Beiträge von Alephant im Thema „Es gibt kein erleuchtete, erwachte oder im Nirvana erlöschte Buddhisten !“

    Punk Weil es verschiedene Verstehensarten, also auch so verschiedene 'Menschentypen' gibt, gibt es auch verschiedene Arten der Erklärungen durch den Buddha.


    Je nachdem fühlt man sich angesprochen (genauer/richtiger: es ist das entsprechende Erkennen/Bewusstsein mit zugehörigem Gefühl so, dass es sich hingezogen fühlt. Das Gefühl ist immer dabei ... Dreiklang Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein).


    Zum Beispiel mag die Leonie (ich glaub das zumindest, sie hat da mal was gepostet) die Erklärung (des Gesetzes vom Entstehen in Abhängigkeit) über den Begriff 'Nahrung'. Spricht mich auch an, aber ich finds so 'richtig doll', wenns mit Zahlen losgeht (zb genau die genaue und abgeschlossene Anzahl der AnsichtsArten über ein Selbst) oder auch ganz genaue und feine Unterscheidungen.


    Am Ende verweisen (-->) all diese verschiedenen Erklärungsarten aber nur auf eine Wahrheit und keine zweite ...

    Vielleicht habe ich mich auch mit den Begriffen vertan.


    Im Palikanon findet man zwar schätzungsweise eintausend Gleichnisse,


    das war allerdings nicht der Kern meiner Aussage. Ich wollte damit eher ausdrücken, dass Buddha sich oft einer bildhaften Sprache bedient um seine Lehre zu vermitteln. Mit rein analytisch-begrifflicher Sprache kommt man in spirituellen Sphären manchal an Grenzen der Vermittelbarkeit.

    Palikanon und Lehrreden sind zwei verschiedene Sachen. Beim ersten kann ich nur sehr begrenzt mitreden. Mich interessieren neben den ganz abstrakten Begriffen (denen über die Anzahlen) die Buddhaworte, und da kenne ich mittlerweile einige.


    Es ist natürlich wieder auch ein Gespräch mit mir selbst, wenn ich dir schreibe: (überhaupt) nicht überwiegend Gleichnisse. Ich schreibe dann mit oder auch gegen manche jugendlichen Verzückungen angesichts malerischer Gleichnisse in mancher Literatur.


    Aber Gleichnisse können auch gut sein, und man findet davon in den Lehrreden einige. Mein Fall jetzt aber nicht so, sonst hätte ich eventuell einen Sammelthread dazu erstellt. Mein Fall sind die ganz klaren, analytischen (ich nehme mal dein gewähltes Attribut) Aussagen in dieser Lehre.


    Hierzu ein Zitat.


    Zitat

    Ob Tathāgatas aufgestanden sind oder ob keine Tathāgatas aufgestanden sind: fest steht dieses Grundgesetz, der gesetzmäßige Zustand, der gesetzmäßige Verlauf, das Bedingtsein durch ein Gegebenes. Der Tathāgata aber erkennt es und dringt ein. Und wenn er es erkannt hat und eingedrungen ist, teilt er es mit, lehrt es, gibt es bekannt, stellt es fest, offenbart es, zergliedert es, macht es klar und spricht: da schauet!

    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Klingt für mich stark nach 'Analyse', und ich selbst kenne kaum eindeutigere, wohldifferenziertere Worte, als die, die man in den Lehrreden finden kann.



    Ein Wort zu 'spirituelle Sphären'. Ja. Es ist in dieser Lehre eben (ich möchte das mal so einseitig betonen) die Rede von Prozessen des Geistes (Latein - spiritus?). Die sind naturgemäß schwierig zu verstehen ...



    Und auch deswegen braucht es möglichst klare und eindeutige Begriffe und Erklärungen von Zusammenhängen und Ähnlichkeiten. Und genau diese ganz klaren Erklärungen gibt es ja in den Lehrreden. Ich möchte sagen: vorwiegend.



    Ein Punkt zu deinem Zitat aus MN1, was du vorzeigst, um den Punkt zu stärken, dass es im Sinne des Verstehens eher kein so guter Zugang ist, sich Vorstellungen zu machen. In MN1 wird vom Ergötzen an Vorstellungen gesprochen und davon, die zu 'mein zu machen'. Das ist der Fehler. Nicht der Versuch, mit Hilfe von durch andere gesprochenen Worten wirklich zu verstehen. Und würdest du nicht selbst daran glauben, dass Kommunikation und Erklärungen möglich sind, dass die also zum Verstehen führen (können), würdest du hier ja selber nicht den Versuch unternehmen, zu erklären.



    Übrigens ist auch das Aufnehmen von Worten, das Verstehen - eine Erfahrung (die man selber macht). Gerade weil es kein (von einem mysteriösen Rest abgetrenntes) Selbst gibt, ist es möglich, durch andere den Schmerz zu erfahren (also: mitunter sehr eindrücklich zu antizipieren) der zum Beispiel (normalerweise jedenfalls) aufkommt, wenn man sich am Feuer verbrennt. Man muss nicht alle Erfahrungen selber machen, um zu verstehen.



    Die Lehre Buddhas wurde eben gelehrt und erklärt. Weil sie erklärbar und verstehbar, und damit gleichbedeutend: weil das darin 'verpackte' Wissen (je nachdem natürlich) erfahrbar/erkennbar ist.




    void Vielleicht bietet es sich an, die entsprechenden letzten Posts in einem Thread 'Umgang mit den Lehrreden' auszusondern.

    Ich habe in den letzten beiden Beiträgen lediglich aus Höflichkeit versucht Fragen zu beantwortet, die gestellt wurden.


    Wenn ich damit jemandem zu nahe trat, tut es mir leid. :taube:


    Es geht mir nicht drum, dass du evtl einer Person mit ausgeprägter IchAnsicht 'zu Nahe trittst'. Es lesen auch extern Leute mit, die sich ein Bild aufgrund von Informationen machen.


    Im Fall von 'vorwiegend in Gleichnissen' ist das (für mich sehr irreführende und) falsche Information. In mancher Literatur und in vielen Gedichten findet man 'vorwiegend Gleichnisse'.


    Also dann lieber sagen, dass man das (nur) vermutet, oder den 'erklärenden Satz' ganz bleiben lassen. Das 'hilft' mehr.


    ✌️

    desweiteren ... bestehen die Lehrreden ganz und gar nicht vorwiegend aus Gleichnissen. Vielleicht hat Punk ja ganz private Lehrreden Buddhas, die sonst niemand kennt.


    Ich finde es wirklich problematisch mit solchen (haarsträubend!) falschen Äusserungen. Da wäre ich dann dafür, dieses Forum für eine Öffentlichkeit zu schließen. Da blieben die falschen Äusserungen und Vorstellungen wenigstens intern.

    Das Spiegelbild kann dich schon in die Nase kneifen. Spätestens dann wenns ein bissl surreal und/oder unheimlich wird. Also wenn klar wird: irgendwas ist da mit dieser Verknüpfung (ein Ich - Spiegbild) nicht ganz richtig.


    Spiegelnde Wasseroberflächen oder sonstige spiegelnde Flächen gibts auch ohne Glasfertigungs -oder Metallverarbeitungsverfahren. War aber keine Absicht, ne allgemeine Übung zu empfehlen.


    Und ich hoffe, auch der Vorschlag von Ellviral (mit dem Spiegelbild zu sprechen: 'das bin ich nicht') wird nicht so ernst genommen.


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Ich finde das einen guten Hinweis. Solange wir auf das schauen, was da hinschaut, ist es hellwach und quicklebendig; wir kriegen es vielleicht nicht recht zu fassen, können aber auch niemals ohne es sein.

    Find ich gut die Formulierung.


    Ich möchte beisteuern:


    Oder man kriegt ganz arge Kopfschmerzen davon ...


    Ne gute Therapie ists evtl auch, sich mal vor den Spiegel zu stellen, das eigene Gesicht anschauen und dann mal 10 Minuten das Wort 'Ich' sagen ...

    Mal was Grunndsätzliches. Unabhängig davon, was jetzt Buddha konkret gesagt hat oder nicht steht doch die Einsicht, die alle kennen, und zwar dass es manchmal besser ist, sich an bestimmte Gefühle und Vorstellungen oder Dinge oder Menschen nicht zu hängen. In Gesprächen über schmerzliche Erfahrungen mit anderen wird dann auch jeder mal entsprechend seines Vermögens auch versuchen deutlich zu machen, dass ein anderer sich in einem konkreten Fall von irgendwas lösen muss.


    So ein mitfühlendes Sprechen und sich einlassen auf einen anderen hat dann manchmal zur Folge, dass der anderer sich beruhigt, klarer sieht.


    Je nachdem wie weit man das selber durchdrungen hat mit den Ablösungsprozessen, also je nachdem ob man sogar die konkreten Situation kennt, und je nach sprachlichen Vermögen wird man dann einem anderen mit eigenen Worten und Formlierungen je nachdem was vermitteln (wollen). Damit der sich beruhigt und klarer sieht und Festigkeit in einem richtigen Entschluss oder inneren Haltung gewinnt.


    Ich möchte hierzu eine Analogie zu den Lehrreden Buddhas herstellen. Die stellen sozusagen auch eine 'Beruhigungsmassnahme' dar. Eine, die zumeist an Mönche und deren Geistesfärbung gerichtet waren.


    Ziel der Massnahme 'Lehrrede' war (oder nicht?), die (Mönche) in ihrem Bestreben, höchste Achtsamkeit aufrechtzuerhalten, zu stärken oder zu motivieren. Damit die sich mit grösstmöglicher Ruhe und Freiheit von Zweifel und sonstigen Unruhefaktoren der Beobachtung der mentalen Vorgänge widmen konnten.



    Damit will ich sagen, dass die Lehrreden nicht gesprochen wurden, um nachträglich bei denen Verwirrung zu erzeugen, die erstens keine Mönche sind und zweitens den Buddha auch nicht direkt erleben können.



    Also ich denke, es geht bei diesen Texten weniger drum, sich Ansichten zurechtzubasteln (ich schreibe aus Erfahrung ...) oder verwirrt zu werden, sondern eigentlich um den Effekt: ah ok so ist das. Aha gut, das ja nochmal mehr ein Grund, die Augen offener zu halten. Ah gut ok, das macht Sinn, ich bin also richtiger unterwegs.


    "Es gibt kein Selbst" oder auch "Es gibt keine Seele" - das ist was anderes als zu sagen: es gibt solche Ansichten, es gibt starke Vorstellungen unter denen man einordnet/denkt und spricht und handelt. Das (und die erste Sprechweise nicht) ist der Hinweis auf das Denken und die Vorstellungen und die Unterscheidungen also auf Bewusstsein, als eine der 5 Gruppen des Ergreifens.


    Vielleicht dient folgender Abschnitt ein wenig der geistigen Beruhigung/Klärung.


    Zitat

    der ehrwürdige Mahākaccana wird vom Meister gelobt und von seinen kundigen Mitbrüdern hochgeschätzt, er kann uns gewiss den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen erklären. Bitte, erkläre es uns und mach es uns leicht verständlich!» - «So höret denn und denkt darüber nach! Ich will reden», sprach der ehrwürdige Mahākaccana und fuhr fort: «Den Sinn des kurzen Ausspruchs des Erhabenen verstehe ich so:


    Wenn ein Auge da ist und sichtbare Dinge da sind, entsteht Sehen;

    treffen diese drei zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck.

    Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung.

    Was man empfindet, das nimmt man wahr;

    was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe.

    Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt.

    Was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt, die an den Menschen als sichtbare Dinge herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.

    Wenn ein Ohr da ist und Töne da sind, entsteht Hören,

    wenn eine Nase da ist und Düfte da sind, entsteht Riechen,

    wenn eine Zunge da ist und Säfte da sind, entsteht Schmecken,

    wenn ein Körper da ist und tastbare Dinge da sind, entsteht Tasten,

    wenn Denkvermögen da ist und Denkgegenstände da sind, entsteht bewusstes Denken.

    Treffen diese drei - im letzten Falle Denkvermögen, Denkgegenstände und Denken - zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck.

    Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung.

    Was man empfindet, das nimmt man wahr;

    was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe.

    Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt;

    was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt, die an den Menschen als Töne, Düfte, Säfte, Tast- und Denkgegenstände herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.

    Majjhima Nikaya 18

    Man sollte das Wort "Selbst" gar nicht mehr benutzen.

    Um "ich" kommt man nicht drum herum als konventionelle Bezeichnung für das Zusammengekommen sein und Funktionieren der fünf Aggregate.


    Das Wort "Selbst" kann ad acta gelegt werden.


    Zitat

    "Der einzige Weg, ihr Mönche, der zur Läuterung der Wesen, zur Überwältigung des Schmerzes und Jammers, zur Zerstörung des Leidens und der Trübsal, zur Gewinnung des Rechten, zur Verwirklichung der Erlöschung führt, das sind die vier Pfeiler der Achtsamkeit (satipatthāna). Welche vier?


    Da, ihr Mönche,


    verweilt der Mönch beim Körper in der Betrachtung des Körpers, (kāyānupassanā) eifrig, klarbewußt, achtsam, nach Verwerfung alles weltlichen Wünschens und Sichgrämens.


    Er verweilt beim Gefühl in der Betrachtung der Gefühle (kāyānupassanā). . .


    beim Bewußtsein in der Betrachtung des Bewußtseins (cittānupassanā). . .


    bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte (dhammānupassanā), eifrig, klarbewußt, achtsam, nach Verwerfung weltlichen Wünschens und Sichgrämens.«


    Es kann eben keine Seele betrachtet werden, und damit auch kein Entstehen und Vergehen kleiner/kurzer Seelen beobachtet und erkannt werden.


    Zitat

    "Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Bewußtsein über das Bewußtsein? Da kennt, ihr Mönche, der Mönch das begehrliche Bewußtsein als begehrlich und das begehrlose Bewußtsein als begehrlos, das gehässige Bewußtsein als gehässig und das haßlose Bewußtsein als haßlos, das irrende Bewußtsein als irrend und das irrlose Bewußtsein als irrlos, das gesammelte Bewußtsein als gesammelt und das zerstreute Bewußtsein als zerstreut, das hochstrebende Bewußtsein als hochstrebend und das niedrig gesinnte Bewußtsein als niedrig gesinnt, das edle Bewußtsein als edel und das gemeine Bewußtsein als gemein, das beruhigte Bewußtsein als beruhigt und das ruhelose Bewußtsein als ruhelos, das erlöste Bewußtsein kennt er als erlöst und das gefesselte Bewußtsein als gefesselt.


    "So wacht er nach innen beim Bewußtsein über das Bewußtsein, so wacht er nach außen beim Bewußtsein über das Bewußtsein, nach innen und außen wacht er beim Bewußtsein über das Bewußtsein. Er beobachtet wie das Bewußtsein entsteht, beobachtet wie das Bewußtsein vergeht, beobachtet wie das Bewußtsein entsteht und vergeht, 'Das Bewußtsein ist da': diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er an gehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Bewußtsein über das Bewußtsein.

    Majjhima Nikaya 10


    Das kann man zum Beispiel beobachten und 'bewachen". Das Entstehen und Vergehen von kurzen Seelen nicht. ( xiaojinlong)


    In anderen Erklärungszusammenhängen ist das Wort 'Selbst' schon wichtig. Zum Beispiel in der Aufzählung über die verschiedenen Ansichten über ein Selbst. Ich selbst ... finde den Begriff 'Seele' als einen entsprechenden Ersatzbegriff manchmal hilfreich.


    xiaojinlong Ich würde sagen, 'es geht bei anatta' weniger um blosse Behauptungen gibts das oder nicht. Irgendwann kommt mal eine Einsicht. Das dann verkürzt und nur auf einen Satz gebracht und noch dazu unbesehen des Aufnehmers solcher Worte (gibt kein Selbst) zu sagen, finde ich nicht (mehr?) so klug. Aber darauf hinweisen, wo sowas evtl wieder explizit oder implizit unterstellt ist, find ich aktuell zumindest nicht so dumm. Hier in MN10 wird mir alles erklärt, da wüsst ich nicht, wozu ich oder andere da noch das Wort 'Selbst' oder 'Seele' brauchen sollte(n), um das was ist präzise zu benennen.

    Weshalb hob Shakyamuni Buddha S C H W E I G E N D eine Blüte in die Höhe, als er von SchülerInnen nach seiner Darlegung des Dharma gefragt wurde, woraufhin unter hunderten nur der Schüler Kashyapa blitzartig verstand und die Höchste Eingebung erhielt: die absolute geistige Leere, das absolute Erkennen der Ich-Losigkeit, dass (s)ein eigenes separiertes Bewusstsein und das Ego Illusion des Dualismus sind.


    Die Begrenztheit des geschriebenen und gesprochenen Wortes.


    Ich denke Sprache ist ein sehr wichtiger Aspekt und eine Barriere auf dem Weg zur Erleuchtung, welche man möglichst schnell durchschauen möge. Einerseits ist Sprache unerlässlich für den Menschen, andererseits bringt sie viele Probleme mit sich - die meisten Konflikte hätten sich wohl vermeiden lassen, wenn sich beide Parteien stillschweigend angeschaut hätten. Für unsere gesamte Spezies ist Wort und Schrift das Fundament unseres Wissens, ohne sie könnten wir nur sehr oberflächliche Informationen austauschen.

    Der Erleuchtete hingegen braucht keinerlei Worte. Es ist ja ein wiederkehrendes Motiv: Der Erleuchtete wird von einer Person um seiner Erleuchtung erprobt und geprüft - er hingegen entgegnet lediglich mit schweigen. Es wird oft unterstrichen, dass der Buddha nicht wertet. Das heißt nicht nur werten zwischen gut und schlecht, sondern auch, zu kategorisieren, das was man wahrnimmt in Schubladen zu schieben


    Nicht nur unweise und hasserfüllte oder manipulierenwollende Sprache ist eine Barriere auf dem Weg zum (allmählichen oder schnellen) Erwachen. Auch die anderen 2 Arten der Handlungen (Denkhandlungen und körperliche Handlungen) können das sein.


    Und viele Konflikte, dass müsstest du aus eigener Erfahrung ja auch kennen, hätten sich vermeiden lassen können, wenn man die richtigen Worte, also die nicht hasserfüllten Worte gewählt hätte. Aber, da möchte ich dir Recht geben: das Schweigen zum richtigen Zeitpunkt (Schweigen im klaren Bewusstsein darüber, dass jedes weitere Wort nur Verwirrung oder Konflikt befeuert) gibt es auch.


    Die Lehrreden (also die Worte Buddhas) dienen ja der richtigen Unterscheidung. Insofern wird klar benannt, was unheilsam und heilsam ist. Also: es werden die verschiedenen Arten des Handelns so eingeordnet, also bewertet.


    Warum? Damit man es selber besser erkennen kann, und eine Sicherheit im eigenen Unterscheiden und auch bewerten gewinnt. Zum Beispiel die Bewertung, dass Lügen und Stehlen Gift ist (um es mal ganz drastisch zu sagen).


    Richtig scheint es mir zu sein, einem der mehr und mehr abgekühlt ist, zu unterstellen, dass wenn er spricht und einordnet, nicht selbst in diesen Gefühlen gefangen ist, wie andere, die solche Worte aufnehmen können. Insofern: wenig bis keine emotionale Bewertung.

    Um das vielleicht ein wenig deutlicher zu machen. Und um dem Eindruck blossen Rechthabenwollens vorzubeugen, mit welchem Eindruck dann mein Einwand einfach abgewiesen werden könnte, folgende Zeilen.


    'Die Menschen sind in ihrem tiefsten Wesen Buddha; es ist wie bei Wasser und Weis: Wie es kein Eis gibt, ohne Wasser, so gibt es nicht einen Menschen ohne Buddhanatur


    Wehe den Menschen, die in weiter Ferne suchen und nicht wissen, wie nahe die Wahrheit ist. Sie gleichen denen, die mitten im Wasser stehen und doch nach Wasser schreien'.


    Das heisst aus meiner Sicht, dass wir in uns gehen müssen, um zu verstehen. Und dass das auch möglich ist (so lese ich den ersten Teil des Spruches). Das heisst, wie es der Buddha anders (aus meiner Sicht richtiger) sagte: 'Hier in diesem mit Bewusstsein versehenem Körper, in diesen 5 Skhandhas ist die Welt enthalten, die Entstehung der Welt und der zum Ende der Welt führende Pfad' ( mukti kann das Zitat besser und weiß auch die Lehrredenstelle).



    Im Kern widerspreche ich der Ansicht, dass 'Erleuchtung' (für mich richtiger: Aufwachen/Erwachen) nur von aussen, also, wenn man es attaimplizierend und/oder glaubend sagen will: von anderen Menschen erkannt werden kann. Und möchte damit hervorheben: Attaglaube und die dadurch bedingten Erklärungen und Ansichten!


    Was auf dem Weg alles weiter erkannt werden kann, dazu MN10


    Majjhima Nikaya 10


    Ein Hinweis noch. Das ist eben das Geheimnis und das Wunderbare und das schwer Verstehbare, dass eben bedingtes Bewusstsein ist. Und dass es nicht dass Bewusstsein von Personen ist (oder besser gesagt: das ist ein widersprüchliches Sprechen und Denken). Hierheraus (dass es kein Bewusstsein von spezifischen Personen ist, dass es im strengsten Sinn nicht richtig ist zu sagen, dass Personen/Menschen etwas erfahren würden) kann man schöne Vorstellungen ableiten und weite Erfahrungen des Einsseins mit allem begreifen.

    Zitat

    Die Menschen sind in ihrem tiefsten Wesen Buddha; es ist wie bei Wasser und Eis:
    Wie es kein Eis gibt ohne Wasser, so gibt es nicht einen Menschen ohne Buddhanatur.

    Wehe den Menschen, die in weiter Ferne suchen und nicht wissen, wie nahe die Wahrheit ist.
    Sie gleichen denen, die mitten im Wasser stehen und doch nach Wasser schreien.


    Wenn es keine Vorstellung von Ich und mein gibt, wo soll dann noch so was wie Erleuchtung sich bemerkbar machen.


    Diese Argumentation setzte voraus, dass es doch ein Selbst gäbe, was etwas erfahren (auch Merkmalslosigkeit) könnte. Wäre dann dieses Selbst vernichtet, wäre es natürlich unmöglich, dass sich in so einem Selbst etwas bemerkbar machen würde.


    So ein Selbst wird in dem Zenspruch ja auch behauptet. In ihrem tiefsten Wesen wäre jedes Selbst (jeder Mensch) eigentlich Buddhanatur ...

    Auch ein Erwachter sollte komplette Ablösung erkennen können


    Und wenn er Widerwillen faßt, wird er gleichgültig, und infolge der Gleichgültigkeit löst er sich los. Wenn er sich losgelöst hat, entsteht in ihm die Erkenntnis: ich habe mich losgelöst [173]. Er erkennt: vernichtet ist die Geburt; gelebt der heilige Wandel; vollbracht ist was zu vollbringen war; nichts mehr habe ich fürderhin zu tun mit dem weltlichen Dasein

    Samyutta Nikaya 12.61-70


    Denn es gibt ja 'Merkmale' (Abwesenheit von Gier zum Beispiel und wohl die Erfahrung eines höchsten Friedens). Aber eine Seele, ein 'atta Buddha' lässt sich wohl genau wie eine andere gedachte Seele nicht erkennen.