddhistischen Kosmologie noch Wesen hinzufügen, wie z.B. die Gaki. Aber auch Wesen, die in der Hölle oder im Paradies wohnen, sind fühlende Wesen. Letztlich alle Wesen, die ein Karma haben, die also im Samsara transmigrieren. Das Samsara ist die Welt der fühlenden Wesen. Im Unterschied dazu ist das Nirvana die Welt der Buddhas. Das ist die traditionelle Sichtweise. Nicht-fühlende Wesen sind z.B. Berge, Flüsse, Sterne, … Sie haben kein Karma, keine Empfindungen, keine Möglichkeiten etwas auszuwählen oder abzulehnen.

Durch seine Zazen-Praxis, durch das Verständnis seiner Buddha-Natur, ist Meister Dogen dazu gekommen zu sagen, dass alle Wesen die Buddha-Natur haben, dass es tief gesehen keinen Unterschied gibt, weil es eine tiefere Wirklichkeit gibt als das Karma und die Empfindsamkeit, die Auswahl oder Ablehnung erzeugen. Diese tiefere Wirklichkeit ist die Existenz in völliger Wechselbeziehung. Das ist der grundlegendste Punkt, in dem alle Wesen sich ähneln, der Punkt, den alle Wesen gemeinsam haben. Das ist die Essenz selbst der Existenz: die Tatsache in Beziehung zu existieren. Diese Wirklichkeit ist tiefer als Wirklichkeit der fühlenden Wesen mit ihrem Karma und ihrem Bewusstsein. Das ist der Punkt, wo die fühlenden und nicht-fühlenden Wesen sich ähneln und eine Einheit bilden. Das bewirkt, dass – im Geist von Zazen – man selbst und ein Baum, man selbst und ein Berg nicht getrennt, nicht unterschieden sind.

Zen-Mönche haben durch ihre intensive Praxis diesen Sinn für die Nicht-Getrenntheit mit Wesen entwickelt, die man nicht-sensibel nennt, die aber selbst auch das Dharma ausdrücken. Deshalb sind Mönche oder Praktizierende auch erwacht, als sie eine Blume gesehen, einen Kieselstein oder einen Bergbach gehört haben. Eine Blume oder das Geräusch eines Bergbachs in einem Tal sind traditionellerweise nicht-fühlende Wesen. Aber in ihrer Wirklichkeit bringen sie völlig das zum Ausdruck, was wir mit ihnen gemeinsam haben, die völlige Wechselbeziehung, die Existenz ohne Substanz.

Vielleicht zeigen sie es uns sogar besser als fühlende Wesen: Fühlende Wesen sind kompliziert. Sie vernebeln unsern Geist mit Wörtern. Aber eine Blume und ein Bergbach drücken direkt das Wesentliche aus, - wenn man es zu sehen versteht. Das ist jenseits des Unterschiedes zwischen fühlenden und nicht-fühlenden Wesen. Dies zu spüren ist sehr wichtig für unsere Beziehung zu der Welt, in der wir leben. Das bedeutet, dass alle Dinge der Natur uns erwecken können. Sie manifestieren dieselbe Essenz der Existenz wie wir, aber vielleicht noch auf eine direktere Art und Weise. Darum seid ihr eingeladen, die Natur zu kontemplieren. Oft ist das eine größere Unterweisung als die Sutren.

Es gibt Leute, die nicht gerne Sutren lesen. Sie finden sie kompliziert. Dann geht in den Wald! Das ist eine sehr schöne Unterweisung. Er ist voll mit fühlenden und nicht-fühlenden Wesen, die hervorragend miteinander funktionieren. Bäume, Vögel, … sie funktionieren zusammen.

Jedes Wesen kann uns erwecken oder zumindest dazu beitragen, sofern man empfänglich ist. Zazen entwickelt diese Empfänglichkeit. Umgekehrt gibt es uns ein Gefühl von Dankbarkeit, von Wohlwollen allen Wesen gegenüber – nicht nur den fühlenden Wesen. Das ist die wahre spirituelle Grundlage der Ökologie.

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Unbenanntes Dokument

(Hervorhebung von mir)

Es ist von Blumen die Rede. Blume ~> Pflanze.

Lucy:

Dankeschön *sniff

*Dir meinen Ärmel ausborg*

Dann mal weiter. Thema: Bewusstsein. Was sagt Buddha dazu?

@Lucy

void hatte eingestellt (Beitrag 7):

Zitat

Sentient beings is a term used to designate the totality of living, conscious beings that constitute the object and audience of Buddhist teaching. Translating various Sanskritterms (jantu, bahu jana, jagat, sattva), sentient beings conventionally refers to the mass of living things subject to illusion, suffering, and rebirth (Saṃsāra). Less frequently, sentient beings as a class broadly encompasses all beings possessing consciousness, including Buddhas and Bodhisattvas.^[1]

Übersetzt:

Zitat

Fühlende Wesen ist ein Begriff, der die Gesamtheit der lebenden, bewussten Wesen bezeichnet, die den Gegenstand und das Publikum der buddhistischen Lehre bilden. In der Übersetzung verschiedener Sanskrit-Begriffe (jantu, bahu jana, jagat, sattva) beziehen sich fühlende Wesen konventionell auf die Masse von Lebewesen, die der Illusion, dem Leiden und der Wiedergeburt unterworfen sind (Saṃsāra). Seltener umfasst die Klasse der fühlenden Wesen im Großen und Ganzen alle Wesen, die Bewusstsein besitzen, einschließlich Buddhas und Bodhisattvas[1].

Übersetzt mit DeepL Übersetzer - DeepL Translate (kostenlose Version)

Was ich dem entnehme, ist, dass Bewusstsein ein Kriterium ist, wenn es darum geht, ob etwas ein fühlendes Wesen ist oder nicht.

Womit die Frage nach der Definition von Bewusstsein bei mir aufsteigt

Lucy:

komisch. Warum versteht niemand (außer vielleicht Deepa), was ich frage?

was ist denn an der Definition aus dem Wiki Artikel über sentient beings falsch?
das steht, dass es um die Wesen der daseins Bereiche geht, oder irre ich mich?

ich frage nach einer Bedeutung und bekomme philosophische tips, dass ich niemanden ausschließen soll ...das war keine Praxisfrage ....

Lasst gut sein, ich frag n Lehrer.

Ich verstehe Dich. Gib mir bitte Bescheid, was der Lehrer gesagt hat.

Ich möchte mir Deine Worte leihen, was das Thema hier betrifft:

Zitat

bei buddhistischen Diskussionen... geht’s nicht so viel um die eigene Meinung, sondern um das hinterfragen derselben mithilfe der Lehre.

Fühlende Wesen

Das kommt dem, was mir hier vorschwebt ziemlich nahe.

kilaya:

Deepa:

Wenn dann Argumente kommen, wie: Aber Pflanzen fühlen auch. Wo beginnt Rassismus...?

Wenn man die Aussage über die Pflanzen nutzt, um nichts an offensichtlichen Mißständen zu ändern, weil man "Leid eh nicht verhindern kann", ist das wohl eine Form von "Whataboutism" und damit ein Scheinargument.

Naja - die Motivation kann ich nur aus dem ableiten, was ich an Argumenten/Aussagen lese und welche Gefühle ich hinter den Worten erahne.

Die Ansicht zu vertreten, dass Pflanzen auch Gefühle haben, ist eins.

Eine andere Qualität erhält es, wenn die Aussage es hergibt, dass Buddha es so gesagt habe.

Spätestens dann möchte ich da gerne eine Quelle sehen, um das näher zu beleuchten.

Zitat

Es ist ein fliessender Übergang. Für mich ist die Antwort, dass eben Leid und Tod unvermeidbar sind. Wo sie aber vermeidbar sind, ohne dass man wie die Jains seine ganze Aufmerksamkeit nur darauf richtet, blos kein Wesen zu verletzen, da vermeidet man es so gut es geht. Wer die Zeit hat, beim Umgraben im Garten jeden Regenwurm und Käfer mitfühlend wegzutragen, der möge das tun. Wer aber Gärtner ist und seine Arbeit effektiv machen muss, braucht auch kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn beim Umgraben das Unvermeidliche passiert. Es muss ja gemacht werden.

Sehe ich ähnlich.

Ich sehe auch einen bedeutsamen Unterschied, ob ein Hirte in Afrika Ziegen hält und schlachtet, um sich selbst und die Familie zu ernähren oder ob bei uns die Tiere unter leidbringenden Bedingungen in Massen gehalten werden, obwohl wir x Alternativen dazu haben.

Wenn dann Argumente kommen, wie: Aber Pflanzen fühlen auch. Wo beginnt Rassismus...?

Frage ich mich: Was würde Buddha nun sagen.

Ellviral:

So ist es eben. Es gibt nichts darüber ob Pflanzen fühlende Wesen sind oder nicht. Es gibt nur die Anweisungen das Leben zu achten.

Danke, für Deine Einschätzung. Habe ich registriert.

kilaya:

Deepa:

Es besteht ein signifikanter Unterschied zwischen Schriftgläubigkeit und Interesse dafür, was Buddha dazu sagte - laut Überlieferung.

Wenn nun Buddha aber nichts dazu gesagt hat, weil er eben diese Art von Fragen nicht abschliessend beantwortet hat, dann ist die Aussage, dass nicht in den Schriften steht, was Du suchst, eben genau die einzige richtige Antwort auf Deine Frage. Dann hilft auch mehrfaches Nachbohren nichts.

Lucy:

Ist das denn so @kilaya?

Eben. Das ist die Frage. Es muss auch nichts abschließendes gewesen sein. Manches kann man aus unterschiedlichen Aussagen ableiten.

Oftmals sind weitere Definitionen notwendig: fühlend, lebend. Bewusstsein u.s.w.

Es gibt x unterschiedliche Variationen, was etwas bedeuten kann - je nach Kontext.

Den Austausch darüber finde ich sehr interessant.

Sudhana:

Deepa:

Auf dieser Basis möchte ich mich gerne mit euch darüber austauschen, wie wir seine Aussagen oder bzw. und sein Schweigen dazu deuten.

Auch, wenn Du es vermutlich nicht hören bzw. lesen willst: die Antwort auf die Frage, was 'fühlende Wesen' ist, findest Du nicht in irgendwelchen Schriften, sondern in Dir selbst.

Eine AW finden wir in uns selbst. Ist auch ok. Mich interessiert, davon unabhängig, was bzw. ob etwas dazu in den Schriften steht.

Das habe ich wiederholt und ziemlich deutlich formuliert

Es besteht ein signifikanter Unterschied zwischen Schriftgläubigkeit und Interesse dafür, was Buddha dazu sagte - laut Überlieferung.

Lesen, wirken lassen, Innenschau.

Bitte weiter zum Thema.

Danke 🙏

kilaya:

Selbst wenn man Pflanzen nicht als Lebewesen betrachtet (was ich persönlich nicht tue), bedeutet Vegetarismus oder auch veganes Leben noch lange nicht, das für unser Leben keine Wesen sterben müssen. Wir müssen nicht das Lebewesen selbst essen. Man muss sich nur mal überlegen, wieviele Tiere auf einem einzigen Getreidefeld sterben müssen, vor allem während der Ernte. Und da sehe ich auch einen Aspekt in der Aussage "Es gibt Leid". Wenn man diese Welt nicht in ihrem Sosein, mit all dem Leid und Fressen und Gefressenwerden, erstmal akzeptieren kann, wird es sehr schwer, sie zu transzendieren.

Sehe ich ähnlich. Man kann lediglich schauen, das Leid/den Schaden so gering zu halten, wie möglich.

Als Hinweis noch mal: Bitte d. Threadthema beachten - ich möchte nicht, dass es im OT versinkt und es wieder bei Meinungen endet.

Wem das nicht liegt, für den ist ggf. hier der geeignete Thread.

Fühlende Wesen

Ich sehe und erlebe das ähnlich, @Lucy

Was mich - meinen Alltag betrifft, dazu hatte ich in d. anderen Tjread etwas geschrieben.

Ich kopiere es mal mit kleinen Anwandlungen hier rein.

Das Verständnis, dass etwas leiden kann, hält x Menschen nicht davon ab, es nicht zu töten oder zu verletzen - seien es Tiere, sich selbst oder Mit-Menschen.

Das ist eine Frage der inneren Einstellung/Bewusstheit. Je mehr Verblendung, desto mehr Leid.

Selbst wenn Pflanzen keine Gefühle haben (wovon ich ausgehe), gehe ich nicht daher und zerstöre sie aus Jux und Dollerei - oder schade ihnen indem ich z.B. etwas in einen Baumstamm ritze oder einen Zweig abbreche. Ich pflücke auch keine Blumen und kaufe keine Schnittblumen.

Ich ernähre mich bewusst vegan, da das nach meinem Kenntnisstand weniger schädlich und leidfördernd ist, als der Konsum tierischer Produkte.

Was ich damit betonen möchte: Die Frage, ob Pflanzen leiden können oder nicht, hat keinen Einfluss auf mein Verhalten. Ich schaue, dass ich meinen aktuellen Fähigkeiten entsprechend, achtsam und in Dankbarkeit mit ihnen umgehe.

Sie ermöglichen mir (uns) direkt und indirekt - mehr o. weniger, mein Dasein in Menschengestalt hier auf Erden. ; -)

Raphy

Du schreibst:

Zitat

Ich meine mich ganz vage zu erinnern, dass einem Mönch das Pflücken einer Frucht nicht gestattet ist, aber das auflesen, wenn sie heruntergefallen ist, schon erlaubt wäre. Aber keine Garantie für diese Information.

Dazu habe ich u.a. hier etwas ähnliches gelesen.

bd9-k01schmidthausen.pdf